Елена Рыковцева: Может ли быть беспартийной пресса, которая издается на партийные деньги? Иными словами, можно ли брать у партии деньги, чтобы делать журнал, который вовсе не должен обслуживать эту партию, нравиться этой партии, который, более того, по содержанию может идти вразрез с представлениями этой партии о том, кто такие хорошо, и кто такие плохо? В России нашлись журналисты, которые верят, - по крайней мере, пытаются убедить общественность, - что такое возможно. И даже нашлась партия, которая, вроде бы, обещает, что так оно и будет: вот вам деньги, делайте на них тот продукт, который хотите. Название партии – «Справедливая Россия». Имена журналистов – Дмитрий Ольшанский, Дмитрий Быков, список примерно из десяти фамилий. Название журнала, который появился в результате такого уговора партии с журналистами, – «Русская жизнь».
И вопрос вам, уважаемые слушатели, какое будущее вы предрекаете этому журналу? Кстати сказать, разговоры о будущем этого журнала вот как раз ровно в том ключе, в котором я предлагаю вам все это обсуждать сегодня, пошли задолго до того, как он появился. Сначала «Ведомости» напечатали статью под названием «Миронов в глянце» с подзаголовком «Эсеры запускают социальный журнал». Давайте послушаем.
Диктор: «Команда близких к «Справедливой России» публицистов и писателей планирует выпускать с мая журнал с рабочим названием «Русская жизнь». Основная тема предвыборного медийного проекта – социальные проблемы. Главным редактором издания станет публицист, бывший заместитель главного редактора газеты «Консерватор» Дмитрий Ольшанский. Среди авторов-колумнистов, которым уже было сделано предложение участвовать в проекте, публицисты Борис Кузьминский, Захар Прилепин, Сергей Шаргунов, Олег Кашин. По словам Ольшанского, должность шеф-редактора предложена писателю Дмитрию Быкову, но тот не уверен, что проект будет реализован».
Елена Рыковцева: После этого сообщения «Ведомостей» на саму затею журнала ополчилось сразу несколько интернет-изданий. Всей этой информационной кампании Дмитрию Быкову пришлось посвятить специальную статью на сайте «Полит.Ру». Давайте послушаем выдержки.
Диктор: «Забегали, забегали. Еще и «Русской жизни» никакой нет, и дизайн не утвержден, и макет не нарисован, и список авторов под вопросом – но некоторая часть публики уже забеспокоилась. В последних числах марта залп получился исключительно синхронным: сначала отстрелялись «Ведомости» – мол, ребята, что же это делается?! Караул, у эсеров будет свой журнал, делает его Ольшанский, и он позвал Быкова! И Кузьминского, и Кашина, и Прилепина! Тут же на «Компромате.Ру» вывесили странный текст некоего Виктора Ситнова, «Дни.Ру» поспешили поместить мой портрет и развернутый комментарий к нему».
Елена Рыковцева: Далее Быков очень подробно, даже слишком подробно, я бы от себя добавила, цитирует публикации, которые содержат обидные характеристики участников проекта, упреки в продажности, и отвечает им следующее.
Диктор: «Особенно пикантно вот это главное убеждение в том, что любой человек, участвующий в издании эсеров, обязательно будет хвалить Кремль и всячески продаваться ему. Эк куда хватили, милые друзья! Ишь губу-то раскатали, кремлевские мечтатели! Да попробуй любой посредник или куратор зайти ко мне в кабинет или вызвать к себе на ковер, да попросить не упоминать того-то и того-то, а приласкать, допустим, сего-то и этого-то, – как духу моего не будет в этом издании, потому что, простите за нескромность, я могу себе это позволить. Я потому такой и многотомный, многожанровый и плодовитый, что в наше время иначе не проживешь: нельзя зависеть от единственного издания, с ним что угодно может случиться. Приходится писать в разные места, и именно благодаря этой счастливой способности я могу легко отказаться от любого места, на котором надо хвалить Путина или облизывать Миронова. Если вы в «Русской жизни» найдете хоть один мой прокремлевский текст – или аналогичный текст, подписанный мною в печать в качестве шеф-редактора, – я вам лично перечислю все свои тамошние заработки, а то, я чувствую, вам обидно».
Елена Рыковцева: И, наконец, Быков рассказывает, какой журнал хочет сделать вот эта команда и какой будет его там собственная роль.
Диктор: «Могу стать шеф-редактором, если захочу, а могу – колумнистом. Но печататься там буду непременно, потому что очень уж хочу сделать нормальный еженедельный российский журнал. Без цензурных ограничений, навязчивых «форматов», гламурных персон: журнал, контактирующий с реальностью. С историческими очерками о том, что мне интересно. С беседами, в которых не будет ни слова о том, на какой машине ездит персонаж и какую кухню предпочитает в это время суток. Журнал принципиально неклановый и уж подавно непартийный».
Елена Рыковцева: Итак, что же у них получилось? А уже два номера вышло, значит, по крайней мере, уже можно говорить о том, что получается. Представляю вам гостей нашей программы. Это главный редактор журнала «Русская жизнь» Дмитрий Ольшанский. И с нами заместитель главного редактора интернет-издания «Избранное. Инфо» Михаил Шевелев, в роли читателя он сегодня выступает.В нашем разговоре незримо будет незримо присутствовать Дмитрий Быков. Мы так с ним договорились, что поскольку он уже так много написал по поводу этого проекта, что же второй раз повторять? Мы его будем цитировать и обсуждать, и этого будет вполне достаточно. И давайте все-таки, Дмитрий Ольшанский, сразу, сходу разберемся в ваших отношениях с этой партией. Как все это было? Вот вы пришли, попросили денег, сказали, что будете делать хороший журнал, но «вы к нам, пожалуйста, не лезьте» - так? Как это было?
