Михаил Соколов: Наш гость – Олег Толкачев, представитель правительства Москвы в Совете Федерации, заместитель председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и собственности Совета Федерации.

Вопросы задают журналисты Жозе Мильязеш, португальское информагентство «Луза», и Борис Устюгов, обозреватель газеты «Известия».

Напомню нашим слушателям, что до Совета Федерации Олег Толкачев был длительное время первым заместителем мэра Москвы в правительстве столицы, руководителем Департамента государственного и муниципального имущества.

Знаете, я бы начал с такой актуальной темы, которая всех в Москве точно волнует, - это все-таки транспорт. Я посмотрел, не так давно временная комиссия Совета Федерации по подготовке законодательных предложений по вопросам выполнения столичных функций обсуждала как раз эту тему – транспортную. По-моему, тут понятно, что проблем много. Олег Михайлович, до чего вы договорились, собственно, принципиально?

Олег Толкачев: Я думаю, наверное, каких-то революционных мы тут мнений не высказали. Тем не менее, мы самым тщательным образом проанализировали те возможности, которые сегодня видим в городе для развития транспорта. Причем мы, конечно, смотрели не только Москву, может быть, Москву как базу, а мы смотрели вообще ситуацию в крупных городах Российской Федерации. Тем не менее, раз мы говорим о Москве, то давайте про Москву немножко и потолкуем.

Наверное, все-таки первым таким, главным пунктом, первым номером программы надо назвать проблему, надо назвать вопросы развития московского метрополитена. Потому что это самая серьезная тема, и если уж так упрощать, говорить грубо, город остался с этой проблемой один на один. Никогда, ни в какие годы государство не уходил от решения проблемы развития метро. Сегодня, на текущий год, наверное, на начало следующего года сформулирована понятно, сформирована программа развития, и есть практически по большинству разделов, почти по всем разделам есть финансирование. Но финансирование это выглядит таким примерно образом: из где-то 25-27 миллиардов, которые пойдут в этом году на развитие метрополитена где-то 23-24 – это деньги города, остальное – это в той или иной форме деньги государственные, Российской Федерации. Но вообще-то, при таких пропорциях, при таком соотношении могут быть проблемы в самое ближайшее время. Так не получится строить политику, так не получится развитие вот этой политики. Мы ставим вопрос о том, что от сегодняшней пропорции 20 на 80 (80 – город, 20 – Федерация), которая все равно не выполняется сегодня, все-таки надо переходить к нормальному, разумному финансированию пополам, 50 на 50. Тогда, наверное, эта проблема будет выглядеть более предпочтительной.

Тем не менее, сегодняшняя нагрузка на метрополитены вообще в России, в частности на московский, она в разы, по разным оценкам – в 2,5, в 3 раза превышает возможности. Метрополитен справляется, но я говорю о тех нормативах, которые были заложены при строительстве метро. Так вот, развитие идет, метрополитен развивается, но мы хотели бы видеть это развитие в гораздо больше степени. Причем видеть его не на один год, на два года, а видеть его как минимум на пятилетку, а лучше – на 10-15 лет вперед. Вот тогда можно говорить о том, что эта проблема если не будет решена, то, по крайней мере, будут понятны принципы решения, принципы развития не уличного транспорта. Это одна часть. И я, наверное, сейчас прервусь, потому что очень много можно говорить об этом.

Что касается транспортной проблемы наземной, вообще-то, с ней сталкиваются все города и в Европе, и в Новом Свете эта проблема известная. И конечно, по крайней мере, когда такие города, исторические, - как Москва, Санкт-Петербург, да, в общем-то, и Нью-Йорк сталкивается с той же самой проблемой, - формировались, разумеется, таких даже наметок не было, что на 10 жителей – три автомобиля. Это нечто совсем современное. Другие нормативы, другие планы, другие параметры были. Тем не менее, это есть. Что делать? Наверное, какие-то запретительные, ограничительные меры, что, скажем, сделано в Лондоне… Там эти ограничения финансового плана, там в разные дни по-разному, ну, где-то масштаб – от 12 до 15 фунтов въезд в центр города, поэтому когда на уровне 30 долларов за одну поездку выкладываешь, то, в общем-то, может быть, один раз и съездишь, а регулярно кататься – вопросы возникают. Я не думаю, что этот путь для Москвы перспективен, такого плана ограничения. Запреты просто на въезд, любой въезд тоже бесполезны, бесперспективны.

Представляется все-таки более правильным, конечно, развитие дорожной сети, строительство, в том числе, строительство четвертого кольца. Но это – время. А хотелось бы видеть решения какие-то, более близкие сейчас, сегодня. Перехватывающие стоянки – да, интересно, и они уже работают, две, по крайней мере, работают. Пока не берусь так вот подробно оценить эффективность, думаю, что она есть, приличная эффективность, но все-таки надо набрать бы статистику, чтобы посмотреть, насколько это эффективно. А вот парковочные места – вот это, наверное, самая горячая точка. Потому что то, что творится на улицах, когда автомобили бросают, в общем, где угодно, разве что только не в скверах, не на детских площадках, это и есть тот самый коллапс, который мы видим.

Поэтому на заседании комиссии подробно говорили о том, что, помимо мер строительных, помимо мер финансовых, помимо таких вот мер развития, инвестиционных, ну, нравится или не нравится, но нужны меры законодательного плана. И без принятия закона, причем закона федерального, закона даже не местного, о тех правилах, увы, скажу так, ограничения в крупных городах, ничего без этого не получится. На парковке, на стоянке, вообще-то говоря, справиться с этой проблемой, по крайней мере сейчас, сегодня, боюсь, что не удастся.

