Кого выдвинет кандидатом в президенты "Другая Россия"?
Ирина Лагунина: Участие движения «Другая Россия» в предстоящих президентских выборах - дело решенное. Однако пока не решен главный вопрос, кого выдвинет оппозиция, до сих пор стоявшая вне рамок созданной Кремлем политической структуры страны? В начале этой недели один из лидеров движения Гарри Каспаров объявил, что «Другая Россия» осенью представит на суд общественности единого кандидата на должность президента. Пока называются три фамилии: Михаил Касьянов, Виктор Геращенко и Андрей Илларионов. О перспективах и политической стратегии оппозиционных сил Андрей Бабицкий говорил с российскими политологами.
Андрей Бабицкий: У оппозиции сегодня есть одна возможность широко заявить о своих взглядах и предъявить свои претензии руководству страны. Она может сделать это только в рамках предвыборной кампании, считает политолог Дмитрий Орешкин. Это ситуация информационного прорыва и было бы странно отказаться ее использовать.
Дмитрий Орешкин: Слава богу, у нас есть конституционные права, слава богу, есть закон о гарантиях избирательных прав, по которым серьезные люди вполне могут использовать президентскую кампанию, я бы даже думал, что и думскую компанию для того, чтобы шире рассказать о своих политических взглядах, для того, чтобы искать политических сторонников, для того, чтобы рассказывать о том, как они понимают политическую ситуацию в России на сегодня. Мне кажется, что это не только осмысленно, но и необходимо делать. Потому что должны представлены быть самые разные политические силы на выборах президента. В данном случае как раз это очень рационально.
Андрей Бабицкий: Редактор сайта «На злобу.ру» политолог Владимир Голышев полагает, что главная цель – лишить будущего президента права считаться избранным легитимным правителем России. Так формулирует политолог стратегическую задачу Объединенного гражданского фронта на президентских выборах.
Владимир Голышев: Правильно цель должна ставиться, с точки зрения, максимально затруднить процесс легитимизации будущего президента, а именно срыв операции «Преемник». Если задача ставится таким образом, то участие кандидата от непримиримой оппозиции в выборах становится полезным, нужным, эффективным инструментом. Самый главный фактор, чтобы результаты выборов были однозначно и сточки зрения населения внутри страны, и с точки зрения внешних наблюдателей однозначно были признаны фальсифицированными. Второе, чтобы кампания была проведена до такой степени грязно, чтобы выборы признавались неадекватными, результаты их не были признаны ни внутри страны, ни внешними наблюдателями. В этом отношении кандидат от оппозиции, безусловно, будет своего рода камикадзе, смертником, который вызовет огонь на себя и заставит власть, которая и сейчас горазда творить самые разные чудовищные глупости, делать их в сто крат очевиднее, тем самым дискредитируя саму себя. И опять же общее внимание как внутри страны, так и внимание внешних наблюдателей, прикованное к оппозиционному кандидату - это все является определенным капиталом, от которого оппозиция, безусловно, отмахиваться не может. В любом случае в эту драку оппозиции ввязываться нужно. Было бы преступной халатностью ее пропустить, призвав к бойкоту, что абсолютно бесперспективно сейчас, потому что у оппозиции нет ни информационных инструментов воздействия на общественное мнение, просто не будут иметь никакого значения.
Андрей Бабицкий: Главный редактор сайт «Кремль.орг» Павел Данилин считает подобные рассуждения, мягко говоря, лишенными логики. По его мнению, человек, принявший участие выборах, не сможет дискредитировать их результат, поскольку будет вынужден подчиниться общим правилам игры.
Павел Данилин: Как только вы будете принимать участие в процессе, на пародирование у вас уже не будет сил скорее всего. Потому что к вам будут относиться как к участнику процесса, а не как к маргинальной шарашкиной конторе, которая ходит на «Марши несогласных», куда приводит по сто человек. Не надо думать, что вы сможет придти и показать, что эти выборы фарс. У вас не будет ни возможности это сделать, ни времени, вам придется отбивать очень серьезные атаки на себя.
Андрей Бабицкий: Павел Данилин не слишком уверен и в том, что кандидат от «Другой России» вообще доберется до выборов, но даже если это произойдет, представляемое им движение все равно уже навсегда застряло на маргинальных окраинах российской политики.
Павел Данилин: Эти люди сами изначально отказываются на участие в системе. Они изначально позиционируют себя как маргиналы. Поэтому, какой бы процент голосов они ни набрали, 2%, 3% или 4%, от этого никаких изменений в их стратегии не будет, они будут продолжать оставаться маргинальными оппозицией.
Андрей Бабицкий: Кандидатура Виктора Геращенко, который сам недавно заявил о своей готовности баллотироваться от оппозиции, кажется идеальной Владимиру Голышеву по нескольким причинам.
Владимир Голышев: Если иметь ясное представление о том, что такое предвыборная кампания 2008, мы уже можем себе представить, то исходя из этого, более подходящим мне представляется Виктор Геращенко и в силу его каких-то личных качеств, и на способности держать удар, в блиц-режиме давать ответ, так и в силу его политической биографии, в которой были страницы очень жестких конфликтов и противостояний с противниками заведомо сильнее его. Начиная с начала 90-х, когда он противостоял гайдаровскому правительству, опекаемому Ельциным, и успешно противостоял вплоть до «черного вторника». Заканчивая его деятельностью на посту председателя совета директоров ЮКОСа, когда он фактически противостоял всей государственной машине. В данном случае является критерием неуспешности, то есть не отбил атаки против ЮКОСа, но способность стоять в том месте, на который структурный пресс государственной машины давит и не сходить с этого места, не терять при этом ни на грамм своей дееспособности. Биография политическая Виктора Геращенко показывает, что ему участие в предвыборной кампании 2008, что называется, по силам.