Дмитрий Ольшанский: Да нет, дело в том, что все эти разговоры, они, как бы сказать, из каких-то источников, которые являются либо вообще совершенно посторонними, либо уж просто транслируют некоторые слухи, либо обрабатываются слухи во что-то такое внешне авторитетное и респектабельное. Никакого отношения к партии журнал не имеет. На партийные деньги он не издается. И в качестве доказательства я могу просто показать сам журнал любому, его можно увидеть и посмотреть, и понять, что там нет ничего похожего на, так сказать, партийную, политическую прессу. Совершенно другого типа проект, который не адресован ни каким не выборам, и никакой, как выражаются наши политтехнологи, повестке дня в узкополитическом смысле слова.
Елена Рыковцева: Теперь все сначала. То есть, давайте подробно, к этой партии, к «Справедливой России» журнал отношения не имеет никакого вообще.
Дмитрий Ольшанский: Нет, к партии журнал отношения никакого не имеет.
Елена Рыковцева: К лидерам партии – никакого.
Дмитрий Ольшанский: Нет.
Елена Рыковцева: К сотрудникам партии – никакого. Вы не ходили к сотруднику аппарата этой партии договариваться о том, чтобы как-то финансирование организовать.
Дмитрий Ольшанский: Дело в том, что мне в издании журнала очень помогает глава издательского дома, который по другой своей работе связан с партией. Но дело в том, что из этого совершенно не вытекает, что журнал является партийным. Он не является партийным, и в нем нигде об этом не написано, нет ни одного материала, который бы указывал на то, что это партийная пресса.
Елена Рыковцева: Конечно, нет, конечно, мы так и вопрос ставим: может ли он себе это позволить – не быть партийным? Тем не менее, деньги. Вы говорите, что вы сотрудничаете…
Дмитрий Ольшанский: Нет, дело в том, что, извините, деньги партии – это такая вещь официальная. Это не имеет никакого отношения к деньгам партии. Деньги партии - это…
Елена Рыковцева: Нет, конечно, Дмитрий, я просто не хочу цитировать всю заметку в «Ведомостях», но схема же там описана простая, что партия договаривается с таким-то предпринимателем, который финансирует ваш журнал…
Дмитрий Ольшанский: Если мы воспринимаем заметку в газете «Ведомости» как истину в последней инстанции, то я стыдливо умолкаю. Но…
Елена Рыковцева: Давайте тогда еще раз все сначала. Как было дело с финансированием журнала? Как получилось, что его считают журналом «Справедливой России»? Как? Вот последовательно расскажите, от кого вы получили это предложение?
Дмитрий Ольшанский: Дело в том, что в этом журнале существуют частные инвесторы, разглашать имена которых я не могу по элементарным коммерческим соображениям и этическим соображениям. А накручиваемые вокруг этого слухи, ну, господи, боже мой… Понимаете, я уже прочитал в интернете столько про свои отношения с друзьями Кремля, с врагами Кремля, на сайте «Компромат.Ру»…
Елена Рыковцева: Нет, вы сейчас с нами сидите, вы с нами общаетесь. Бог с ним, с интернетом.
Дмитрий Ольшанский: Просто, понимаете, зачем, что называется, валять дурака? Когда люди делают политическое, тем более партийное издание, они и делают политическое партийное издание. Не важно какое, сетевое или печатное, они его делают. Я его не делаю.
Елена Рыковцева: Конечно. Мы говорим с вами об одном и том же, а вы все это оформляете, как будто это разные вещи. Это не разные вещи. Я ровно этот вопрос и задаю. Вы хотите, вы действительно хотите, декларативно хотите делать не партийное, беспартийное, надпартийное издание, но средства при этом вы получили не от самой партии, но с помощью этой партии, правильно?
Дмитрий Ольшанский: Нет, не с помощью партии.
Елена Рыковцева: А как?
Дмитрий Ольшанский: Нет, не правда. Партия не имеет отношения.
Елена Рыковцева: А как участвовала партия?
Дмитрий Ольшанский: Партия никак не участвовала в помощи.
Елена Рыковцева: Ни один из…
Дмитрий Ольшанский: Нет, никакие партийные деньги, никакие партийные мероприятия не имеют отношения к журналу. В самом деле не имеют. Это не потому, что я хочу кого-то обмануть.
Елена Рыковцева: Тогда еще раз, вот этот человек из издательского дома, с которым вы контактируете, он кто, вы говорите?
Дмитрий Ольшанский: Он глава издательского дома, который издает журнал.
Елена Рыковцева: Глава издательского дома, так. А он какое имеет отношение к партии?
Дмитрий Ольшанский: Ну, он по какой-то совершенно другой своей деятельности имеет к ней отношение. Но дело в том, что это никак не связано с журналом.
Елена Рыковцева: Все, нам главное – разобраться. Вы имеете дело с главой издательского дома, который издает ваш журнал, а он где-то как-то… он не член «Справедливой России», но он с ними, в общем, соотносится.