Борис Устюгов: В связи с этим можно задавать вопросы. Наверное, ни в одном городе мира нет такой ситуации, если взять дороги, когда все абсолютно выезды из города контролируются и перекрыты милицией, и осталась только одна полоса, то есть одна закрыта бетонными блоками. Невозможно выехать с МКАДа. То есть это не законодательная проблема, это проблемы чисто на местах.

Олег Толкачев: Вы правы, вы абсолютно правы. Но давайте вместе посмотрим, все-таки мы говорим о разных вещах. Да, конечно, очень неприятная ситуация, когда перекрыто, понятно. Но что мы видим в Москве буквально сейчас? 8 мая, накануне Дня Победы, опять 8 килограммов взрывчатки, пластид, опять три дня разминирование, эвакуация жителей. Слава богу, обошлось без каких-то потрясений, без взрывов, без разрушений. Но факт налицо, вот он.

Борис Устюгов: Но это во всем мире так.

Олег Толкачев: Ну, боюсь, что все-таки не во всем.

Михаил Соколов: Вы знаете, эти заставы феодальные, они не очень-то помогают.

Жозе Мильязеш: Но они вошли в город с это взрывчаткой.

Михаил Соколов: Да, это уже в городе нашли.

Олег Толкачев: Ну, в городе, в городе… То есть я не о том, помогают или нет. Я все-таки говорю о том, что не от слишком счастливой жизни все это сделано, а от того, что все-таки эта угроза-то существует.

Михаил Соколов: Олег Михайлович, ощущение такое, - Борис правильно это отметил, - что очень много разнообразных мелочей вроде бы, которые вот в комплексе действительно парализуют движение в городе и так далее. Кстати, в газете «Известия», я с интересом считал, большая была статья, например, о том, что десятки улиц в Москве как бы прерваны железными дорогами и так далее, и для того чтобы, собственно, сделать там развязки, не очень много нужно денег. А строятся какие-то гигантские сооружения, вот четвертое кольцо, еще что-то, а вместо этого можно было бы по мелочам разрядить это движение в городе.

Олег Толкачев: Я не буду, как говорится, ни спорить, ни соглашаться. Я скажу только, что проблема не такая простая, как кажется, она комплексная. И то, что власти ее решают, власти ею занимаются, это точно, вот это я отвечу с металлом в голосе. То, что, в общем-то, есть какие-то разумные предложения, то же Садовое кольцо в одну сторону и так далее, вопросы эти все дискуссионные, спорные. Но все-таки, еще раз, главное, и я об этом уже говорил, и здесь говорил, в редакции, - это не просто расширение дорог. Вспомните, 10 лет назад строительство МКАД представлялось панацеей от всего, такой дороги просто не было нигде поблизости. Ну, все, мы будем 15-20 лет свободно двигаться. Прошло три года – и любое потрясение, любая авария, любое ЧП на МКАД – это пробка, многокилометровая и многочасовая, понимаете. Поэтому все-таки, с уверенностью говорю, с нескольких сторон надо двигаться: и строительство, и решение этих небольших проблем (абсолютно правильно говорите). И повторяю свою мысль, уверен, убежден в этом: пока не будет все-таки в обществе осмыслено, осознано, что наведение порядка в собственном доме зависит от нас самих, то есть разруха не в головах, а разруха в сортирах. То есть нужно не бросать автомобили посреди дороги – пока мы этого не увидим сами… Уверяю вас, со всех сторон надо идти.

Жозе Мильязеш: У меня даже несколько вопросов появляется, от самых простых до глобальных. Почему, например, нельзя на МКАДе запретить большим грузовикам днем ехать, а ездить только ночью? Это первый вопрос. Второе, проблемы с метро и движением в городе – это, конечно, большие проблемы, но как можно позволять, например, строить, строить и строить… Например, я живу в районе «Юго-Западной», там свободного места не останется, они строятся повсеместно огромные дома. Будут там жить еще тысячи и тысячи людей, и куда эти люди и на каком транспорте поедут? Ехать сейчас на метро в пиковый час, войти и выйти со станции – это уже опасно, потому что там столпотворение народа. И потом, есть элементарный такой вопрос: почему в Москве на дороге нарисованы «зебры», идут женщины с детьми, с колясками или иду я, перехожу по этой «зебре» - и если я не остановлюсь, машина меня задавит? Ну, почему нельзя так делать, чтобы водители элементарно соблюдали такое правило, что «зебра» - это для нас?

Михаил Соколов: Знаете, я, между прочим, разговаривал с одним из сотрудников ГАИ, руководителем, и он мне сказал: «Мы не можем поставить к каждому переходу милиционера». Хотя в некоторых городах России так делают: ставят к каждому переходу милиционера. Это происходит примерно полгода, после чего все привыкают, что надо останавливаться.

Олег Толкачев: Уважаемые, я разделяю вашу такую горячность, но все-таки думаю, что будет более объективно, более правильно, если мы будем говорить о каких-то вещах конкретных. Потому что только если мы погрузимся в эмоции, я боюсь, что мы уйдем в такое эмоциональное возмущение, и не более того. А что касается вашего вопроса насчет вечернего, ночного подвоза, вы правы в том смысле, что такие решения по запрету въезда автомобильного тяжеловесного транспорта в город, они принятые, и они действуют, и вы не увидите в пределах Садового кольца большегрузного транспорта днем, он ездит ночью. Что касается МКАД, то такой возможности запретить движение по этим дорогам, нет. Это тут же поднимется крик о правах человека и так далее, тут не все так просто с законодательной точки зрения.

