Виктор Ерофеев: Наши гости: психолог Полина Гавердовская, режиссер Александр Зельдович и директор Института проблем глобализации Борис Кагарлицкий. Тема нашей сегодняшней передачи – страх перед завтрашним днем. Мои гости сказали: как же, лето, а страх? Лето кончается, а страхи у всех есть. Вообще-то в Советском Союзе считалось, что у нас нет страха перед завтрашним днем, а есть там, где-то в буржуазной западной системе и все там страшно боятся, а мы ничего не боимся. Видимо, это как-то связано с идеей стабильности и нестабильности общественных отношений. Какая-то стагнация, какая-то вечность внутри нашего времени говорила, что нам вроде бы нечего бояться - и пенсии, и зарплаты, и детские сады, все это в разных системах, но в то же время под общим контролем. А вот теперь мы сами пришли в буржуазное общество, вернее - в капиталистические, потому что буржуев у нас нет, а капиталистов уже много. И будет ли завтра у нас работа, будет ли завтра у нас творческое настроение, будет ли вообще что-то завтра, и куда мы все движемся, куда мы катимся. Поэтому страх перед завтрашним днем – это, на мой взгляд, довольно актуальная тема.
Полина, вы занимаетесь психологией и, как я понимаю, лечите людей. Много ли людей страдают страхом перед завтрашним днем?
Полина Гавердовская: Вы знаете, он в той или иной степени присущ любому человеку, а тем более, если этот человек пришел за психологической помощью, то у него это ярче выражено, чем у среднестатистического человека. Поэтому очень распространенная вещь.
Виктор Ерофеев: Это полезно или вредно для здоровья – страх перед завтрашним днем? Ведь вроде бы он должен быть, только безумцы ничего не боятся.
Полина Гавердовская: Нет, это неполезно, пожалуй, его можно превратить в ресурс. Страх перед завтрашним днем неплохо превращать в какие-то желания и думать о том, как их достигать, тогда страх уменьшается и улучшается качество жизни человека.
Виктор Ерофеев: Качество жизни зависит от отсутствия страха перед будущим?
Полина Гавердовская: Качество жизни завимсит от того, насколько эффективно мы можем достигать того, чего мы хотим. Такая простая вещь, не я придумала.
Виктор Ерофеев: У нас Александр из Петербурга. Саша, что вы думаете о страхе? Вы боитесь будущего?
Слушатель: Здравствуйте Виктор. Боюсь деструкции тела, все остальное меня волнует мало. Деструкция тела как страх перед будущим, боюсь, что я не смогу, когда мое тело, моя оболочка будет так изранена. Я эту проблему пытаюсь решить с помощью продвижения темы эвтаназии. Тем не менее, очень сложный вопрос, религиозные моменты: бог дал, бог взял, все очень сложно. Единственный страх. Все остальные страхи решаются очень просто. У вас Зельдович сидит, который экранизировал Сорокина, хорошо он знает. А Генис великолепно написал эссе о Сорокине. То, что Сорокин человек религиозный и религиозность его яростна. А именно она заключается в том, что все мы у жизни немного в гостях – это старая истина, которая развивается тем, что мы здесь живем в гостинице. Страх перед будущим, конец-то у всех один, говорит Сорокин. Генис на этом очень сильно акцентирует и очень правильно, потому что, какая разница, умирать в палате, где девушка в белом халате приносит цветы или на ржавой железной койке.
Виктор Ерофеев: Ладно, есть все-таки разница, давайте так уж не обобщать. Александр, во-первых, как я слышал от тебя же, этот фильм будет показан скоро.
Александр Зельдович: Это наш старый фильм, сценарий которого написали вместе с упомянутым Сергеем Сорокиным, будет показан в понедельник 28 часа в пять часов в кинотеатре «Новороссийск» в рамках фестиваля «Московская премьера». Они показывают лучшие картины за последние десять лет. Там несколько достойных фильмов, и наш в том числе.
Виктор Ерофеев: По отношению к страху, у тебя есть страх перед будущим?
Александр Зельдович: Есть. Я вообще довольно тревожный человек. Кстати, по поводу творчества, мы недавно с Володей Сорокиным написали сценарий. Действие происходит в нашей стране приблизительно 2020 году - это не совсем та проекция, которую он написал в своей недавно вышедшей повести, там чуть все по-другому и не так сатирично. Так что в каком-то смысле сейчас начнется работа над этой картиной.