Дмитрий Ольшанский: Нет, просто другая деятельность не имеет отношения к выпуску журнала. Это все, что меня в данном случае заботит как человека, который выпускает некий творческий продукт. И я думаю, что стоило бы говорить не о слухах, а о том, что мы в действительности делаем. Если посмотреть на то, что мы делаем…
Елена Рыковцева: Нет, мы обязательно посмотрим на то, что вы делаете, но мы сначала пытаемся разобраться, откуда ноги у вот такой бурной дискуссии о партийной прессе.
Дмитрий Ольшанский: Ну, потому что, так сказать, люди сочиняют сарафанное радио, сочиняют слухи, исходя из того, кто с кем, когда и как, где и что. Но это не имеет отношения к реальному проекту.
Елена Рыковцева: Да. Наш разговор принял абсолютно неожиданный поворот, потому что Дмитрий Ольшанский категорически отрекся вообще от «Справедливой России», сказал, что нога не пробегала этой партии вообще, не только потому, что он не хочет делать его партийным, а потому что вообще нет там никакой партии, а есть только директор издательского, с которым он сотрудничает, и этот директор как-то, может быть, где-то и связан со «Справедливой Россией», но Дмитрию Ольшанскому об этом ничего не известно.
Теперь я снова цитирую Дмитрия Быкова, вашего коллегу, друга, который с вами этот журнал придумал и что-то в нем делает, и который, собственно говоря, взял на себя всю эту полемику в интернете вокруг вашего журнала и его партийности. Итак: «Что же касается обязанности восхвалять Кремль, сотрудничая с Мироновым, – это такой бред…» Вот он говорит, что совсем не обязательно восхвалять Кремль, когда сотрудничаешь с Мироновым, но то, что «сотрудничаю с Мироновым», он, конечно, соглашается. Далее пишет: «У «Справедливой России» покамест нету внятной идеологии? Отлично, нарисуем – будем жить. А делать из нее полноценную оппозиционную партию нам (Е.Р. - вам, редакции) поможет все тот же Кремль, с ненавистью косящийся на все, что не он. Так ребенок яростно замазывает черным фломастером лично нарисованного страшного пирата. Но у пирата нет своего журнала – не то процесс замазывания, конечно, несколько усложнился бы. Так что будем медленно делать приличную партию из того, что есть. Будем издавать хороший журнал при помощи этой партии. А если эта партия не позволит сделать приличный журнал, то…» - соответственно, уйдем в другой журнал.
Это Дмитрий Быков. Он напридумывал все это? Вы будете с ним судиться?
Дмитрий Ольшанский: Знаете, я очень люблю Дмитрия Львовича, с удовольствием с ним работаю всячески, но я не могу комментировать его слова, потому что это его слова, а не мои слова. И, так сказать, я не в состоянии отвечать за вещи, которые пишет другой человек, мною уважаемый и любимый.
Елена Рыковцева: А тут не нужно комментировать.
Дмитрий Ольшанский: Я не вполне согласен с тем, что он пишет там, но это мнение Дмитрия Львовича, а я – другой человек, и у меня есть свое мнение по этому поводу.
Елена Рыковцева: Дмитрий, давайте отделять мнения от фактов. Комментировать не нужно факты. Человек фактически пишет: «Мы издаем журнал на деньги партии».
Михаил Шевелев: Можно я вмешаюсь в вашу дискуссию…
Елена Рыковцева: Да, пожалуйста, Михаил Шевелев. У нас не дискуссия пока.
Михаил Шевелев: … как рядовой читатель. Конечно, здесь есть некоторый наигрыш, но для меня есть некоторое табу – судить работу коллег, тем более источники их финансирования. Поэтому я постараюсь держаться в рамках читательского взгляда. Я не очень понимаю саму суть нашего разговора. И в дискуссии Быкова с Ильей Мильштейном, которая здесь цитировалась…
Елена Рыковцева: Нет, еще пока не цитировалась.
Михаил Шевелев: Нет-нет, то, что цитировалось, это ответ Дмитрия Быкова публицисту Илье Мильштейну, который обвинил Быкова и его коллег в сотрудничестве с…
Елена Рыковцева: Михаил, давайте тогда будем точны. Эта публикация, которая цитировалась, была первой его публикацией на все эти темы. Далее последовал ответ Мильштейна на все, что написал Быков - то, что мы сейчас цитировали. Далее Быков ему отвечал. Вы можете для слушателей передать смысл их полемики дальнейшей, но пока Мильштейна здесь еще не было.
Михаил Шевелев: Я закончу свою мысль. Был, не был – не суть важно. Важна суть вопроса: а что такого ужасного, позорного и злонамеренного в том, чтобы издавать партийное издание? У нас что, партия – это организованная преступная группировка, это незаконное вооруженное формирование? Она что, не имеет по закону права издавать свои печатные органы? В чем суть таких яростных нападок одних и яростного отрицания самого этого института партийной печати другими? Это для меня не вполне понятно. Ну, это тоже разговор, на самом деле, с долей лукавства, потому что ведь, если говорить нелицемерно, то никаких партий в Российской Федерации не существует. То, что формально у нас называется партиями, это клубы по интересам, дискуссионные клубы. Поскольку нет политической конкуренции, то нет и потребности в политических партиях в их реальном значении. Конечно, «Справедливая Россия» - это никакая не партия, так же как не партия «Единая Россия». Потому что у них нет задачи бороться между собой за голоса избирателей. Эта борьба происходит совершенно в других местах и по другим правилам.