Что касается «зебры», я разделяю эти ваши эмоции. Хочу вам сказать, если не путаю, кажется, 90 лет явления Богородицы Фатиме, и я знаю тот город, я там был, и там тоже есть свои проблемы – по парковкам, если вы это знаете, когда туда приезжают помолиться.

Жозе Мильязеш: Ну, да, когда полмиллиона человек приезжают, то тогда…

Олег Толкачев: Да, когда полмиллиона человек, то там тоже на «зебрах» творится черт знает что. Вы согласны со мной?

Жозе Мильязеш: Да, согласен.

Олег Толкачев: Поэтому вот этот вот ответ на ваш вопрос все-таки зависит от конкретных обстоятельств, понимаете.

Михаил Соколов: А как насчет строительства? Ну, хотя бы в пределах Садового кольца нельзя как-то ограничить строительство крупных торговых центров?

Олег Толкачев: Вы правы, уже принято решение…

Михаил Соколов: Под Пушкинской площадью будет развязка вместе с торговым центром.

Олег Толкачев: Миша, давайте будем все-таки объективны. Первое, решение о прекращении принятия… не то что принятия, а принятия к рассмотрению проектов нового строительства в Центральном административном округе Москвы принято. Это решение состоялось, это факт. И ни одного нового офисного здания строиться не будет. Но все-таки давайте четко и ясно скажем, о чем вы говорим. Мы говорим о том, что не будут возникать новые проекты. Те проекты, которые уже приняты, по которым разработана документация, которые находятся в стадии, так сказать, строительства, я уже не говорю о проектировании и так далее, эти объекты будут достроены. Тут надо быть человеком объективным. Поэтому новых проектов не принимать – решение принято, не рассматривать, не подавать, не выпускать распорядительные документы, не выпускать контракты по ним, не проводить конкурсы, но предыдущие достроенные будут – это факт. Если, скажем, организация, частная фирма или там какая-то акционерная затратила деньги на проектирование (или АРИ сейчас называется), и документы все имеются, ну, вообще говоря, просто так взять и сказать «нет, завтра уже нельзя», ну, это подсудное дело, так нельзя, это нарушение всего, чего можно.

Борис Устюгов: Вот у меня маленькое дополнение. Мы посмотрели статистику по вводу офисных площадей в этом году компанией «Cushman & Wakefield Stiles & Riabokobylko», и по сравнению с существующими площадями без учета Сити даже, до конца этого года, должно быть построено, или до конца 2008 года должно быть построено уже по проектам вдвое больше, то есть еще столько же, сколько есть сейчас именно по Центральному округу, это существующие проекты. То есть фактически решение о прекращении строительства фактически ничего не дает, потому что все равно это будет строиться.

Олег Толкачев: Насчет ничего не дает, это вы зря.

Михаил Соколов: Ну, может быть, вперед на 10 лет дает.

Олег Толкачев: Да, дает-дает.

Борис Устюгов: Просто негде больше.

Олег Толкачев: Согласитесь, если решения были приняты, они были приняты законным порядком, и компании, фирмы вложили деньги в разработку документации, вложили деньги в освоение участка, и сейчас сказать, что «нет, ты не будешь строить», ну, вообще-то, это нарушение всех возможных прав. Тут-то, наверное, вы не будете спорить.

Борис Устюгов: Нет.

Олег Толкачев: «Riabokobylko» я знаю хорошо, у них интересная статистика. Я не берусь сейчас оценить, правда это или нет, что за два года ввести ровно столько же, тут, я боюсь, преувеличение все-таки, но то, что только сейчас по размерам торговых площадей Москва наконец-то начинает подходить к тем нормативам, которые есть в Европе, и то не превышать, а только подходить… По памяти говорю – в Лондоне это на тысячу жителей, по-моему, 800 метров торговых площадей, в Париже – где-то 650-700, Португалия, Испания – где-то на уровне 5550-600, в Москве – где-то 400-450, только-только сейчас начинает этот показатель приближаться. Так что тут никакого перехлеста нет, по большому счету.

Жозе Мильязеш: Я хотел бы задать вопрос, хотя это международная политика, но касается города Москвы. Объясните мне, пожалуйста, если сможете, конечно, как это возможно, что кучка молодых людей могут себе позволять выйти на улицу, оскорблять там послов других стран, и милиция смотрит и ничего не делает, а в другие моменты милиции больше демонстрантов, и бьют так, что мало не показывается?

Олег Толкачев: Я здесь как раз соглашусь с вами в очень простой мысли, что при всем том, что наше общество, наша страна, москвичи категорически не приемлют эту всю ситуацию с переносом памятников, с осквернением могил, с гробокопательством…

Михаил Соколов: Ну, осквернения-то там не было.

Олег Толкачев: Но для нас оно понятно.

Михаил Соколов: Оскорбление в Химках было.

Олег Толкачев: Но это абсолютно не значит, совершенно недопустимо заниматься вот этим вот давлением на посла. Не важно, кто этот посол – Эстонии или это посол Швеции, вдруг начали на машине которого вымещать какие-то свои недовольства. То есть я тут совершенно точно с вами согласен, что работа посольств в любом случае должна быть организована таким образом, чтобы посол не чувствовал себя в опасности, то есть безопасность должна быть соблюдена по-любому. Но определенного рода взгляды молодых людей, ну, они высказываются во многих странах.