Андрей Бабицкий: Дмитрий Орешкин так же считает, что среди прочих фигура Виктора Геращенко выглядит более предпочтительно.
Дмитрий Орешкин: При остром понимании невысоких шансов, что одного, что другого, мне кажется более интересным персонажем в данной ситуации Геращенко. Во-первых, Касьянов все-таки слишком одномерная фигура, он не ассоциируется именно с такой право-левой оппозицией. Он связан с ельцинской группой в глазах избирателей, он слишком имеет статус богатого человека, не свободного от связи с олигархами, что в электоральных терминах очень большой груз на шее. А вот Виктор Геращенко, мне кажется, более яркая и более неоднозначная фигура. С одной стороны, это человек советский, но при этом не кондово советский. С другой стороны, он пережил все перипетии 90 годов, при этом четко зафиксировал в сознании общества свой оппозиционный статус по отношению к горячо нелюбимым реформаторам. Он все время бился и с Гайдаром, и с Чубайсом. И в то же время это человек, который умеет профессионально работать с деньгами, человек, безусловно, порядочный и вызывающий уважение даже у своих политических соперников. А наконец самую последнюю, но немаловажную очередь - это человек, который точно попадает в преобладающую электоральную нишу ожиданий нынешних. Сейчас у нас в моде социал-демократические ожидания, то есть нельзя сказать, что население против рыночной экономики, наоборот, оно поддерживает, оно привыкло к ней, но при этом остро не хватает того, что называется социальной справедливостью. Все эти социальные запросы очень актуальны и, соответственно, требуется не коммунистический лидер, а такой левоцентристский с отчетливой державной риторикой, то есть укрепление государства, укрепление того, что называется патернализмом, защитой граждан со стороны бюрократического или государственного аппарата. И все это очень хорошо, с моей точки зрения, ложится в тот ментальный портрет господина Геращенко, который пока существует.
Андрей Бабицкий: Павел Данилин предлагает рассматривать недавнее самовыдвижение Виктора Геращенко и оживление в стане оппозиционеров в связи с этим событием как опасный знак, указывающий на сближение «Другой России» с радикальными националистами, в числе которых оказался и Дмитрий Рогозин.
Павел Данилин: Выдвижение Геращенко можно рассматривать с двух точек зрения. Это попытка Каспарова немножко принизить Касьянова, у которого в последнее время президентские амбиции наиболее отчетливо проявлялись, с одной стороны. С другой стороны, это попытка Каспарова же подружиться с радикальными националистами. Как мы знаем, организация «Великая Россия» выступила в поддержку выдвижения Геращенко, соответственно, эта организация сближается с «Другой Россией». «Великая Россия» сближается с «Другой Россией», и вместе они попытаются презентовать, скажем так, единого кандидата. Осенью пройдет формальное утверждение кандидатов от внесистемной оппозиции. Я, например, полагаю, что Касьянов скорее всего не будет утвержден. Это приведет к расколу в «Другой России». Но если «Другая Россия» сможет заключить союз с «Великой Россией», то вместе у них будут некоторые шансы на привлечение до 4-5% голосов избирателей.
Андрей Бабицкий: Дмитрий Орешкин, напротив, оценивает державные симпатии Виктора Геращенко как его несомненный электоральный плюс. В свое время именно на этих идеях пришел к власти Владимир Путин.
Дмитрий Орешкин: Такая патриотическая рогозинская риторика, она скорее популярна, чем не популярна. Умеренное державничество - это плюс в нынешней электоральной ситуации скорее, чем минус. Кстати говоря, на этих же дрожжах или на этом же топливе победил и Владимир Владимирович Путин в 99-2000 годах, если помните. Он тоже ведь охотно эксплуатировал умеренное рациональное прагматично-консервативное державничество.
Андрей Бабицкий: До осени еще далеко, имя кандидата может измениться. Но едва ли претерпит существенное изменение сама стратегия – нанести максимальный урон репутации и результатам предстоящих выборов.
Свобода передвижения в ЕС – кто куда отправляется искать работу.
Ирина Лагунина: Свобода передвижения – одна из основополагающих свобод, на которых зиждется Европейский Союз. Легко предположить, что при сохранении между отдельными странами ЕС существенных различий в уровне жизни и оплаты труда свобода передвижения может обернуться утечкой рабочей силы из одних стран в другие. Так оно и происходит в действительности, но вот что интересно – эти потоки не обязательно являются однонаправленными. Положение в разных странах, вступивших в ЕС в ходе последней волны расширения, отнюдь не аналогично. Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Государства Балтии по темпам экономического развития занимают в группе новичков в Евросоюзе едва ли не самые ведущие места. По темпам развития, но не по уровню жизни – по этому показателю они все еще заметно отстают от Словении или Чехии. Зато они решительно опережают этих последних по количеству тех, кто ищет лучшей доли в странах Западной Европы. В подушном пересчете абсолютный рекорд держит, наверное, Литовская Республика, которую покинула чуть ли не пятая часть всего трудоспособного населения. Но и там положение начинает меняться. Власти республики всерьез озаботились проблемой, как описывает в своем репортаже наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс.