Виктор Ерофеев: Перечисли, чего ты сам боишься? Во-первых, правда, каждый творческий человек боится потерять вдохновение?
Александр Зельдович: Я ужасно боюсь. Я боюсь пустой головы, я боюсь невозможности работы. Я, поскольку у меня дети…
Виктор Ерофеев: Ты боишься за детей?
Александр Зельдович: Я, естественно, очень тревожусь за детей.
Виктор Ерофеев: Выяснилось, что у нас в студии дети еще маленькие у всех. А ты боишься за будущее родины, за тоталитарные отблески?
Александр Зельдович: За родину, конечно, побаиваюсь. Хотя родина сама огромный организм, что скорее стоит бояться не за родину, а стоит бояться родины, она намного больше меня. Я думаю, что родина как гигантское коллективное тело сама себя вывезет. Хотя, если у меня есть минимальная возможность попытаться как-то, каким-то булавочным уколом куда-то эту тушу подтолкнуть или удержать, почему бы и нет. Все-таки она очень большая.
Виктор Ерофеев: Закир из Москвы. Вы боитесь будущего?
Слушатель: Будущего не стоит бояться.
Виктор Ерофеев: Почему не стоит?
Слушатель: Будущее, как нам обещают, будет светлее, чем сейчас.
Виктор Ерофеев: А кто обещает такие прекрасные вещи?
Слушатель: Такие вещи психологически все обещают и даже религия, и даже государство, все.
Виктор Ерофеев: И верите этому всему?
Слушатель: Необязательно верить, но надо надеяться на себя, а не на других. Бояться ничего не надо, потому что страх он есть, он будет и останется перед каждым человеком.
Виктор Ерофеев: Спасибо за ваше мнение. Борис, как у вас с этим делом, вы боитесь завтрашнего дня?
Борис Кагарлицкий: Знаете, мне даже как-то неинтересно говорить о том, чего боюсь или не боюсь я, потому это индивидуальные ощущения, страхи или предчувствия, которые бывают у каждого человека. Более того, может быть нужно просто очень четко разделять страхи индивидуальные и то, чем Полина занимается, они психологические, есть у каждого человека и, думаю, они непреодолимы в глобальном масштабе. Не преодолимы, как явление.
Виктор Ерофеев: То есть это часть человеческой природы?
Борис Кагарлицкий: Это часть человеческой жизни. Человек - существо, которое уязвимо. Человек сказал, что боится разрушения тела. Мы все умираем, как известно, мы болеем, у нас многие другие вещи случаются. Часть человеческой жизни абсолютно нормальная, естественная и неизбежная. И естественно, страх присутствует в человеке, какая бы ни была жизнь, какое бы ни было общество, как бы ни было устроено, страх будет в той или иной мере будет присутствовать. Но есть страхи социальные, коллективные – вот это совершенно другое. И то, что Виктор говорил в начале, когда рассказывал про брежневские времена. Кстати, по поводу страха, действительно, в брежневские времена страха перед завтрашним днем в таком виде как давала советская пропаганда, говоря про Запад, не было. Но извините, в сталинское время больше было, даже если пропаганда про это не говорила, могли просто приехать и забрать.
Виктор Ерофеев: Даже не перед завтрашним днем, а просто перед сегодняшней ночью.
Борис Кагарлицкий: Так вот, но действительно в брежневское время страха перед завтрашним днем не было, потому что не было завтрашнего дня и не в том смысле, что нет будущего. Будущее хронологическое будет, ты встанешь, пойдешь на работу и завтра будет, как сегодня. Завтра - это будет проекция сегодня. И те же люди на работе, и те же отношения. Бояться было по большому счету нечего. А то, что мы столкнулись в 90 годы и продолжается сейчас – это социальный страх, это действительно очень тесно связано с рыночной экономикой. Это, между прочим, гениально описано у Эриха Фромма в книге «Бегство от свободы», который показывает, как человек из традиционного патриархального, в данном случае авторитарного жесткого общества выпущен на волю, но при этом воля опасная. Например, взяли животное, которого держали в зоопарке, например, мишку очень симпатичного выпустили, он погибает в лесу. И это ощущение столкновения с какой-то непонятной страшной реальностью - это побочный эффект пресловутой свободы. А с другой стороны, это эффект рынка. Потому что марксистский анализ рынка как стихии, он абсолютно точно дает ощущение человека, который не знает.