Жозе Мильязеш: Это возможно в любой стране, я с вами соглашусь. Но это когда идут какие-то большие движения. А это движение молодых, мы знаем, кем оно создано, кто им управляет. И поэтому я вот что спрошу: кого-нибудь наказали за это безобразие? Начальника милиции, не знаю, кого-нибудь?

Олег Толкачев: Я думаю, что вы не совсем по адресу обращаетесь. Но у меня есть сведения, я знаю, что наказан начальник московского ОМОНа, поэтому тут я вам легко отвечаю.

Михаил Соколов: А все-таки почему, действительно, двойной стандарт? Вот каким-нибудь «Нашим», «Местным» можно проводить грандиозные манифестации в Москве, а тем, кто не согласен с властью, им постоянно отказывают, куда-то переносят, отодвигают, не дают пройти? Вообще, принципиальная позиция московской власти, что шествий не должно быть, которые не лояльны к власти? То есть одним можно ходить, а другим нельзя.

Олег Толкачев: Если мы говорим о том, о чем вы говорили с самого начала, о работе, так сказать, дипмиссий, то я уже ответил.

Михаил Соколов: А если о манифестациях?

Олег Толкачев: Твердо и ясно, категорически никаких отклонений не может быть, дипмиссии должны работать в нормальном, свободном режиме. Никаких тут не может быть иных точек зрения, абсолютно ясно. Протесты – это другое дело, они должны быть как-то структурированы. То есть тут картинка для меня, например, совершенно ясная.

Теперь что касается шествий и митингов. Это чуть иное, это не то, о чем мы говорили перед этим. Ну, наверное, какой-то такой полной, абсолютной взвешенности, я так понимаю, все-таки нет нигде, и вряд ли мы когда ее увидим, такую, знаете, абсолютную взвешенность. Ну, вот, например, давайте посмотрим на простую, так сказать, ситуацию. Даже в Европе где-то, в каких-то странах законодательство разрешает всякого рода однополые браки, не браки и так далее, по-разному называется, а в некоторых странах, в частности, в католических, там более такой жесткий запрет на все это, в протестантских более толерантное отношение. Никто не говорит о том, что нужно одинаково все это воспринимать. В России, например, общество… Я свою точку зрения выскажу, и думаю, что она как-то отражает общую точку зрения. Я не говорю, что большинство всегда право, я говорю о фазовом объеме, что это вряд ли будет в большинстве общества поддержано, будет восприниматься все-таки не как просто отклонение, перверсия, а как именно грех где-то на уровне сатанизма. Не хочу тут ярлыки навешивать, не моя это задача, я говорю немножко о другом. Но есть страны, и мы их хорошо знаем, где руководители стран, мэры городов крупнейших, вообще-то говоря, являются такими яркими лидерами вот этих всех движений, - это Берлин, это Париж. И ничего необычного здесь нет…

Михаил Соколов: И упрекают Юрия Михайловича Лужкова, что он не разрешает гей-парады, незаконно.

Олег Толкачев: К Юрию Михайловичу – это вы с ним поговорите, я немножко не об этом. Я хочу сказать, что такой одинаковой взвешенности в каждой стране найти, наверное, невозможно.

Борис Устюгов: Касаясь предыдущего, очевидно, из-за разности менталитетов теперь пресс-секретарь мэра Москвы не может въехать в Великобританию. А по поводу жизни в Москве вы сказали, что от нас все зависит, да, и мы сами себе как бы в клозетах у нас… Но не для кого не секрет, что все в Москве абсолютно административно контролируется исполнительной властью, от строительства до экономической политики и распределения тех же парковочных мест, потому что все парковочное пространство в Москве, например, принадлежит группе СПП. И все это за 6 лет как бы не решается, и продолжается эта уплотнительная застройка. То есть город не для жителей, в общем, а для исполнительной власти – такое как бы складывается чувство. У вас такого нет? Относительно демократии вообще в Москве.

Михаил Соколов: Система плохо реагирует на раздражители снизу, я бы добавил.

Олег Толкачев: Давайте поговорим. Что касается меня, я родился в Москве. Я объехал не только Россию, а весь Советский Союз, многие страны зарубежные, но Москва – для меня это город мой, где я вырос, жил, учился, женился, крестился и так далее. Поэтому сказать так, что город не для москвичей, я, конечно, не смогу. Я думаю, что все-таки для москвичей. То, что хуже или лучше реагирует власть на запросы, ну, вопрос, скажем так, дискуссионный. Почему? Например, если говорить о социальных проблемах – пенсии, пособия, лекарственное обеспечение и так далее, мое, лично мое мнение, что хотите со мной делайте: исполнительная городская власть реагирует на запросы москвичей существенно лучше, чем в любом другом регионе России.

Михаил Соколов: Ну, бюджет какой! Знаете, создать другую федеративную систему – и у Москвы столько денег не будет.

Олег Толкачев: Бюджет еще надо получить. Я думаю, что у Москвы-то деньги будут всегда, при любой системе, и в этом и состоит талант руководителя. Причем посмотрите, например, вот новая генерация губернаторов, вот эта новая генерация, они все-таки на первом месте занимаются проблемами как раз создания нового образа своих регионов. Не будем далеко ходить, та же самая Московская область – на порядок вырос бюджет области. Другие могу привести примеры. Тот, кто не умеет это делать, те, как говорят, лузеры, та же Амурская область… не хочу тут погружаться.