Ирина Петерс: Эмиграция граждан Литвы, отправляющихся на заработки чаще всего в Англию и Ирландию, Испанию и Германию, самая масштабная в Европе. За 17 лет независимости из страны, насчитывающей три с половиной миллиона жителей, уехали по некоторым данным около полумиллиона. Это, правда, решило острую проблему безработицы, но - теперь это очевидно - обескровило государство, в котором нынче другая крайность – нехватка рабочих рук, особенно в строительстве, здравоохранении и сфере услуг. При объективно высоком росте экономики Литвы местные работодатели вынуждены нанимать эмигрантов из соседних Белоруссии, Украины, Молдовы и России. Хотя подобные процессы перетекания населения в общем характерны для современного мира, в Литве с этим мириться не желают. Первыми озаботились общественные организации страны, движение пошло снизу, и только потом за разработку государственной стратегии сокращения эмиграции взялось правительство.
Нынешняя общественная акция «Оставайся в Литве» по сути выглядит как большой откровенный разговор. Если остаюсь, для чего, каковы перспективы? Чем Вильнюс для начинающего строить собственную жизнь молодого человека может быть привлекательнее Лондона? Общественные дискуссии на эти темы в средствах массовой информации, ярмарки рабочих и учебных мест, встречи с бизнесменами, политиками, учеными, а также теми, кто после лет эмиграции все-таки вернулся и теми, кто стал на родине, никуда не уезжая, успешным человеком. А начиналось все, как рассказала координатор акции Аушра Барисени, с обычных наклеек с призывами, потом последовало приглашение в Президентский дворец.
Аушра Барисени: Более ста тысяч наклеек, на которых написано «Я остаюсь в Литве». И президент тепло приветствовал, он очень глубоко понимает эту проблему, так как сам пережил эмиграцию. Президент лично вышел на улицу и приклеил наклейку на одном из автомобилей. Очень много людей подключается к этой акции. Уезжают меньше, многие возвращаются. У нас зарплата растет. Те, которые хотят вернуться - это проблема адаптации их детей в Литве. Они не говорят по-литовски, тут они сталкиваются с трудностями. Практически они вернулись с деньгами и хотят что-то сделать, сталкиваются с большими проблемами.
Ирина Петерс: Сотрудник Министерства труда Литвы Римантас Кайрялис с радостью констатирует: растет число возвращающихся на родину. И правительство подготовило программу по их интеграции, особенно детей.
Римантас Кайрялис: Будем решать вопрос о создании специальных центров в Ирландии, Великобритании, Испании. Процесс пойдет, люди будут возвращаться. Надо им помогать. Языковые проблемы, надо делать им курсы по литовскому языку специальные. Есть проблемы и другие: те дети, которые оставляются здесь. Привязаны к своему дому, дети все время говорят: папа, когда вернемся в Литву? Там мои друзья, там привык, мне там лучше. И это тоже действует, люди думают, что все-таки там временно.
Ирина Петерс: Для литовца, в глубине души остающегося человеком весьма патриархальных взглядов, родная земля, семья - главное в жизни. Так что многие не скрывают: если возвращаются в Литву, то, отбросив вопрос финансовой выгоды, из ностальгических чувств. Подтверждает их силу и философ Леонидас Донскис, сам проведший несколько лет в другой стране.
Леонидас Донскис: Очень люблю русскую культуру. Меня всегда трогали истории о том, как сильно переживали разлуку со своей страной великие русские композиторы и люди культуры. То же самое можно о литовцах сказать. Я знаю нашу диаспору литовскую, я жил в США, там тоже люди очень тяжело переживают разлуку со своей родиной. К сожалению, логика такова, что надо потерять свою страну на какое-то время, чтобы понять, что она для тебя значит. То, что она позволяет стать людьми, полностью себя осуществить – вот это есть родина. Если мы несчастливы, если у нас исчезает возможность себя осуществить – вот это потеря чувства реальности и потеря чувства родины.
Ефим Фиштейн: В отличие от Литвы, ситуацию в которой описала в своей корреспонденции Ирина Петерс, в соседней Польше пока утечка населения не воспринимается как приоритетная государственная задача. А ведь именно «польский водопроводчик» стал синонимом восточноевропейского рабочего, который, якобы, отнимает рабочие места у местных специалистов и является причиной высокой безработицы в Западной Европе. Разумеется, это не более, чем бытовой предрассудок. Но вот, например, в эти дни в Польше проходит всеобщая забастовка работников сферы здравоохранения, и многие врачи в этой связи уже угрожают отъездом заграницу. Как видит проблему миграции сотрудник варшавского Института международных отношений Катажина Гмай? Можно ли ожидать, что уехавшие за рубеж поляки когда-нибудь вернутся на родину?