Виктор Ерофеев: Чем дальше от нас марксизм, тем более он правильный.
Борис Кагарлицкий: Это на самом деле задолго до Маркса почувствовал Кальвин. Когда Кальвин говорил о некоей божественной силе произвола, которая по существу была религиозным описанием рынка. Когда купец отправляется и он не знает, обанкротится он или наоборот разбогатеет. И вот то, что в религиозном плане описано у Кальвина, Маркс как рационалист 19 века проанализировал.
Виктор Ерофеев: Вы абсолютно правы. Страх перед завтрашним днем – это религиозная проблема. Марксизм утверждал, что страх дикаря перед будущим, перед грозой наступающей или перед неизвестным и родилась идея бога, родился бог. От страха не только у страха глаза велики, но от страха рождается представления. И тут непонятно, бог рождает страх или страх рождает бога - это уже каждый человек на этот вопрос самостоятельно. Феликс Иванович вас поддерживает: «Сегодня страх будущего стал сильнее, потому что в советское время меньше было всякого жулья. А сейчас в квартиру спокойно не купишь». На бытовом уровне человек решает этот вопрос. Да, страшно и купить квартиру, и ее продать. Все-таки Людмила Ивановна из Смоленской области до нас дозвонилась. Расскажите, как у вас со страхом перед будущим?
Слушательница: Что касается лично меня, расскажу, ничего не утаю. Четыре года назад у меня выпала из рук одна удочка, три с половиной года назад половина другой удочки. А я пенсионер, пенсия 1820. Страха нет. Я отношусь, как госпожа сказала, к числу немного ненормальных. Потому что спокойно понимаю безнадежность своего положения и положения многих других. Откуда это осознание - могу пояснить. Вот из таких посиделок на кухне Свободы как у Виктора Ерофеева и подобных с философским укладом передач, это не следует, а вот из жизни следует. Я читатель газеты «Новой», единственной газеты, которую я могу еще, ущемивши себя в хлебе, купить. Так вот почитайте ее регулярно, они объяснят. Нам все время простым людям, особенно пенсионерам хуже да хуже. Моей пенсии хватает для того, чтобы съездить в область, я живу в деревне, душ принять 20,8 раза в месяц, больше ни на что. Почему я должна испытывать страх? Я уже собственно загнана в тупик.
Виктор Ерофеев: Да, когда позвонят из деревни, маленького города становится страшно и за родину, и родина страшной становится. Людмила Ивановна, наверное, в таком состоянии наступает ощущение фатализма и деваться некуда. Полина, как вы прокомментируете это выступление нашей слушательницы?
Полина Гавердовская: Такой звонок очень тяжело слушать. Я даже не знаю, как прокомментировать, честно говоря. Потому что у человека проблемы не психологические, а социальные и материальные.
Виктор Ерофеев: Но в то же время есть какой-то стоицизм, она держится, хотя бы какая-то ирония звучит.
Полина Гавердовская: Я бы не хотела говорить в контексте этого звонка о каких-то механизмах психологической защиты, мне представляется несколько неуважительным по отношению к этой радиослушательнице. Но то, что она не испытывает страха - это нечто вроде подавления. На самом деле страшно то, что она рассказала.
Виктор Ерофеев: Сам звонок страшный.
Борис Кагарлицкий: Я хотел сказал, что как ни странно, страх есть у тех, кому есть что терять. Когда человека уже опустили на самую нижнюю ступеньку социальной лестницы, ему уже перестает быть страшно. А что у него отнимешь, по большому счету? То есть даже если будет хуже, опять он не сильно почувствует, что стало хуже, это объективно так.
Виктор Ерофеев: Этих ступеней бесконечное количество, в лагере можно в карцер попасть.
Борис Кагарлицкий: Я приведу несколько примеров из современной жизни, очень показательных. Например, дефолт происходит. И вот дефолт, очередь своеобразная в кассу, отделение «СБС Агро», которое выдает деньги сотрудникам Госдумы, депутатам, а так же в этом отделении, но не в этой, правда, кассе получают сотрудники администрации президента. То есть, казалось бы, такое отделение, которое должно закрыться последним. Но как бы кинули их тоже как и всех. Стоит длинная очередь. Эта очередь делится на несколько категорий. Есть группа людей, которые потеряли по тысячи примерно долларов, они сильно обеспокоены, они не находят себе место, им очень нехорошо. Вторая группа людей - это люди, которые потеряли по 300 долларов, они плачут. Это уборщицы Госдумы, им просто на карточки перечисляли зарплату. И они просто не знают, доживут ли они до конца месяца и как они доживут. И третья категория - это люди, которые стоят и смеются, они потеряли по 12-15 тысяч долларов, остается только смеяться. То есть от одного и того же шока в разных социальных группах мы получаем разный эффект. С другой стороны, во время дефолта, когда я начал изучать социологию дефолта, обнаружил смешную вещь: дефолт меньше всего ударил по самым бедным. Потому что у бедных денег нет, чтобы потерять, кроме тех несчастных, кто имел триста баксов на карточке. Картошка и хлеб сильно не подорожали.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем. Марина, как у вас насчет страха перед будущим?