Вот здесь начинается интересный разговор. При отсутствии партийной жизни, естественно, у нас нет и партийной печати. Никто ни с кем ни за что не борется. Дальше начинается больше вопросов, чем ответов, и, наверное, ответить на эти вопросы может только главный редактор или Николай Левичев, который издает этот журнал, будучи одновременно советником председателя… как он правильно называется… спикера Совета Федерации Миронова.
Елена Рыковцева: Это тот самый Николай Левичев, который якобы имеет очень косвенное отношение к «Справедливой России».
Михаил Шевелев: Может быть, он разделяет свою службу в Совете Федерации и свою издательскую деятельность, нам не дано этого знать. Если это экономическое мероприятие, надо разбирать это как бизнес, что у меня вызывает гигантское удивление и уважение, потому что многомиллионное предприятие, на рынке которого тоже не существует, потому что не существует рынка общественно-политических изданий в стране, где не существует политической конкуренции. Но это все вопросы – кому это нужно, зачем это нужно, что это будет из себя представлять? Повторюсь еще раз, судить работу коллег я не берусь, тем более что по двум номерам никакое издание не подлежит обсуждению.
Елена Рыковцева: Михаил, давайте вернемся ровно к началу того, о чем вы говорили. Вы сказали: ну, что здесь такого, действительно – партия издает журнал? Что здесь такого? Что, у нас партии запрещены? И вот теперь я хотела бы получить ваш комментарий – действительно, что здесь такого? Так почему же один из участников этого проекта ведет бурные дискуссии и отстаивает свое право все-таки печататься и делать журнал на деньги «Справедливой России», а другой участник этого проекта настолько стесняется того, что этот журнал какое-то имеет отношение к «Справедливой России», что даже в нашем эфире не произносит фамилия вот этого Левичева, его должность, хотя это советник Миронова? Почему так, если ничего такого нет в том, что партия издает журнал?
Михаил Шевелев: Я боюсь, что мы здесь вступаем на очень зыбкую и опасную почву. К сожалению, это признак, да, вот той ситуации, которая сложилась в нашей стране к 2007 году, когда нет политики. Есть муть, полунамеки, полу-интриги, полукулуарщина, полуворовство, полураспил бюджета, а полу-вообще неизвестно что. Поскольку журналистика не существует отдельно от общественной и политической жизни, в силу просто… это такая профессия, как медицина не существует без больных, то и профессиональные разговоры, внутрицеховые разговоры приобрели вот такой ожесточенно, на самом деле, не откровенный характер. Все со всеми немножко лукавят: и обвинители, и оправдывающиеся, и судящие со стороны. Все это превратилось вот в такую полужидкую муть. Это, кроме сожаления, не может вызывать ничего.
Елена Рыковцева: Понятно. Дмитрий Ольшанский, я, конечно, снимаю свой вопрос (у меня был специальный вопрос – каким образом вы будете все-таки «рисовать» вот эту программу партии), потому что я теперь вашу позицию вижу. Я другой задам, который не будет вас так уж… не то что бы волновать, но напрягать, не знаю, какое слово употребить. Вот это слово «русский», я знаю о том, что целый год группа журнала «Эксперт» готовит проект под названием «Русский репортер», все им очень завидуют, что год уже как набрали под это штат, платят деньги, а журнала все нет. Они могут себе это позволить.
Михаил Шевелев: Почему, вышел первый номер.
Елена Рыковцева: Да-да, они ускорили этот проект, потому что, как я где-то вычитала, вышел журнал «Русская жизнь», и будет конкуренция с этим словом: «Русская жизнь» - «Русский репортер». Мы на днях говорили с Дмитриевым Быковым как раз о том, что, когда выйдут два номера, уже можно будет о чем-то говорить, и он говорит мне: «Журнал есть во всех киосках». Я иду к киоску, и я перепутала, конечно, я попросила «Русский журнал». У меня это тоже смещалось – «Русский журнал» Павловского (в интернете), ваша «Русская жизнь»…. И что вы думаете, мне дали «Русский журнал» в этом киоске! Мне выдали «Русский журнал», я решила, что он ваш, потом уже на работе полезла в «поминальник», думаю – как же вас всех там называют, а тут совершенно другие фамилии, в этом списке. Самое смешное, что я, позвонив Быкову, сказала: «Купила ваш журнал, 75 рублей». Он говорит: «Я тебе отдам». А я говорю: «Не надо мне отдавать». А теперь непонятно, если бы я согласилась, чтобы он отдал 75 рублей, то за что, спрашивается?
И вот я открываю этот журнал и вижу роскошно изданную карикатуру, которая называется «Уроки новорусского языка продолжают». Я попросила бы Михаила Шевелева описать нашим слушателям смысл этой карикатуры, кто изображен, как. Потому что, мне кажется, у вас лучше это получится.
Михаил Шевелев: Я выступаю в редком жанре «Карикатура по радио».
Елена Рыковцева: Пожалуйста.
Михаил Шевелев: Патентую. Для тех слушателей, которые интересуются карикатурой, опубликованной в «Русском журнале», рассказываю. Это портрет, коллективный портрет мировой закулисы в лице Алексея Венедиктова, Михаил Швыдкого, Валерии Новодворской и еще двух людей, которые…
Елена Рыковцева: Владимир Познер и Владимир Соловьев, я догадалась.
Михаил Шевелев: Один точно Владимир Соловьев, но другой-то…
Елена Рыковцева: Сто процентов Познер.