Катaжина Гмай: Скорее всего, подавляющее большинство все же рано или поздно вернется в Польшу. Если вспомнить ситуацию в годы второй мировой войны, то только треть тех, кто вынужден был искать прибежища за «большой лужей», в Соединенных Штатах, остался там навсегда – остальные вернулись домой. Что касается забастовки врачей и медицинского персонала, то угроза их отъезда более чем реальна. В некоторых регионах страны уже сейчас ощущается острая нехватка медицинских специалистов, особенно определенных профессий – скажем, в больницах не хватает врачей-анестезиологов. И все же угрозы отъездом часто оказываются голословными заявлениями. Разумеется, чисто теоретически хорошо бы жить там, где хочется, и зарабатывать как можно больше. Но на практике осуществить это совсем не просто. Есть барьеры – к примеру, незнание или недостаточное знание иностранных языков. Надо сказать, что все наши представления о размерах миграции основываются лишь на приблизительных оценках. Из показателей, которые мы получаем главным образом от работодателей – предпринимателей или государственных учреждений – явствует, что по некоторым профессиям в стране ощущается нехватка рабочих рук. Но, повторяю, речь идет о прикидках, о допущениях, не опирающихся на точные статистические данные. То, что может представлять собой проблему для конкретного производства, не обязательно является проблемой в масштабах всего народного хозяйства. Трудности предпринимателей нередко вызваны тем, что предлагаемые ими зарплаты неприемлемы для работников.
Ефим Фиштейн: Но все-таки, даже учитывая, что речь идет о приблизительных оценках, как говорится «на глазок» - в каких цифрах выражается масса поляков, уехавших на заработки заграницу? Ответ дает Катажина Гмай, сотрудник варшавского Института международных отношений.
Катaжина Гмай: Ориентировочные и весьма приблизительные данные колеблются в очень широком диапазоне - от нескольких сот тысяч до двух миллионов человек. Следует при этом помнить, что речь идет не о тех, кто раз и навсегда эмигрирует из страны. Большинство из них выезжает на заработки и через какое-то время возвращается домой. В тот-то и трудность сбора точных статистических данных, что у нас не ведется учета лиц, временно выезжающих за рубеж. Эмигрантом считается только тот, кто выписался с постоянного места жительства, а большинство так не делает – их прописка в Польше сохраняется. Если говорить о странах, куда поляки предпочитают выезжать на жительство, то на первом месте традиционно оказываются Великобритания и Ирландия. По старой привычке многие поляки выезжают также в Германию. Но если первые две названные страны открыли свои рынки труда для поляков, то Германия этого пока в полном объеме не сделала – а это значит, что поляки могут там работать главным образом по-черному, нелегально. Многие едут в Швецию, которая также открыла для наших земляков свои рынки труда, можно найти поляков даже в Исландии – короче, их можно повстречать везде. Надо сказать, что любая поездка за границу, а тем более жительство значительно обогащают человека – не только материально, но и духовно. Человек познает новые языки, новые нравы, навыки жизни, труда и общения. Условием повышения квалификации, однако, является работа по специальности. Если выезжающий зарабатывает на жизнь присмотром за детьми или мытьем посуды в ресторанах, он вряд ли может рассчитывать на успех по возвращении домой. Те же, кто за границей работает в научных институтах или руководит предприятием, по возвращении имеют несравнимо более высокую рыночную цену, чем имели до отъезда. Правда, возвращаясь в Польшу, каждый предприниматель должен помнить о том, что заниматься бизнесом и открыть фирму в Великобритании гораздо легче, чем дома.
Ефим Фиштейн: Катaжина Гмай описала положение дел в области миграции в Польше. Одно обстоятельство хочу отметить особо: несмотря на все легенды и бытующие в странах Западной Европы предрассудки, связывающие волну миграции из Восточной Европы с ростом безработицы, уровень занятости повсюду в Европе в последнее время неуклонно растет. И есть немало социологов и экономистов, которые утверждают, что с массовым приходом иностранцев связан именно расцвет, а не упадок народного хозяйства. Европейский Союз, следовательно, от расширения на восток выиграл, а не проиграл.
Из Германии в Санкт-Петербург: почему нет данных о количестве захороненных в России ядерных отходов.
Ирина Лагунина: Россия продолжает импортировать ядерные отходы – на днях в Санкт-Петербург прибыло немецкое судно Доггерсбанк, на борту которого, по данным экологов из Гринпис, могут находиться до 500 тонн гексафторида урана. Специалисты полагают, что из Санкт-Петербурга ядерные отходы отправят на одно из перерабатывающих предприятий Челябинской, Томской, Иркутской областей или Красноярского края. По официальной версии, там уран будет дообогащен и отправлен обратно в Германию. Однако специалисты считают, что большая часть урана останется в России и будет здесь захоронена. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Гексофторид урана прибывает в Россию не в первый раз – сюда из Западной Европы ввезено уже в общей сложности 100 тысяч тонн этого опасного вещества. Официальная версия – на российских предприятиях его дообогатят и отправят обратно. Экологи же считают, что в Европу отправится не более 10 процентов урана – остальной останется в России. О подробностях отправки европейских ядерных отходов рассказывает корреспондент РС в Германии Юрий Векслер.
Юрий Векслер: В немецком городе Гронау недалеко от голландской границы находится единственное немецкое предприятие по обогащению урана. Именно из Гронау в начале мая была отправлена в Россию очередная тысяча тонн обедненного гексафторида урана. Маршрут по сведениям немецких экологов, действующих в кооперации с коллегами во многих странах, в том числе и в России, был обычным: сначала из Гронау через Голландию в Роттердам, где контейнеры были погружены на корабль, который отправился через воды Голландии, Норвегии и Швеции, Финляндии и Эстонии в Петербург. Там контейнеры перегружаются на поезда и отправляют на заводы закрытых атомных городков в Сибири и на Урале.