Слушательница: Вы знаете, у меня насчет страха полная катастрофа, он абсолютно всепоглощающий, всеобъемлющий. Я с интересом вас слушала, меня потрясла тема, которую вы выбрали. Насчет страха сказано у Жана Ануя в «Жаворонке» в разговоре Жанны с Карлом, когда она говорит Карлу: «Ты знаешь, почему Бодрикур ничего не боится?». «Потому что он толстый». «Нет, потому что он глупый, он не может ничего заранее представить». Так вот страх, на мой взгляд, это болезнь людей с большим воображением. Но дело в том, что в нашей стране усугубляется нехорошими факторами. Дело в том, что помимо стандартных страхов, которые присущи любому человеческому существу даже в цивилизованной стране - страх смерти, страх болезни, страх остаться инвалидом, страх терроризма, плюс новые страхи, которые приплюсовались за последнее время, в нашей стране к этим страхам добавляется страх перед государством и это страшно по-настоящему. Потому что если те страхи, которые в цивилизованной стране могут купироваться, наоборот с помощью государства, то у нас усугубляются и это делает человека практически параноиком. Если он боится не за себя, он боится за своих близких. Причем страх совершенно иррациональный. Он боится, что человек пойдет, брат или мать и там где-то скинхеды или кто-то нападет. И он подвержен массе случайностей, с которыми ничего нельзя сделать, потому что это рационально неуправляемо.
Виктор Ерофеев: Марина, а кто боится больше будущего - женщины или мужчины?
Слушательница: Вы знаете, я думаю, что женщины, потому что женщины боятся за детей. А мужчины, они люди, извините, но они люди с меньшим воображением и они более конкретны. Мужчины больше люди действия и мужчина, когда начинает что-то бояться, он любит контролировать ситуацию, он пытается сделать так, чтобы взять ее под контроль и будет делать до конца. Но женщина понимает, что она не все может контролировать. Она в отличие от мужчины может это понять. Поэтому страх всепоглощающий, всеобъемлющий.
Виктор Ерофеев: Марина, здорово. Во-первых, видите, какие звонки, какие у нас чудесные радиослушательницы. Если уж давать награды, то такой звонок заслуживает, просто «Оскара» можно дать человеку, так разобрать, все понять, все услышать.
Оксана Андреевна пишет нам на пейджер: «То, о чем говорила радиослушательница из Смоленской области - это не страх перед завтрашним днем, это уже страх перед сегодняшним днем, и это более актуально». Совершенно правильно, Оксана Андреевна, я не могу с вами не согласиться. Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне жаль, что Марина, которая звонила перед этим, о всех страхах рассказала почти профессионально, а может быть профессионально. Но о своих страхах она как раз ничего не сказала. В отличие от него я могу сказать, что меня страхи совсем не обуревают, потому что я человек простой и придерживаюсь, Вельяминов, артист известный, в свое время сказал: из всякого положения есть выход к счастью. Вы понимаете, что это означает.
Виктор Ерофеев: Валентин, у меня вопрос к вам: смотрите, вы говорите – вы простой человек. Кто вы по профессии?
Слушатель: Я простой обычный человек, ничем не выделяющийся ни из толпы, ни дома, ни на работе, нигде, обычный человек.
Виктор Ерофеев: Обычный русский человек, который не боится будущего.
Слушатель: Потому что я знаю, что всегда есть выход из положения. И я хотел бы сказать, что есть еще такая вещь, как страх, который толкает на преступление. Есть преступление, которое вызывает страх. Есть страх, который толкает на добрые дела. И есть добрые, дела которые вызывают страх. Может быть ваши гости скажут по этому поводу.
Виктор Ерофеев: Хорошо, я даю слово режиссеру.