Михаил Соколов: Не все так просто с Амурской областью.

Олег Толкачев: Наверное, наверное…

Михаил Соколов: Так и политика есть, и с «Единой Россией» губернатор ссорился.

Олег Толкачев: Наверное, есть политика. Но, еще раз говорю, бюджет – это, наверное, главное и основное, чем должна заниматься… ну, подготовкой бюджета… Принимают законодатели, а исполнительная власть его предлагает и формирует. Поэтому бюджет-то будет в Москве. Если говорить о социальной части, то все-таки нацелена политика на москвичей. Если мы говорим конкретно об уплотнительной застройке, о том, что всегда ли эти запросы находят свое адекватное воплощение, ну, это столица. Смотрите, давайте вместе обсудим один такой вопрос, допустим, касающийся москвичей. Какие шаги нужно предпринять, чтобы жилье, которое продается в городе, а оно продается по рыночным ценам (есть спрос – есть предложение), оно было доступно горожанам? Вот как только власть начинает делать шаги в сторону, причем легкие, спокойные, скажем, предлагает фирмам, которые ведут стройку, зарезервировать определенное количество метров или квартир для продажи москвичам, причем постараться это сделать без особого нажима, в каком-то таком относительно добровольном ключе, вот как только начинаются эти разговоры, что продайте часть очередникам, не отдайте, а за деньги продайте, – тут же начинаются крики «не рыночные отношения», тут же начинается разговор.

Михаил Соколов: Так вы москвичей субсидируйте, например, если хотите.

Олег Толкачев: Поэтому найти баланс между интересом жителей (а это город, это селение, это селитьба, селитебная территория) и вместе с тем это столица, это место, где работают крупнейшие компании, банки, офисы, органы исполнительной и законодательной власти государства, высшие посольства, весь бомонд, все представительство здесь, - вот это вот самое большое искусство найти этот баланс. И сказать так, что власть совершенно не стремится к этому, ну, я бы так не горячился. Я все-таки, вот лично мое мнение, поверьте, что нацеленность власти – это решение проблем москвичей.

Жозе Мильязеш: Извините, пожалуйста, тогда, если… Ну, я верю, что власти стараются решать проблемы москвичей, но как, например, можно объяснить цены на недвижимость, те же самые квартиры в Москве? Они же огромные, запредельные.

Михаил Соколов: Падать, говорят, стали.

Жозе Мильязеш: Я не видел.

Олег Толкачев: А вы полагаете, что если власть скомандует «поезд, стой, ать-два», то цены вот так возьмут и дружненько обвалятся? Ведь картинка-то достаточно понятная. Вот, допустим, возьмем тут же Португалию – небольшая страна, но есть своя ментальность. Есть северная Португалия, есть центральная, есть южная. Вам виднее, я не берусь тут рассуждать, но мне кажется, это три разных ментальности. Вы согласны со мной?

Жозе Мильязеш: Совершенно верно.

Олег Толкачев: Ну, например, житель Порту, житель Фигейреша и житель, условно, Лиссабона – это португальцы, они все португальцы, но, вообще-то, с разными взглядами.

Михаил Соколов: Ну, ничего, в Москве тоже много питерских теперь.

Олег Толкачев: Оставим эту тему, это может быть отдельный разговор на эту тему. Но в России даже, наверное, раньше, чем со времен Чехова, а уж с Чехова-то точно все-таки желание жить именно в Москве, оно и в литературе, и где угодно, в истории, оно существует. Я не хочу никого принизить, есть патриоты Ростова, Тамбова, Нижнего Новгорода и так далее, не сомневаюсь, но определенный такой центр, что называется, тяготения, притяжения, конечно, существует. Поэтому вот идет строительство, 5,5 миллиона метров в год. Все время, каждый год увеличивается доля, которая идет для молодых семей, вот сейчас эта доля увеличилась в полтора раза, в два раз по сравнению с 2006 годом. Идет все время увеличение доли бесплатного жилья для очередников, с 400 тысяч, ну, снизу, 900 тысяч подбирается, за два года будет это увеличение. Тем не менее, на рынке то, что предлагается, - вы считаете, что это все москвичи покупают? Нет, конечно. Сейчас нет ограничений по регистрации, по прописке, пожалуйста. И я даже думаю, что это не профсоюз олигархов. Олигархи давным-давно решили все свои проблемы. Это люди, которые трудятся на просторах России, может быть, где-то и не в России, но это меньшая часть, а в России это отрасли добывающие, причем это ИТР, это рабочие, это те, кто зарабатывает вполне приличные деньги и которые хотят спасти эти средства от инфляции, вложить в недвижимость. Ну, уж нравится или не нравится, но вот предпочитают Москву.

Поэтому у каждого народа своя ментальность. Может быть, я опять же путаю, вы меня поправьте, но мне казалось, меня мои португальские друзья научили одной любопытной португальской поговорке. Казалось бы, один Иберийский полуостров. Мне говорят так, что «у нас приняты – в Португалии – слова такие: из Испании – ни хорошего ветра, ни хорошей женитьбы». Я прав?

Жозе Мильязеш: Верно, совершенно верно.