По сведениям немецкого концерна ЕОН, владеющего примерно одной шестой частью голландского гиганта Уренко, главного поставщика атомных отходов в Россию, из Гронау в Россию было отправлено до сих по 20 тысяч тонн ядерных отходов, до 2009 года будет отправлено еще 20 тысяч тонн, это примерно 7-10 железнодорожных составов, движение которых из Гронау до Роттердама всегда сопровождается протестами противников атомной энергии и защитниками окружающей среды.
Я побеседовал с Удо Буххольцем, одним из лидеров немецких экологов, живущим непосредственно в Гронау,
Я рассказал Удо о тосте советских диссидентов «За успех нашего безнадежного дела». На мой вопрос, в чем смысл протестов, если предотвратить отправки радиоактивного мусора все равно невозможно и что можно в таком случае считать успехом такой деятельности, Удо Буххольц ответил:
Удо Буххольц: Это трудная борьба и успехом можно считать уже то, что общественность теперь получает информацию о передвижении транспорта с атомными отходами. Три-четыре года назад широкой общественности об этом было практически неизвестно. Нашей целью является отмена этих поездов и закрытие предприятия в Гронау. Но это цели невозможно достичь с сегодня на завтра, и предстоит скорее всего длительная борьба
Юрий Векслер: Немецкие экологи протестуют против торговли атомными отходами и по причине непрозрачности этого бизнеса. При организации предприятия в Гронау было предписано законом создать собственное хранилище для отходов на 60 тысяч тонн. Его до сих пор нет. Но дело в том, что общественности говорят, что атомный мусор идет в Россию не для захоронения, а для обогащения и затем возвращается на предприятия Европы. Но проветрить, действительно ли это так и не ввозится под видом обогащенного урана другой уран из России, невозможно. По этой и по многим другим причинам, в частности, из-за всегда существующей опасности аварий при транспортировке, что привело бы к жертвам среди мирного населения, немецкие экологи и их единомышленники в Голландии, Англии, России и других странах постоянно активны в наблюдениях за передвижениями атомных отходов.
На мой вопрос, возможна ли незаконная отправка из Европы в Россию под видом обедненного гексафторида урана более радиоактивных материалов, Удо Буххольц не подтвердил, но и не опроверг такую возможность Он, в частности, сказал:
Удо Буххольц: Официально это невозможно и из Гронау ничего кроме гексафторида не отправляется. Но не догружается ли нечто такое на корабль в Роттердаме, мы проветрить не можем. При последних наблюдениях активистов Гринписа они видели, как был разгружен поезд из Грунау и фуры из Голландии. Но ничего дополнительного и подозрительного замечено не было.
Любовь Чижова: Российские власти не сообщают гражданам, куда направляется уран из Европы. Где он точно будет захоронен – неизвестно, обычно такие акции проводятся с соблюдением полной секретности. Почему – рассуждает руководитель энергетического отдела Гринпис в России Владимир Чупров….
Владимир Чупров: Замалчивается маршрут, замалчивается куда, население не информируется. Формально нам говорят, что все это секретно, чтобы не произошло теракта, чтобы кто-то с этим что-то не сделал. С нашей точки зрения, это не совсем корректно, потому что в прошлом году, например, Гринпис спокойно нашел этот состав с ураном обедненным под Санкт-Петербургом в районе станции Капитолово, где он стоял на открытых путях без охраны, и радиационный фон вокруг него был порядка двух тысяч микро-рентген. Рядом стояли люди на платформе, ждали электричку. То есть они фактически облучались. То есть это показатель того, что химическая защита, секретность и забота о радиационной безопасности, защите населения - это не так причина, по которой информацию не предоставляют, куда идет, сколько идет. Скорее всего это боязнь общественного мнения, которое на 92%, мы делали социологические опросы, против подобных проектов ввоза в Россию на хранение или захоронение чужих радиоактивных отходов. Согласитесь, никто этого ни хочет, ни европейцы, ни австралийцы, ни россияне. Это нормальное состояние любого гражданина страны, если он адекватен.
Пользуясь дыркой в законодательстве, ввозится по контрактам, которые недоступны для населения, неизвестно куда фактически радиоактивные отходы. В Россию таким образом должны ввезти порядка ста тысяч тонн обедненного урана из Западной Европы – это Франция, Великобритания, Германия и Голландия. По информации, которой мы располагаем, 10% из этого объема вернется обратно, а порядка 70-80% навсегда останется в Российской Федерации в виде так называемых урановых хвостов, с которыми что делать никто не знает. Более того, нет технологии как безопасно конвертировать, то есть перевести безопасную форму вот это опасное токсическое вещество гексафторид урана.
Любовь Чижова: А этот самый гексафторид урана, который не так давно прибыл в Питер, в чем его особенность, в чем его опасность?