Александр Зельдович: Просто короткий произнесу текст. Дело в том, что будущее страшно двумя способами. Страшно тем, что он может быть плохим и страшно тем, что оно не сегодня. Человеку нормально, не стрессово жить, когда как минимум может предположить, что завтра не хуже, чем сегодня, а лучше и лучше. Впереди должно маячить некое обещание. То есть человеку, обществу есть возможность куда-то расширяться. И в этом смысле любое общество, любое государство должно это будущее в головах людей как-то структурировать, оно должно постоянно о нем говорить, постоянно работать, тогда общество чувствует себя более здорово, менее пессимистично. Но это, к сожалению, то, как мне кажется, что у нас, например, в России сейчас делается недостаточно. Отчасти потому, что за 90 годы просто общество сильно устало и сейчас никому о завтрашнем дне, еще о какой-то перемене или переменах чисто психологически думать не хочется. Вот как бы любому человеку скажи – буду изменения. Боже упаси, дайте пожить, как есть. Кто-то говорил про сантименты нашего общества, я думаю, что большая усталость. Общество должно отдохнуть, набраться сил, потому что очень большой и очень нервозный был рывок за эти 15 лет. С одной стороны, очень жалко, все равно в обществе, в государстве должен вестись разговор о том, каким будет завтра и послезавтра. Сейчас никаких идей внятных на эту тему нет. И это очень плохо, потому что нет перспектив. Нормальное общество живет, когда ты можешь рассчитать жизнь своих детей хотя бы на 30, на 40 лет вперед. И вот ты так работаешь. Это рабочее общество. Сейчас это абсолютно предположить невозможно.
Виктор Ерофеев: Это усталое разбитое общество.
Александр Зельдович: Это усталость, но это связано с некоей общемировой ситуацией. Сейчас произошел такой в западном мире некий кризис каких бы то ни было концепций развития, как на уровне узко интеллектуальном, так и на уровне общественном. Поэтому не хочется туда, где непонятно, хочется остановиться и хочется назад. Это обеспечивает, как ни странно, во всем мире и в России, которая психологически к нему принадлежит, некую такую протофашистскую ситуацию. Чем-то она психологически напоминает ту ситуацию, которая была на западе в 30 годы.
Полина Гавердовская: Насчет страхов я хотела бы добавить две вещи. Во-первых, со страхами, если они пока не превратились в фобии, справляться достаточно просто, можно справляться. Я и мои коллеги с ними справляемся. Как я уже сказала, страх нужно превращать в желание, понять, чего бы ты хотел от будущего и подумать о том, как это сделать. Но нужно обязательно учитывать две вещи. Во-первых, не всегда человек отдает себе отчет в том, чего он боится на самом деле. Он может декларировать один страх, а на самом деле бояться другого. Приведу пример. Некоторое время назад на факультете психологии МГУ на медицинской кафедре провели исследование среди людей высокого достатка. Их опрашивали при помощи разных методик и выясняли, чего они боятся. И выяснилась очень интересная вещь, что вроде бы у них реально высокая вероятность потерять свое имущество, как у любого состоятельного человека в нашей стране, а боятся они за своих детей, хотя дети их прекрасно устроены и, как правило, совсем не здесь находятся, они где-то учатся. И казалось бы, за детей бояться не надо было бы. Так бывает часто. Не столь важно, какой страх покрывает какой, но это известный механизм, когда на поверхность выходит что-то другое, что я как-то могу объяснить и предъявить самому себе и окружающим. А то, что действительно пугает, в этом я даже не отдаю себе отчета. Вот занимаясь страхами, во-первых, об этом не нужно забывать и, во-вторых, не нужно забывать о такой вещи, что боязнь мы притягиваем.
Виктор Ерофеев: Кто чего боится, то с тем и случится, говорила Анна Андреевна Ахматова.
Полина Гавердовская: Потому что когда мы действительно чего-то боимся и страх на поверхности сознания, то иногда настолько мучительно находиться в неизвестности и ожидании, что уж мы делаем это. Это очень характерно для семьи, где как-то вибрирует тема измены, и муж все время подозревает, что что-то произойдет такое. Говорит: давай уж, иди. Потому что ему страшно, что это произойдет.
Виктор Ерофеев: Или муж боится своей импотенции и становится импотентом.
Полина Гавердовская: Это классика жанра.
Виктор Ерофеев: Наталья Александровна из Москвы, что вы боитесь?