Олег Толкачев: Вот так. И у нас тоже, понимаете, еще Чехов писал: «В Москву, в Москву, в Москву…»

Михаил Соколов: Олег Михайлович, а если бы Москва была с Московской областью единым регионом с общей инфраструктурой, с общей земельной политикой, с застройкой, не жались бы на эти точечные, так сказать, вещи, а спокойно расширялось бы строительство на Московскую область, вот если бы это был единый регион, было бы легче? Цены бы начали падать или нет?

Олег Толкачев: Давайте я отвечу так. Вот мы целый день были, работали в Протвино – это город на границе Московской и Калужской областей, там у нас было выездное заседание комиссии по жилищно-коммунальной реформе. И там есть довольно интересный первичный опыт решения своих задач, но я сейчас не об этом. Но вот цены в этом городе – он интересный, это город физиков, в лесу, красивый, компактный – сейчас выше 2 тысяч долларов за метр. Сегодня там строят, строят прилично, не столько, может быть, в самом городе, насколько хотелось бы, могли бы, хотя в области сейчас строят много. 2100-2200, по разным объектам по-разному. Я спрашиваю: разве такое было возможно где-то еще два года, три года назад? Нет, конечно. Поэтому думаю, что просто механическое объединение, конечно, приведет к определенным перетокам капитала, фирм, если бы это произошло, конечно, привело бы, тут спора нет. Но я спрашиваю: выровняло бы это цены сильно? Я не думаю. Уже сегодня область по ценам, в общем-то, догоняет. Повторяю, это граница с Калужской областью, это далеко, 110-120 километров от Москвы. Ближнее Подмосковье, до 30, там цены, вообще говоря, тождественны, смотри по любой площадке – Люберцы, Красногорск, Павшино, где угодно – одно и то же. Другой вопрос – социальная часть. Вот как это все могло бы перетекать – это вопрос интересный.

Если говорить о том, будет ли, может ли быть такое объединение в ближайшие дни, месяцы, годы, - лично мое мнение, что нет, этого не будет, это не произойдет. Возможно ли оно на таких масштабах – 15-20 лет? Ну, думаю, та или иная форма интеграции произойдет, произойдет именно потому, что экономики и сейчас близки. Они не тождественны, но они проникают друг в друга, и видимо, они в большей степени проинтегрируются. Но сегодня говорить о каких-то там слияниях бесполезно, не будет никаких слияний, это совершенно точно. То, что есть возможности земельные в Подмосковье, более богатые, чем в Москве, - факт. То, что в Москве, может быть, есть накопленный опыт, финансовые возможности такие вот, банковские возможности, - ну, тоже точно так же. Поэтому ответ такой финальный. Произойдет определенного рода наложение экономик, если хотите, такое слово скажу – интерференция. Вот это вот взаимодействие будет, обязательно будет. Слияние политических систем – думаю, что на ближайшие две-три пятилетки мы этого не увидим, точно не увидим.

Борис Устюгов: Вопрос как раз по политике и пятилеткам. В ближайшие 5 лет как вы расцениваете перспективы развития политической и системы исполнительной власти Москвы? Потому что не секрет, что нашему мэру 70 лет, и если даже его утвердят сейчас на четыре года еще раз, то так или иначе скоро Москва должна получать другого мэра, а рядом никого же нет с Лужковым. Как это может вообще выглядеть?

Олег Толкачев: Давайте так, во-первых, секрет или не секрет, но 71 год в этом году – это, как говорится, медицинский факт, это точно. То, что Юрий Михайлович прекрасно выглядит, прекрасно себя чувствует, обладает колоссальным опытом, хочет и может работать, - тоже, по-моему, ни для кого не секрет. Не собираюсь сейчас погружаться в эту тему. Давайте немножко подождем, посмотрим, как все будет решаться. Предлагает президент. Я думаю, что, на мой взгляд, произойдут определенные решения.

Михаил Соколов: Но ведь президенту тоже могут предложить, «Единая Россия» может предложить, полпред может предложить.

Олег Толкачев: «Единая Россия» своего лидера предлагать будет, так что не волнуйтесь, с «Единой Россией» все в порядке. Поэтому давайте немножко подождем, не будем заниматься гаданием на кофейной гуще. Могу сказать только одно, что по всем практически регионам-лидерам решения произошли именно такие, что успешный лидер успешного региона был президентом поддержан. Я думаю, что и здесь это произойдет. Но, повторяю, не будем сейчас погружаться в это дело.

Вопрос все-таки в другом. Вы четко спросили, как будет развиваться вот эта система. Мне бы хотелось, чтобы в ближайшие пять лет (а это тот срок, на который будет предлагаться мэр, не четыре года, а опять) самое важное – не потерять этот вот темп развития, который сейчас есть. Сейчас он очень приличный – это 22,5-23 процента роста экономики в год. Такого нет не то что ни в одной… ни в одном регионе России нет такого темпа – 23 процента в год, обратите внимание. И это при достаточно высоком уже уровне развития, это в течение последних трех лет идет такой темп развития. Вот самое важное – не потерять этот темп. Я с уверенностью говорю, что если будет решение, которое даст возможность Юрию Михайловичу Лужкову продолжать деятельность, а я полагаю, со своей стороны будут к этому усилия прилагать, чтобы так и было, то я думаю, что этот темп не будет потерян. Наверное, за этот период будут подготовлены те решения, о которых вы говорите, чтобы вот эта вся…

Михаил Соколов: А кадры молодые, энергичные?