Владимир Чупров: Гексафторид урана – это кристаллическое вещество, это соединение урана и фтора. И уже исходя из составляющих, можно представить его опасность. Фтор токсичен, при попадании этого кристаллического вещества гексафторида урана на воздух, при разгерметизации, например, контейнеров фтор активно взаимодействует с влагой в воздухе, превращаясь в кислоту и поражает кожные покровы и легкие. В Советском Союзе были случаи разгерметизации гексафторида урана и смертельный исход тоже был, то есть Минздрав это подтвердил. Сам уран как тяжелый металл, как альфа-излучатель, попадая наружу, проникая в почву, через пищевые цепочки он может попадать в организмы людей, в том числе, и влиять на в том числе генотип. Его иногда сравнивают со свинцом. Свинцовое загрязнение тоже опасно - это токсический элемент, который влияет в том числе на генетическом уровне. У нас своей гадости порядка пятисот тысяч тонн по информации из Росатома. Наши оппоненты говорят, что это не радиоактивные отходы – это ценнейшее энергетическое сырье. Здесь очень принципиальный вопрос то, за сколько Россия покупает это ценнейшее сырье. Выясняется, стоимость килограмма этого ценнейшего сырья, за которую Россия в Германии покупает гексафторид урана, ниже, чем стоимость хлеба. Вот вам ценнейшее энергетическое сырье. То есть это символическая цена, которая говорит о многом. Фактически речь идет о скрытой торговле радиоактивными отходами, о чем говорит та символическая цена, по которой Россия покупает это якобы ценнейшее энергетическое сырье – по цене хлеба.
Любовь Чижова: Ну и кому это выгодно?
Владимир Чупров: Это выгодно в первую очередь западноевропейским странам, которые избавляются таким образом от этих радиоактивных отходов, от этих ста тысяч тонн гексафторида урана. Если утилизировать урановые хвосты в Западной Европе, то стоило бы порядка двух миллиардов евро. Естественно, такой суммы найти очень сложно и вообще создать инфраструктуру по утилизации сложно. А Российская Федерация в данном случае эту проблему решает, размещая все это на территории своих обширных просторов, фактически превращая страну в радиоактивную помойку. Еще один такой момент принципиальный, если придется бодаться, как говорится, с нашими оппонентами, то стоимость урана, того ценнейшего энергетического сырья на рынке, который нормальный и который не работает по тем серым схемам, по которым к нам ввозится обедненный гексафторид урана, составляет порядка ста, может быть двухсот долларов за килограмм, а Россия покупает у Германии или Германия продает России этот же уран по цене десять рублей. Вот вам разница, которая очень четко демонстрирует, что речь идет о торговле радиоактивными отходами и превращении России в радиоактивную мировую свалку.
Любовь Чижова: Говорил руководитель энергетического отдела Гринпис в России Владимир Чупров….
Когда российская Госдума несколько лет назад активно обсуждала вопрос – принимать или не принимать закон, разрешающий ввозить в Россию ядерные отходы, главным доводом против были данные о том, что российские предприятия просто не обладают необходимыми технологиями для их переработки. Ну и еще один аргумент против ввоза отходов, который выдвигали противники закона, это то, что предприятия, на которых предполагается хранить и уничтожать отходы, безобразно охраняются и попасть на них не составляет большого труда. Активисты из партии «Яблоко» доказали это на деле – в феврале 2002 года они свободно проникли на горно-химический комбинат в Железногорске. Об этой истории вспоминает Сергей Митрохин…
Сергей Митрохин: Мы обнаружили, что отсутствует полностью охрана этого предприятия, где миллиарды кюри сосредоточены. Это отходы, которые там хранятся в бассейне, мокрое хранилище ядерных отходов. На тот момент там хранились отходы из Украины. Минатом собирался в это же место свозить отходы со всего мира, именно там планировалась площадка для их хранения и переработки. Якобы на самом деле долгосрочная цель была вечное захоронение этих отходов и превращение России действительно в международную свалку.
Я с группой экологов прошел туда совершенно беспрепятственно. Там было несколько женщин с автоматами, которые сидели в своих будках и не обращали внимания на окружающий мир, только узкое пространство непосредственно перед будкой интересовало, все остальное было полностью открыто для любого проникновения. Потом была такая детективная история. Мы пролезли на крышу, подошли к самому входу, куда можно было проникнуть непосредственно в хранилище. Мы, конечно, этого делать не стали, потому что могло бы быть квалифицировано как диверсия и так далее. Поэтому после этого написали аналитическую записку для президента. После этого Путин дал указание ФСБ проверить достоверность этой информации. ФСБ проверило следующим способом: сотрудники ФСБ проникли уже внутрь, вошли в эту дверь, в которую мы не стали входить, спустились в хранилище, заложили там муляж взрывного устройства непосредственно в бассейн с хранившимися там отходами. А через две недели повторили то же самое и вытащили это устройство обратно. Вот такая была произведена операция, после которой, конечно, руководство горно-химического комбината было вынуждено принять меры. Мы действительно обнаружили полный коллапс с безопасностью. Это один из тысячи объектов, которые существуют на территории страны. Я не думаю, что что-то существенно изменилось по большинству других объектов, может быть не таких крупных, как ГХК. Но у нас огромное количество существует источников радиации, которые совершенно не защищены, начиная с атомных станций, куда в принципе очень легко проникнуть при желании, минуя всякую охрану, кончая военными объектами.
Любовь Чижова: Говорил Сергей Митрохин из партии «Яблоко». Официально пока в Россию не ввезено ни одного грамма отработанного ядерного топлива, но фактически, по мнению специалистов, большая часть урана, привозимого якобы для дообогащения, остается в стране. Эти отходы представляют огромную опасность как для сотрудников предприятий Минатома, так и для местных жителей, подвергающихся сильнейшему радиоактивному облучению. Точной статистики – сколько в России захоронено урана – нет.