Слушательница: Православная церковь учит, что есть страх спасительный и есть страх губительный. О первом спасительном страхе в Священном писании сказано, что сначала мудрости страх господень. То есть страх удалится от бога своими грехами, нарушением заповедей божьих. То есть чем меньше человек грешит, тем меньше боязнь о завтрашнем дне. Потому что боязнь завтрашнего дня - это страх губительный, о нем тоже в Священном писании сказано: боязливых же неверных и убийц участь в озере, горящем огнем и серой. Святой говорил: боязнь - это младенческий смеха достойный нрав, она происходит от неверия богу. А более простым языком можно так: человек боится попасть под машину и старается пойти на зеленый свет - это страх спасительный. А если он нагло идет на красный свет и потом боится милиционера – это страх губительный.
Виктор Ерофеев: Наталья Александровна, замечательно. Спасибо. Нам и священника не нужно в этой передаче, позвонит Наталья Александровна и все расскажет с точки зрения Библии. Кстати говоря, очень важно, потому что книга мудрая и получить такие представления о страхе спасительном и губительном. Смотрите, у нас действительно слушатели, то позвонит очень скромный человек из Рязани и скажет, что жизнь такова, фатализм - это совсем не западная точка зрения. Или слушательница из Смоленской области. Какой-то форум на нашей передаче разных совершенно людей, разных мировоззрений, чем слаба и сильна матушка Россия. Иванов пишет: «Ерофеев, я испытываю чувство страха и даже ужаса, если наши граждане опять проголосуют за тех, кто управляет страной сегодня». Вот видите, есть и социально-диссидентская точка зрения. Борис Павлович в ту же сторону: «Пока есть западная цивилизация, я ничего не боясь. Опасность только в разлагающем влиянии на мир русских мафиозных чекистских структур, насаждающих корысть и цинизм. Устоит перед этим Запад, значит планета будет спасена». Борис Павлович, совсем недавно, я только что в Крыму был, читал на пляже новую книжку замечательного французского писателя Мишеля Уэльбека «Возможность острого» и понял, что на самом деле боится человек, у которого есть возможности подумать, возможность воображения и который живет благоустроенно, потому что у него есть время побояться. Тут Александр об этом тоже говорил. И тогда рождаются самого разного рода страхи, рождаются страхи физиологические, боязнь старения, боязнь смерти. Уже это не физиологический страх, а метафизический. Рождается страх перед будущим, что в самом деле общество потребления, общество развлечения, в которое мы ввязываемся потихоньку - это гибель всей нашей цивилизации, всей мировой. И этого, писателя охватывает ужас. Конечно, человек, который живет скромно, встает на работу в шесть часов и работает как лошадь, потом падает и спит, страхов меньше, потому что нет времени на страх. Мне кажется, что страх - это часть человеческой природы и спасительный, и губительный, все вместе. Это преодолеть невозможно. И творческое сознание на это очень четко реагирует. Само творческое сознание тоже очень боится перестать быть творческим сознанием. Идея потерять то, что Александр откровенно говорил, идея потерять свой талант, не потому что кто-то пропьет или что-то, а просто потому что бог выдал, а завтра… Владимир нам звонит.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что сестра сказала все правильно, почти все, что я хотел сказать. Господь говорит: без моего ведома даже волос с вашей головы не упадет. И я верю в это свято и ничего не боюсь. Конкретный пример: у меня есть микроавтобус, на котором я работаю, и я по ночам всех подряд подбираю на дороге и никогда не боюсь, что со мной что-то случится, потому что я знаю - это дело божье дело милосердное. И когда меня спрашивают некоторые люди, которых я подбираю: а вы не боитесь? Нет. Я знаю, что господь меня всегда защитит, охранит.