Олег Толкачев: Кадры есть, кадры есть всегда. И не беспокойтесь на эту тему. Вопрос, повторяю, в том, чтобы тот опыт, те знания, которые приводят к достаточно интенсивному, динамичному развитию, чтобы вот этот вот тренд, тенденция не была утеряна. Надеюсь, что так и будет, не будет потеряна тенденция.

Борис Устюгов: Я просто к тому спросил, по вашим сведениям, на прошедшей встрече Юрия Михайловича и Владимира Владимировича были приняты какие-то принципиальные решения?

Олег Толкачев: Я не присутствовал при встрече. Спросите у тех, кто был на этой встрече.

Жозе Мильязеш: Я хотел просто задать вопрос такой: когда мы увидим в Москве нормальный футбольный стадион?

Олег Толкачев: О, шикарный вопрос!

Михаил Соколов: Актуальный.

Олег Толкачев: Актуальнейший вопрос. Вы знаете, это вопрос очень глубокий, очень важный и для страны, и для города. Уже приняты решения по строительству стадиона для футбольного клуба «Спартак». Есть определенные решения по Армейскому клубу. Но вот если вы говорите «когда», то, наверное, тут вам лучше поговорить с Фетисовым. Но все-таки мое мнение, что в ближайшие два года, может быть, два с половиной мы в Москве увидим реализацию этой задачи.

Михаил Соколов: А «Динамо» забыли.

Олег Толкачев: Есть, есть и «Динамо». Там не скажу, что самое такое удачное расположение. Идет реконструкция, так сказать, все это есть, но, повторяю, мы увидим, я с уверенностью говорю, в ближайшие пару лет в Москве, и, может быть, даже не единственное решение, и оно будет не хуже, чем «Локомотив» в Черкизове. «Локомотив» сегодня, я считаю, нормально, неплохо сделан. Может быть, можно обсуждать вопрос о доступности транспорта, места, но на сегодня неплохое поле.

Михаил Соколов: Олег Михайлович, вы упомянули реформу ЖКХ. Действительно, в столице 40 тысяч жилых домов, а товарищества собственников жилья, по-моему, созданы в 1700, но реально действуют гораздо меньше. И там проблем куча: и землю не передают под домами, и участки придомовые, и дотации трудно получить… Вы считаете, что этот опыт все-таки нужно этих ТСЖ распространять? Или, может быть, дальше по старой системе, такой, правда, вороватой, но как-то обслуживают, и ладно.

Олег Толкачев: Шаман, читаете мысли. Самый сложный, самый тяжелый и самый интересный, актуальный вопрос сейчас в городской системе – это, конечно, реформа ЖКХ. Хотя бы потому, что проблемы с обманутыми дольщиками затронули, может быть, с десяток организаций и сотни, может быть, до тысяч людей. Если возникнут проблемы с реформой ЖКХ, то это коснется каждого, это коснется миллионов. И самая важная и главная задача не только, но городских властей прежде всего – это обеспечить такие условия перехода к этой реформе, чтобы минимизировать (ну, желательно бы к нулю свести, но не уверен, что там уж удастся пройти в нуле, но хотелось бы), по крайней мере, те издержки, которые может принести такая реформа. Реформа в целом принесет успех, это ясно, и те дома из этих 40 тысяч, где работают управляющие компании, где передана земля, я встречался с очень многими представителями, как правило, они (по-разному называются – есть товарищество собственников, есть просто ТЖ, товарищества жильцов) возвращаться не хотят. Ну, большинство, с кем ни говори: «Мы тяжело, сложно прошли. Мы намаялись. Но вернуться назад – для нас это исключено».

Вопрос в том – как это опыт сделать массовым, как его сделать доступным всем. Ну, первое, три способа управления домами. Первый способ, он банальный: остаться в системе ДЭЗов и, в общем-то, ничего не делать. На сегодня в большинстве домов такие собрания прошли, ну, в большей степени присутствия, в меньшей, но они прошли, и все-таки пока большинство выбирает старую систему. Тут ничего не поменяется, не изменится количество денег, как говорится. Другое дело, что больше будет контроль, это да, и ДЭЗы будут со временем акционированы, превратятся в управляющие компании. Но ухудшить ситуацию не получится, это раз. Второй способ – управлять самим. Способ неплохой, но он все-таки годится для таких домов с ограниченным количеством квартир – ну, 20, 30, ну, до сотни квартир, там, где все-таки жильцов можно собрать в большей или меньшей степени вместе и сказать: «Уважаемые, вот наши деньги, вот мы предлагаем кого-то из наших жильцов, кому мы доверяем, пойти на эту работу по руководству, вот наш бухгалтер, и мы получили самостоятельность. Завтра мы занимаемся землей, послезавтра – кровлей…» Он, наверное, прогрессивный, но в доме, где 300, 800 квартир, где огромное количество семей, он мало реальный. Я вам говорю с полным знанием дела. Там, скорее всего, управляющая компания.