Светские споры с теорией Дарвина.
Ирина Лагунина: Последнее десятилетие среди ученых все больше распространяется недоверие к некоторым классическим положениям эволюционной теории, сложившимся в середине прошлого века. Особенно много сомнений вызывает тезис о полной случайности всех наследственных изменений. Новые данные о механизмах мутаций и путях приспособления организмов к окружающей среде заставляют ученых задумываться о пересмотре некоторых постулатов Дарвинизма. В сегодняшней передаче профессор, член корреспондент Российской Академии медицинских наук, сотрудник института микробиологии и эпидемиологии имени Гамалеи Георгий Смирнов рассказывает о новом видении классической триады дарвинизма - наследственности, изменчивости и естественного отбора. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В 50-60 годы прошлого века, когда сложилась так называемая синтетическая теория эволюции, было произведено объединение классического дарвинизма с достижениями генетики и молекулярной биологии. И вот в этой теории принималось, что основными факторами эволюции являются мутационный процесс, то есть возникновение случайных изменений в ДНК, и естественный отбор. При этом принималось, что наследственные изменения имеют случайный характер. Но в дальнейшем накопилось довольно много факто, которые говорят о том что, по-видимому, далеко не всегда изменения генома имеют случайный характер. И поэтому давний спор о том, как же идет эволюция – на основе случайностей или на основе закономерностей, он продолжается по сей день. Мы попросили Георгия Борисовича рассказать о его идеях, связанных с закономерностями эволюции бактерий и архебактерий - это организмы, не имеющие клеточного ядра.
Георгий Смирнов: Я хотел для начала сказать, что вы забыли упомянуть третий фактор эволюции. Мутация – это изменчивость, естественный отбор, безусловно, считался всегда и до сих пор считается, всеми признается важнейшим фактором эволюции, но есть еще наследственность. Поэтому наследственность, изменчивость и естественный отбор. Потому что, чтобы происходили мутации, нужно, чтобы было где им происходить. И представлена эта наследственность полимерной молекулой ДНК, в которой записаны все свойства любого организма и записаны вполне определенным образом с помощью единого генетического кода. Вся совокупность генов, которые определяют свойства организмов, называется геномом. Постольку поскольку эволюция любой линии, любого вида, любого организма начинается с изменения его собственного генома. До сих пор считается и считалось, что тот или иной ген может закрепиться в организмах, а сообщества организмов называются популяциями, то есть закрепиться в популяциях и распространиться в популяциях в тех случаях, когда этот ген кодирует какой-то очень полезный для того или иного организма признак. И собственно естественный отбор призван отбирать те признаки, которые в данных условиях являются полезными.
Александр Костинский: Виды побеждают фактически, которые эти признаки закрепляют.
Георгий Смирнов: Но прежде чем виду победить, нужно, чтобы победил ген, чтобы он закрепился в ДНК особи этого вида и распространился. Все начинается с гена, а потом мы говорим о виде. Дело в том, что гены и наследуются, и выбрасываются всегда не сами по себе, не в чистом виде. Они выбрасываются и наследуются в составе неких сегментов ДНК, в составе неких блоков. И поэтому, когда ген выбрасывается, теряется из хромосомы, то этот процесс идет в два этапа. Сначала ген активируется за счет мутации, а потом сегмент ДНК, содержащий поврежденный ген, вырезается. То есть мы удаляем сегмент, который содержит уже поврежденный ген, который не мог поддерживаться естественным отбором и еще какие-то гены часто. Так что получается, что когда происходит вырезание, естественный отбор не поддерживает какой-то ген, перестает поддерживать, а какой-то сегмент с выключенным геном. Это ни в какие рамки разумные не вписывается.
Александр Марков: То есть выгоды никакой от этого вырезания нет?
Георгий Смирнов: Выгоды никакой нет, потому что свойство потеряно. Теперь я хочу перейти к тому, почему это происходит. Причем здесь уместно рассматривать оба процесса, как процесс внедрения информации в ДНК, так и процесс выбрасывания информации из ДНК. Потому что противоположно направленные процессы, но они в общем-то имеют очень близкую сущность. Просто-напросто любая информация извне в ДНК в любое место попасть не может. ДНК ведь это текст. И мы с вами прекрасно понимаем, что если взять осмысленный какой-то литературный текст и взять фрагмент другого текста, то мы не можем произвольно вставить этот чужеродный фрагмент в любое место исходного текста. Это приведет к нарушению смысла и, конечно, будет заметно. Правда, в литературных текстах можно допустить внедрение сорных слов, таких слов как «так сказать» - это можно вставить в любое место. И так же точно в ДНК можно вставить некую информацию, которая похожа на сорные слова и эта информация называется инсерционный элемент. Они достаточно малоспецифичны, как правило, и вставить их можно куда угодно или почти куда угодно. Я недаром заговорил об инсерционных элементах, потому что как только инсерционные элементы оказались в ДНК, а они имеют тенденцию себя копировать и вставляться в новые места той же ДНК, а иногда если есть возможность на чем-то переехать, то переместиться и в соседний геном или в другой организм – это тоже бывает. Как только они оказались в достаточном количестве в ДНК, такая ДНК, такой геном теряет стабильность, он становится нестабильным. И системы ДНК, заключенные между инсерционными элементами, могут либо выбрасываться, либо перемещаться по геному, менять местоположение.