Михаил Шевелев: Да-да. Вот так общими усилиями мы смогли понять, что здесь происходит. А дальше чем занимается, собственно говоря, профессиональная мировая закулиса? Распродажей России. Я думаю, что мы не составим большого пиара этому изданию, потому что те, кто увлечен этой темой, те его найдут без наших усилий. Кто нет, я думаю, что их это не привлечет.
Елена Рыковцева: И вот я, кстати говоря, подумала, как они там с Павловским договорились с названием? У Павловского есть «Русский журнал». У этих людей, которые явно не имеют отношения к Павловскому, потому что это гораздо хуже, тоже есть «Русский журнал». У вас вот «Русская жизнь». Это спекуляция на слове? Вот как сейчас все партии со словом «Россия» - «Справедливая», «Единая», еще какая-то, так теперь все журналы по словом «Русский». Почему «Русский»?
Дмитрий Ольшанский: Ну, во-первых, две вещи. Во-первых, довольно само по себе странно и неприятно, что слово «русский» стало для одних синонимом такой довольно специфической идеологии, а для других, так сказать, способом по этому поводу ругаться. Если мы вспомним, скажем, дореволюционную ситуацию и такие издания, как «Русское слово», например, и так далее, то мы увидим, что слово «русское» употреблялось в любых контекстах, в том числе и в либеральном, в народническом, и в официозном, абсолютно в любом. И это не значило буквально ничего. В настоящее же время слово «русский» не эксплуатируется, оно просто наше любимое, хорошее слово.
Елена Рыковцева: Хорошее слово, и каждый журнал теперь с этим словом.
Дмитрий Ольшанский: И я совершенно не понимаю, почему как бы его нужно уступать шовинистическому какому-то элементу. И, в общем, я не намерен потворствовать ситуации, при которой оно закреплено за ультраправой частью нашего общества.
Елена Рыковцева: А, вот что, понятно.
Дмитрий Ольшанский: Я его не отдам как человек, который живет в России, считает себя русским. Я совершенно не собираюсь создавать ситуацию, при которой ультраправые будут называть себя и только себя русскими.
Елена Рыковцева: Михаил Шевелев, вы считаете, это случайно, что один за другим выходят новые журналы, и все со словом «Русский»?
Михаил Шевелев: Я предполагаю, что тут есть некоторая закономерность, потому что есть такая наука – брендостроительство, и в ней есть свои моды и свои тенденции. Если мы вспомним, лет 15 назад уже была мода на все русское: русские пироги, русские дома, вплоть до – не к столу будет сказано – Русский дом «Селенга». Вот тогда слово «русский» было в большом ходу. Потом оно сошло на нет, эта мода себя исчерпала, и в ход пошла Европа, у нас все стало «европейское», от гостиниц до окон, ремонта, автомобилей и всего прочего. Теперь Европа отступает, и русское вновь наступает и становится в моде, это становится с таким словом популярнее, оно удобное и выгодное для строительства бренда. В какой мере это коррелируется с общественными настроениями, это любопытный вопрос. Я думаю, что какая-то корреляция здесь есть, наверное. Цифрами ее не померяешь, но вот это вот приближение и отдаление от Европы, измеряемое модностью слова «русский», я думаю, что это, безусловно, тема для отдельной дискуссии.
Елена Рыковцева: Интересно, что «Справедливой России» нравится это слово, потому что когда я искала в интернете ваш журнал «Русская жизнь», набрала сначала www . ruslife . ru – и, что же вы думаете, это сайт «Справедливой России»! Там цитата Сергея Миронова, наверху – послание Путина парламенту, разные житейские темы, пособия и так далее. И я все заводила в поиск, как дурочка, фамилии Быков и Ольшанский, думаю: что же они там пишут, на этом абсолютно социально-партийном таком сайте, - но поиск, конечно, мне дал два нулевых результата. И я поняла, что искать ваши фамилии нужно не здесь. Оказалось, что нужно набирать www . rulife . ru – и дальше уже было все с вами в порядке. Но вот журнал «Русская жизнь». И еще есть такой же сайт у «Справедливой России», уже совершенно официально. Не скрываясь, не говоря, что этот сайт не имеет отношения к партии, там все есть, портреты, цитаты, а главное – Путин сверху, а Миронов снизу.
Кстати, озвучу слушателям тот вопрос, который хотела вам, Дмитрий, задать, а теперь нет смысла, потому что вы от партии дистанцируетесь. В одном из этих полемических текстов, текст, по-моему, не самый авторский, он, может быть, даже и заказной, приводилось несколько ваших цитат из ваших дневников, где вы критикуете Владимира Владимировича Путина, и задавался такой вопрос, что как же вы будете сотрудничать в издании «Справедливой России» при том, что вы не любите Путина, а Миронов любит? Но теперь нет смысла задавать такой вопрос, наверное, раз Миронов не имеет к этому отношения…
Дмитрий Ольшанский: Просто я не вполне понимаю, почему нужно все время, так сказать, выстраивать ссылки на источники, которые пытаются хоть как-то найти какой-то способ.
Елена Рыковцева: Бог с ним, с источником. Но если поверить Быкову, что журнал имеет отношение к «Справедливой России», то резонен вопрос. Вот главный редактор журнала не любит Путина, а главный редактор партии «Справедливая Россия» любит Путина – и как же они между собой будут сотрудничать? Резонный вопрос-то.
Дмитрий Ольшанский: Это не является партийным журналом.