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир. У меня такое ощущение, что у нас сегодня не передача, а пьеса Горького «На дне». Разные люди звонят и жалуются, одни были баронами, другие мудрыми Луками и так далее. Вот замечательно, страх - взять человека или не взять, поцарапает машину, тебя убьет или наоборот окажется твоим будущим другом – это вопрос, который решается с точки зрения пронзительной человеческой интуиции или не решается, если интуиция подводит. Олег Борисович вот что пишет, кстати, комплиментарно: «У этого эфира всегда собираются талантливые люди». Спасибо, Олег Борисович, спасибо наши гостям. «И в общем страх будущего, бешеная агитация за потребительство, торговля оружием, нежелание признавать, что мы эту землю истощаем, убиваем не только себя, но землю и природу. Уж о будущем молодежи в нашей стране подумать страшно». Надо сказать, последняя фраза - это каждое поколение думает, что будущее молодежи страшно. Интересно, обратите внимание, что молодые нам звонят реже, видимо, боятся меньше, у них вся голова устремлена в то будущее, в котором не страшно. Петербург, Анатолий Максимович, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу страха, я как-то в перспективе об этом не думаю, потому что 15 лет нас приучили к самому худшему. Но хочу о сегодняшних проблемах. У меня четыре заболевания, два заболевания, которые требуют постоянного приема лекарств. Так вот, когда я идут к врачу, у меня страх, не страх, но какая-то неуверенность - выпишут это лекарство или нет. Я блокадник, я ветеран, второй группы инвалид. У меня теперь подспудно начинается. Мне врач выписывает лекарства, и я гоняю по всему Питеру, изыскивая эти лекарства. Я вчера приехал в центральную аптеку, которая выдает льготные лекарства, из четырех льготных рецептов мне дали только один. Теперь опять следующую неделю я буду объезжать все районы Питера и у меня страх, получу я это лекарство или нет. Второй год пошел нововведения, должны же наладить поставку лекарств. Вот страх хотя бы этот. А это плохо, потому что человек переживает, да или нет, между смертью и жизнью стоит.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Анатолий Максимович. Вот еще одна реплика в нашу пьесу «На дне» сегодняшнюю. Действительно, ветеран и должен носиться. Представляю, что возраст уже не юный, носится по аптекам. Действительно страшно за нашу родину, страшно нашей родины. Владимир из Дмитрова пишет: «Со страхом можно справиться. А с равнодушием?». Действительно, важная тема, мы об этом поговорим следующий раз. А я не знаю, как можно справиться со страхом. Дело в том, что советских людей обучали, что бояться не нужно, советский человек и страх не совместимы. А теперь российское население стало бояться. Может мы стали более человечными?
Борис Кагарлицкий: То есть теперь, вы хотите сказать, мы стали бояться всласть? Поскольку нам не дали побояться, за пропущенные 70 лет насладимся страхом. Нет, повторяю, в советское время были разные этапы и все боялись более чем достаточно. Но тут просто несколько вопросов накопилось. Во-первых, о молодежи. Все-таки у молодежи, как правило, особенно в позднем подростковом возрасте, как принято считать, несколько притупленное чувство опасности и отсюда несколько притупленное чувство страха. И это ощущение, когда люди живут либо сегодняшним днем, либо могут жить во время великих потрясений ради высоких, великих будущих целей, что в конечном счете, означает жить сегодняшним днем, только по-другому, не планировать на три года вперед, а жить ради будущего, то же самое в конечном счете. Это полная жизнь, очень интенсивная. Это очень хорошо, но не всегда и не все и не в любом возрасте так могут. Второй момент, по поводу страха хорошего и плохого. Действительно страх - это определенный стимул, как и все, все может быть стимулом. Страх достаточно сильный стимул. Он может быть, как ни странно, позитивным стимулом.
Виктор Ерофеев: Страх позитивный, вы утверждаете с некоторой опаской. А может вообще, скажем, страх позитивное и нормально, работает хорошо, не мешает.
Борис Кагарлицкий: Я вообще социолог, политолог, я пытаюсь не говорить оценками – хорошо, плохо. Любой человек, который знает военную психологию, вам скажет, что героические поступки, за которые дают ордена, они совершаются во время войны от страха. Это хорошо известно генералу, который понимает, что делает. С другой стороны, нюанс, на который хотел обратить внимание. Несколько раз мелькала тема: у нас страшно, в Европе государство за нас. Кстати говоря, любопытно, не кажется ли вам, что мы переносим старые советские стереотипы только вовне. Раньше наше государство за нас должно было горой стоять, теперь мы понимаем, что наше государство за нас не стоит, но мы понимаем, что там где-то есть какое-то хорошее государство, там-то оно горой стоит.
Виктор Ерофеев: Горой не горой, но пригорком стоит точно.