Александр Костинский: То есть он подвижность задает, хотя сам ничего не кодирует.
Георгий Смирнов: Сам ничего не кодирует, кроме способности к перемещению своей собственной.
Александр Костинский: То есть паразит такой.
Георгий Смирнов: Вы абсолютно точно определили – это молекулярный паразит. Свойствами таких элементов обладают многие вирусы, которые внедряются в ДНК или остатки разнообразные, и они присутствуют в огромном количестве в человеческом геноме. Так вот такие инсерционные элементы, повторяясь, создают нестабильность генома.
Александр Костинский: Такой плацдарм создают для всяких мерзавцев.
Георгий Смирнов: Совершенно верно. Как вам сказать, мерзавцев. Именно повторы и инсерционные элементы создают мишени, куда ДНК может встроиться. Второй участник событий - это сам фрагмент, который встраивается, который может содержать ген. И третий участник событий – это фермент, который узнает и первого, и второго. Он должен узнать и первого участника, и второго и осуществить их объединение, то есть встраивание. Таким образом три компонента, которые необходимы для того, чтобы какой-то сегмент ДНК встроился в геном. Здесь получается, что, собственно говоря, с помощью этого сегмента белкового полинуклеотиды в мишени, в сайте встраивания выбирают те полинуклеотиды, которые могут сюда встроиться. Я назвал это полинуклеотидным выбором. Вот такой полинуклеотидный выбор, в отличие от общепринятого естественного отбора, никак не зависит от внешней среды, все происходит внутри клетки и все определяется свойствами самих полинуклеотидов и ферментов, который их распознает.
Александр Костинский: То есть получается дописывание текста каким-то своим законом, независящим по большому счету от большой окружающей внешней среды.
Георгий Смирнов: От классической внешней среды. Так что для того, чтобы сегмент ДНК встроился в геном, естественный отбор не нужен совершенно. Поэтому я бы рекомендовал, предлагал наделить естественный отбор большим содержанием и разделить его на два этапа. Первый этап – это полинуклеотидный выбор, о котором я только что рассказал, а второй этап – это фенотипический отбор, то есть то, что раньше называлось естественным отбором. Тогда мы видим, что первый акт этого сценария происходит независимо от внешней среды и разыгрывается на уровне разговора между собой двух полинуклеотидных ферментов, реципиентного полинуклеотида и донорского полинуклеотида, который входит в геном. А второй акт – это уже закрепление того признака, который был унаследован, и его сохранение и распространение в популяциях.
Александр Марков: Или наоборот отсеивание.
Георгий Смирнов: Или наоборот отсеивание, очень хорошо, что вы об этом сказали. Но отсеивание происходит с этой точки зрения, исходя из этой концепции, совсем не тогда, когда во внешней среде нет потребности в этом гене. Ведь смотрите сами: в огромном количестве генетической информации, которая присутствует в геноме, потребности нет. Вы прекрасно знаете, что у высших механизмах совершенно минорная часть ДНК что-то кодирует, в том числе что-то полезное. У человека это, по-моему, 5%, а все остальное мы не знаем что, но никак не выражается в признаках и никак не подвержено естественному отбору, как вы сами понимаете. У бактерий этого нет, у бактерий гораздо компактнее геном, там очень мало ненужной информации, но она есть, и она сохраняется миллионами лет. Почему она сохраняется миллионами лет? Потому что с точки зрения полинуклеотидной селекции, полинуклеотидного выбора она сохраняется, потому что она не может быть просто так выброшена из генома, для этого нет условий. Для того, чтобы что-то выбросить, нужно, чтобы для этого были условия в геноме. Вот такими условиями являются, например, прямые повторы, то есть однонаправленные повторы по краям потенциально выбрасываемого фрагмента. Если они есть, такой фрагмент с высокой вероятностью будет выброшен на самом деле. Если внутри этого сегмента содержится нужный, абсолютно необходимый ген для данных условий существования, то выбрасывая его, особь погибает. Но это не значит, что выбрасывание не происходит, оно происходит, просто эта особь гибнет. Остается в живых та, которая не выбросит.
Александр Марков: Вы приводили очень интересный пример про ерсению, возбудителя чумы, у которой периодически выбрасывается кусок генома. Это вредно для бактерий? Это не закрепляется отбором, но тем не менее, у каждой тысячной клетки все равно этот кусок выпадает.
Георгий Смирнов: А выбрасывается он потому, что по краям этого куска находятся прямые повторы инсерционного элемента, он и определяет этот выброс. То есть геном бактерий разного вида, его структура определяет возможные пути своих эволюционных преобразований.
Александр Костинский: Получается, что все-таки естественный отбор отбирает скорее всего неслучайные мутации.
Георгий Смирнов: Конечно, эволюционисты, я уверен, до сих пор очень смутно себе представляют мутационный процесс - это очень сложное явление. И когда вы говорите о неслучайных мутациях, я думаю, что и обычные мутации, о которых говорили всегда, что они случайно возникают в том или ином месте генома, я уверен, что они возникают не так уж случайно по месту. Есть горячие точки и для рекомбинаций, и для мутаций. Для рекомбинаций мы с вами сегодня обсудили вопрос, с чем это связано, для мутаций не всегда очевидно, не всегда ясно, не всегда корректно показано. Но мое мнение, что есть предопределенность и есть некая специфика, о которой мы далеко не все знаем.