Елена Рыковцева: Все, хорошо, это я уже поняла. Если еще говорить о разных суждениях в интернете и в прессе, есть «Литературная газета», официальная совершенно, в которой тоже есть текст, очень злобный, где написано: зачем же бедная «Справедливая Россия» набрала таких вот людей, как вы - ненадежных, идеологически не выверенных – Ольшанский и Быков, они все теперь этой партии испортят. Ей нужно все-таки крепить отношения с властью, а вы будете эти отношения портить, и на месте «Справедливой России» «Литературная газета» вас бы всех оттуда повыгоняла. Вы почему-то не даете отпор вот этой версии, которая владеет умами, что вы существуете на деньги «Справедливой России». Я впервые в нашем эфире встретила точку зрения, что вы не имеете к ним никакого отношения. Больше вы нигде об этом не писали и не говорили, мол, вы не имеете отношения к этой партии, забудьте! Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Елена. Здравствуйте, уважаемые гости. Я вначале тогда отвечу на ваш вопрос, который вы задали. Вы знаете, это достаточно сложно, потому что в зависимости от позиции авторов, которые будут принимать там участие, в общем-то, будет зависеть и финансирование. Если что-то не понравится руководству партии, то, само собой, это финансирование прекратится. И мне хотелось бы задать несколько вопросов участникам вашей передачи.
Елена Рыковцева: Ну, несколько – это уже чересчур…
Слушатель: Не очень много. Первое, появится ли журнал в Санкт-Петербурге? И второе, скажите, пожалуйста, есть ли, на самом деле, какие-то идеологические предпочтения? Вот для меня определенный ряд авторов интересен, а будете ли вы их печатать, к примеру, если они вам придут и предложат, или будет отказ? К примеру, если придет к вам Сергей Кургинян или придет Сергей Кара-Мурза, или придет тот же Константин Крылов и скажет: «Вот у меня статья есть такая-то», то вы чисто по идеологическим причинам им откажете или нет? Спасибо.
Дмитрий Ольшанский: Ну, по поводу Петербурга, да, обязательно, я очень-очень надеюсь, что очень скоро журнал в Петербурге будет, и надеюсь, что это случится в ближайший месяц максимум. Мы сейчас, так сказать, активно воюем за то, чтобы он там был, и он там будет. Это что касается Питера. Теперь что касается авторов. Я могу сказать, поскольку это действительно не партийное издание, нет каких-то идеологических жестких и узких предпочтений, стандартов, я предпочитаю дать возможность печатать хорошие тексты, прежде всего состоятельные с точки зрения того, что сам автор хочет сказать и как он это говорит. Я понимаю вопрос человек, тут, на самом деле, интересовались, возможны ли публикации авторов, так сказать, с патриотическими взглядами? Ну, думаю, что и публикации авторов с патриотическими взглядами возможны, равно как и с космополитическими, и я не вижу в этом большой проблемы. Плюрализм – это святое.
Елена Рыковцева: «Если можно, пришлите экземпляр журнала «Русская жизнь». Мой адрес – такой-то», - пишет нам слушатель. Будете слать по этому конкретному адресу Александру Сергеевичу?
Дмитрий Ольшанский: Почему нет…
Елена Рыковцева: Александр Сергеевич, вам повезло, он сегодня добрый, Ольшанский.
Михаил Шевелев: С таким именем и отчеством, я считаю, слушатель заслужил.
Елена Рыковцева: Да, между прочим. Кстати сказать, вы правильно просите его прислать, потому что после того, как я сделала ошибку в киоске, я не смогла в других киосках ее исправить и купить журнал «Русская жизнь». Вот только сейчас принес Дмитрий, а так пришлось читать в интернете их тексты.
«Смешно слушать эти нападки на партийную прессу наших свободных журналистов. Свободных от всего, кроме буржуйского кошелька, не говоря уже о том, что большинство этих свободных сами начинали карьеру в партийных и комсомольских изданиях», - пишет Александр. Но я хочу, кстати говоря, в связи с тем, о чем написал Александр, Михаил Шевелев, чтобы вы развили эту мысль. Действительно, вот и Быков тоже писал: что же вы к нам привязалась? Ведь и «Коммерсант» финансирует Алишер Усманов, и каждая публикация, получается, добавляет ему очков. И «Эксперт» - всем известно влияние президентской администрации на «Эксперт». И что же теперь этот журнал не читать и отрицать, что там работают хорошие, квалифицированные авторы? Еще «Известия» он приводит в пример. Ну, это не самый удачный пример, на мой взгляд. Вот, пишет, «Новую газету» финансирует Александр Лебедев, и так далее.
Михаил Шевелев: На самом деле, мы возвращаемся в начало нашей дискуссии. Нет в этом никакой ни трагедии, ни беды. Потому что перед последним, решающим туром, скажем, американских выборов все респектабельные, крупные американские газеты со столетней репутацией, от «Нью-Йорк Таймс» до «Лос-Анджелес Таймс», публикуют редакционные колонки – позиция редакции за республиканцев, за демократов, и это считается нормой, это считается хорошим тоном, это считается гражданской позицией. Ничего зазорного нет. Я мечтал бы поработать в партийном издании, на самом деле, партий, чьи идеалы и принципы я разделяю, чей лидер мне симпатичен. Не вижу в этом ничего зазорного. Беда-то совершенно в другом.
Елена Рыковцева: В чем?