Борис Кагарлицкий: Я сейчас столкнулся с интересным моментом, когда прилетел в Лондон, в «Хитроу», когда была паника по поводу якобы имевшего место террористического заговора. Повторяю, якобы - потому что чем дальше идет расследование, тем больше становится вопросов. Два момента, которые меня поразили. Первое – это реакция структур служб наших аэрофлотовских и западных, то, что американские службы сразу прекратили работать и самолеты не прилетали. В результате возникли совершенно кошмарные ситуации, когда люди спали в аэропорту по обеим сторонам Атлантики. А «Аэрофлот», когда я позвонил, уже получив е-мейл из Лондона, что, наверное, тоже не прилетите, ответил примерно так: там какие-то проблемы, но мы летаем как обычно. Террористы? У нас и так террористы. Упадем, так упадем.
Виктор Ерофеев: Это русское «авось», между прочим.
Борис Кагарлицкий: И нормально, в итоге я благополучно прилетел. Русские самолеты самые нормальные, они вовремя, без задержек прилетали, в то время как у остальных было все не так хорошо. Так что русское «авось» это хорошо бывает.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово Владимиру из Нижегородской области. Владимир, ваш страх перед будущим существует или нет?
Слушатель: Добрый вечер. Однажды на станции сидел, ждал автобус и читал, у меня был в руках томик Полонского Якова. Ко мне подошли двое людей, сели, пили пиво. Потом посмотрели мою книгу: о, еврея читаешь. Я стал их убеждать, что это величайший русский поэт, но напрасно. Разве это не страх, когда они говорили, что всех изгоним, всех выгоним? Зима наступает – тоже страх, холод. Перед армией, сын в армии - тоже страх. Страхов много.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Еще один голос в общем хоре. Кто-то не подписался, но пишет так: «Лично у меня страх нефтегазовой трубой. Вся наша экономика держится на этой трубе и если цена опустится, то вся наша экономика обрушится, будет полнейшая безработица, преступность. Мне жаль нашу молодежь». Вот еще одна социальная реплика.
Сергей из Петербурга, ваша реплика.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я христианин православного вероисповедания. У меня, честно говоря, особого страха нет, я как-то в то, что верил, в то верю.
Виктор Ерофеев: А как же страх божий?
Слушатель: Мы все, как говорится, ходим под богом. Но мне интересно было слушать людей, которые псевдо реминисценции по поводу советских времен. Я при медицине трудился, был такой секретный приказ по Санкт-Петербургу - не приезжать к людям, которым старше 60 лет, «скорой помощи» не приезжать. А лекарств вообще не было. У меня был такой момент, когда не хватило лекарств, человек, которому предназначалось, умер. Раньше не было ни страхов, ни лекарство, ничего не было.
Виктор Ерофеев: Вы правильно заметили. Потому что иногда в отчаянии смотрим на Запад, считаем, что если на Западе все в порядке, то мир не погибнет, или наоборот на советскую власть. А вот Сергей из Санкт-Петербурга правильно сказал, когда «скорая помощь» не приезжала за людьми, которым больше 60-ти – вот вам и вся советская власть, трудящиеся и пенсионеры, к которым можно не приезжать. Давайте немножко к концу передачи подведем итоги. Полина, созидательное чувство страха у человека или разрушительное?
Полина Гавердовская: Можно всегда выйти на какой-то ресурс из страха, если он не совсем патологический, если я боюсь, что завтра я потеряю работу, то я могу сегодня что-то сделать, чтобы не потерять ее завтра. Особенно, если учесть, что страх забирает энергию, если я потрачу в другое место, то для страха меньше останется.
Александр Зельдович: Я недавно смотрел кино старое по телевизору с Полом Ньюманом. Там был остров, отель и вулкан извергся. Люди разделились, часть осталась в отеле, потому что была идея, что не зальет, а часть ушла. Те, которые остались на месте, они очень сильно боялись, потом погибли. А те, которые пытались перебраться в безопасное место, тоже боялись, но как-то им было легче и в итоге они выбрались. Т есть любое движение, если оно осмысленно и имеет какую-то цель, оно очень освобождает.
Борис Кагарлицкий: Я хочу эту же тему продолжить, потому что социальные страхи, о которых мы говорили, они будут тупиковыми, если это будут просто страхи. Если страхи будут стимулировать на какие-то действия, направленные на изменение общества, на то, чтобы уничтожить и изменить ту систему и тот порядок, который является причиной наших страхов, тогда это даже очень хорошо.
Виктор Ерофеев: Все-таки страхи делают нас людьми и одновременно разрушают. Как с этим справиться, для каждого есть свой рецепт. Прислушайтесь к своему сердцу. Слушайте свое сердце, как говорит писатель Сорокин.