Вот сегодня большинство из этих 1700, а задача стоит – эти 1700 все-таки доводить до хотя бы 25-30 процентов рынка, то есть уже переходить от двух, грубо говоря, тысяч, переходить к 10, к 20 тысячам, к 15 тысячам, то есть в разы увеличивать вот эту долю ТСЖ, - это одна часть. Вот там, где управляющая компания, там стоит задача – подробно, внятно, четко объяснить жителям, что требуется сегодня от москвича. Если, допустим, я со своими коллегами выбираю вот этот способ управления через компанию, мы должны ясно понимать и знать, первое, компания должна иметь лицензии на все виды работ. Никаких тут таких вот «детей лейтенанта Шмидта» нам не надо. Второе, компания должна иметь историю работы на этом рынке, и историю не криминальную, а историю такую кредитную. Она должна иметь рекомендации. Даже няньку приглашаете к ребенку – и то спросите, что это за человек, не закладывает ли за воротник, не бьет ли ребенка головой, кто это вообще, нормальный человек или сумасшедший. Компания должна иметь счет в банке, причем известно, в каком, желательно не в Бонне, а все-таки где-то в Москве и желательно иметь определенную транспарентность, прозрачность. Должна быть страховка при выполнении работ, то есть должны быть заключены договоры страхования работ.

Должен быть (он сейчас разработан уже) типовой договор с управляющей компанией. ТСЖ – с одной стороны, управляющая компания… Он может, конечно, меняться от случая к случаю, но он должен быть типовой в том плане, что нужно подсказать жителям: не упустите такие моменты, запишите обязательно, проверьте. Следующее, как правило, желательно (не обязательно, но желательно) все-таки заключать на небольшой срок – один год, потому что за год можно все понять – нравится, не нравится, нужен, не нужен, – и не ждать пять лет, семь лет, пока все это дело закончится. И вот в этом как раз и состоит сегодня главная задача властей.

Смысл реформы: деньги - жителям, на эти деньги ты можешь либо управляться сам, либо нанять управляющую компанию, если не хочешь сам, и дальше по контракту требовать выполнения определенных условий. Повторяю, очень важно не допустить сюда проходимцев, не допустить сюда негодяев, чтобы вот эти все «Мастерки», «Социальные инициативы», что мы видели, здесь… Повторяю, не уверен, что удастся полностью в ноль уйти, но уж, во всяком случае, заранее минимизировать влияние такого рода негодяев на вот этот вот рынок – вот в этом задача властей. Власти этим занимаются. Мэр написал сейчас брошюру, называется «Моя квартира в нашем доме». Она издается, раздается.

Михаил Соколов: Это где он с Ельциным жил и ночевать не мог?

Олег Толкачев: Да нет-нет. Я понимаю ваш, так сказать, тут юмор (смеются), но все-таки Ельцин закончил дни свои, поэтому давайте о деле. Она сейчас печатается в газетах по частям, ее можно будет в виде брошюры и в виде газетных вырезок почитать, и там как раз вот эти все вопросы самым тщательным, подробным образом разжевываются. Я предложил: «Юрий Михайлович, а давайте все-таки предложим, попробуем, чтобы главы управ сдали что-то вроде такого, знаете, техминимума по вот этим вот… по крайней мере, по философии вопроса. Ну, дело двигается. Посмотрим, как пойдет, но вы затронули самый серьезный вопрос года.

Жозе Мильязеш: Тут такие маленькие вещи, но которые в масштабе города большие. Почему не предпринимаются меры, например, чтобы счетчики воды были в каждой квартире? Или, например, чтобы свет в коридоре не постоянно горел, а горел, только когда появляется человек, и потом оключался.

Михаил Соколов: А еще хорошо турникеты с троллейбусов снять, а то они ходят теперь в три раза медленнее.

Олег Толкачев: Ну да, и мостик поперек речки, а не вдоль речки, это было еще у Николая Васильевича (смеются).

Михаил Соколов: Мелочи, но важные.

Олег Толкачев: Ну, вот давайте о деле. По поводу счетчиков, во всех новых домах нового строительства счетчики являются обязательно компонентой проекта, это первое. Ни один новый дом без счетчиков сейчас не сдается. Второе, поставлена задача перед руководителем комплекса городского хозяйства Аксеновым Петром Николаевичем, перед главами управ и, естественно, перед префектами – все-таки максимальное количество домов оснастись водомерными счетчиками. Причем в каждом доме они есть, речь идет о поквартирном учете, так сказать, воды. И насколько я понимаю, сейчас количество домов, оснащенных поквартирно счетчиками, выросло, вообще говоря, не просто в разы, а на два порядка, то есть от каких-то единиц все это сейчас уже… Я боюсь тут ошибиться, но у меня данные, что где-то в районе половины домов такие счетчики уже стоят. Хотя, повторяю, далеко еще не везде. Это нужно делать, это задача известная, и с ней сейчас очень активно занимаются, с этой задачей.

Что касается электричества, да, вы правы, но не только включение и отключение, эти известные вещи. Гораздо более серьезная задача, или не менее серьезная, такая – это тепловая защита домов. К большому сожалению, Россия вообще и Москва в частности – это стран и город не западный и не восточный, это север. И у нас зимой изрядно холодно. И вот когда мы делаем тепловую карту района, то мы видим, что, к сожалению, в домах тепло уходит. И знаете, как уходит больше всего? Через крышу, это факт на сегодня. Поэтому вот эти вот вопросы экономии тепла, экономии электроэнергии, они сегодня в фокусе работы городского правительства. То есть не только увеличивать энергомощности в городе, не только переход на парогазовый цикл, на новые турбины, которые дают существенную экономию, а именно экономия того, что есть. Вот уверяю вас, сегодня это одна из задач, которую комплекс городского хозяйства отрабатывает и за которую шишки получает, причем очень приличные шишки, буквально каждую неделю об этом идет речь. Но думаю, вот так вот, по моему мнению, через буквально два-три года мы увидим здесь картинку совсем другую.

Михаил Соколов: Спасибо.