Михаил Шевелев: В том, что никаких партий нет, никакой конкуренции политической нет, поэтому партии не востребованы. Поэтому никакой партийной печати нет. Назвать то, что у нас существует, рынком средств массовой информации – это не уважать себя, потому что не бывает рынка с такой долей политического вмешательства. Когда никакой бренд не может быть продан или куплен без санкции администрации президента Российской Федерации, это рынком не называется. С таким же успехом можно утверждать, что был рынок советской печати. Да, подписку на «Литературную газету» можно было обменять на распредвал для «Жигулей». Это рынок? Ну, в какой-то степени да, безусловно, это вот такой проторынок, бартер, нормально, но доисторический рынок. Вот в этом беда, что, на самом деле, должны быть и партийные газеты, и беспартийные газеты, и антипартийные газеты. У нас все превратилось в некий такой полуфабрикат. Алишер Усманов близок к «Газпрому», «Газпром» - государственная компания, но все делают вид, что никто этого не заметит. А кто такой Искандер Махмудов на газетном рынке? А это никто не обсуждает. А кому принадлежит то, кому принадлежит это – все в тени, все в полутонах, и все тонет вот в этом некотором болоте, что абсолютно объяснимо.
Те люди, которые сейчас пришли к власти, созданы средствами массовой информации, и относятся они к ним с некоторой, я бы сказал, преувеличенной такой мифологизированной опаской. Вот они созданы кнопкой телевизора, и им кажется, что они этой же кнопкой могут быть и уничтожены. На самом деле такое состояние печати и средств массовой информации есть громадный дефект внутреннего развития всего общества. Он очень скоро скажется, потому что чудес не бывает. Вот это вера в чудо, что у нас будет ВВП, НДС, все эти аббревиатуры, все будет расти, ну, эту сферу общественной жизни мы подавим, и для нас бабки – это самое главное. Чудес не бывает. Это не сработает, и мы это узнаем очень скоро.
Елена Рыковцева: Я, Михаил, конечно, не соглашусь с вами в той части, что все в тени. Не все в тени. Мы прекрасно знаем, кто такой Алишер Усманов. Мы знаем, кто такой Искандер Махмудов, который содержит Издательский дом Родионова. Мы знаем, кто такой Александр Лебедев, который владеет 49 процентами акций «Новой газеты». И мы знаем, кто такой Сергей Миронов. Весь вопрос в том, как эти люди, о которых мы знаем, которые владеют этой прессой, будут влиять на это издание? Это вопрос нашей программы и есть: возможно ли издавать в России за счет этих людей прессу и при этом такую, чтобы она нравилась самим журналистам, которые в ней работают?
Михаил Шевелев: Нет, не это главный вопрос. К сожалению, это вопрос производный. Самый главный вопрос – это зачем эти люди пришли на рынок, прости господи, стали владельцами средств массовой информации?
Елена Рыковцева: Кто их привел, кто им разрешил купить эти издания?
Михаил Шевелев: По экономическим соображениям? Ну, не надо друг над другом издеваться. Значит, есть соображения какие? Вот эти соображения находятся в тени.
Елена Рыковцева: Хорошо, продолжаем программу.
«Прежде чем господам Ольшанским хвататься за слово «русский», надо отвыкнуть от слова «русскоязычный». А то только люди в Эстонии начинают бороться за свои права, у них сразу – «русскоязычное население», а не русское», - пишет Леонид. Что вы думаете от этом термине, прилагательном – «русскоязычный»?
Дмитрий Ольшанский: Ну, это снова измышления, которые я должен опровергнуть. Я не употребляю слово «русскоязычный».
Елена Рыковцева: Нет, он имеет в виду, он вам просто советует, чтобы вы кампанию, например, развернули в журнале против слова «русскоязычный».
Дмитрий Ольшанский: Нет-нет, я совершенно не любитель слова «русскоязычный».
Елена Рыковцева: Хорошо. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: В этой дискуссии совершенно ясно, кто побеждает. Елена Рыковцева на все сто процентов! Потому что гости, особенно господин Ольшанский, юлят и не отвечают явно на вопросы. Ведь Ольшанский говорит, что все слухи, слухи, но чтобы слухов не было, нужно быть прозрачными, нужно сказать, кто издает, кто финансирует. А что вы все боитесь-то, господин Ольшанский, это признать? Действительно, Шевелев прав, мы знаем, кто издает «Вашингтон Пост», «Нью-Йорк Таймс» и другие газеты в цивилизованном мире. Что касается названия, то, можно сказать, тогда татары должна называть – «Татарский журнал», а чеченцы – «Чеченский журнал».
Ну, а что касается вопроса, который поставила Елена Рыковцева, я хотел бы ответить на него вопросом. Вот могли бы господа участники ответить, в чем они не согласны с Мироновым и в чем они согласны? Ведь Миронов недавно был у Познера, в воскресенье, он просто социальный демагог на уровне КПСС; обещает, что нынешнее поколение россиян будет жить примерно при таком же коммунизме, как и было записано в программе Компартии.
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо вам за звонок. И хотя Дмитрий Ольшанский не считает, что издавать журнал советнику спикера Совета Федерации – это не одно и то же, что этому журналу иметь какое-то отношение к партии, все-таки скажите, как вы к Миронову-то относитесь, как вы его оцениваете? Ответьте Вадиму.
Дмитрий Ольшанский: Насколько я понимаю, в риторике разгневанного Вадима он упрекал Миронова в том, что тот пропагандирует, так сказать, левые, социалистические в чем-то даже, я бы сказал, ценности. Ну, поскольку я сам придерживаюсь, в общем-то, левых социалистических взглядов, я не могу сказать, что меня огорчают или шокируют подобного рода вещи. Я к социальной риторике отношусь хорошо и сам часто ею занимаюсь, потому что считаю, что социальные ценности – это наше все. Почему нет?
Елена Рыковцева: Михаил Шевелев, вы хоть что-то думаете о Миронове?
Михаил Шевелев: Ну, я хочу только Диму поправить, там все-таки была не социальная риторика, а социальная демагогия. Вот с этим упреком в адрес Миронова я, наверное, соглашусь. Моя к нему претензия – это то, что он не левый и не правый, а… сейчас найду это слово… он недостаточно интеллектуальный, на мой вкус. Я надеюсь, что я выразился предельно корректно, с уважением к его государственному посту. Все его поведение вызывает слишком много на мой вкус, смеха, и в этом есть ущербность.
Елена Рыковцева: Мне кажется, то поправимо, если он будет читать журнал «Русская жизнь» всерьез.
Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Елена. Мое мнение, журналу, конечно, будет успех, потому что такие люди, как Дмитрий Быков и Дмитрий Ольшанский – это уже успех. Это первое. У нас очень мало, не много в стране подобных журналистов, которые могут с ними сравниться, например, как вчерашний гость у Анны Качкаевой Брилев. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Дмитрий, ваш коллега Дмитрий Быков дал вот такие сроки этому изданию: «Я не знаю, сколько времени просуществует «Русская жизнь». Может, полгода, может, месяц. Да какая разница? Один номер сделать о том, как живет и мыслит сегодняшняя Россия, – уже большое удовольствие. Да еще в приятной компании». В другом месте, в другой публикации (это он уже вел дискуссию, действительно, с Ильей Мильштейном), он уже увереннее он пишет о сроках: «Я отлично понимаю, что «Русская жизнь» просуществует недолго, что имиджа моего она не улучшит, а я ее имиджа не спасу тем более. Полгода или год поработаю в таком издании, которое мне представляется правильно организованным, в компании симпатичных мне людей, – и ладно, и спасибочки, и продолжим писать в другие места». Это Дмитрий Быков, это его личная точка зрения. Сколько вы даете вашему изданию?
Дмитрий Ольшанский: Вы знаете, я как-то не занимаюсь того рода предположениям, я как-то работаю и стараюсь сделать получше. А как оно получится – располагает Господь Бог.
Елена Рыковцева: Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что ни за что не может при нынешней расстановке сил политических быть независимым журнал. А что касается моего земляка Миронова, то о нем еще Шекспир сказал: «Он его за щеку закладывает первым, а выплевывает последним».
Елена Рыковцева: Понятно… Я теперь хотела бы немножко поговорить о самом журнале, о том, какой он. В «Новой газете» была очень теплая оценка, в отличие от «Литературной газеты»…
Дмитрий Ольшанский: Да-да, я читал и то, и другое.
Елена Рыковцева: «Новая газета» очень подробно рассказывает о тех очерках, которые у вас вышли, и пишет так автор: «Персонажей этих очерков не жалко. Они никак не пропащие. Они не упиваются собственной беспомощностью, и авторы ею не упиваются. Как ни соблазнителен этот сорт отечественного адреналина для пишущих – горючая слеза над братом меньшим, а вот тут ее нет. Люди намерены выживать, их тихая сила достойна уважения». Можно сказать, что это концептуально, что вы пишете о людях, которые хотят выживать, которые не жалуются и не плачут, и все у них получится? Это концепция?
Дмитрий Ольшанский: Ну, я бы сказал, что концепция такова, на самом деле, для меня, что есть некоторая публичная парадная Россия, которая дана в наших медиа, которая состоит из Рублевки, джипа, гламура, магазина с запонками и так далее, а есть как бы некоторая другая жизнь, которая находится за пределами всего этого, и вот мне интересно то, что находится за пределами этого такого, я бы сказал, парадно-гламурного мира. И, собственно, задача журнала – показать в разных плоскостях, социальных, культурных, еще каких-то, что происходит там, где нет этих вот гламурных софитов, и как-то разобраться с тем, как эти люди себя чувствуют, как мы к ним относимся, какие у нас с ними отношения, какая литература, может быть, вокруг этого, какая журналистика, какая жизнь там происходит. Это, конечно, и есть русская жизнь настоящая, цветущая сложность такая, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Удается, Михаил Шевелев, вы считаете, этому журналу выдержать это все?
Михаил Шевелев: Я повторю то, что я сказал в начале, что, во-первых, я не судья своим коллегам…
Елена Рыковцева: Но вы же можете сказать, вам понравилось или нет. Хорошие дела, что значит – не судья?
Михаил Шевелев: В исключительных случаях…
Елена Рыковцева: … да, надо судить.
Михаил Шевелев: Если говорить об отдельных текстах, что-то вызвало симпатию, что-то нет, но говорить об издании в целом по двум номерам было бы с моей стороны просто непрофессионально.
Елена Рыковцева: Рано, хорошо. Юрий Григорьевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я с большим уважением отношусь к Дмитрию Быкову, ну, до некоторых пор и к Дмитрию Ольшанскому неплохо относился. Но сейчас, когда его слушаю, просто диву даюсь, он какой-то скользкий товарищ. Что же касается вашего вопроса, то, конечно же, не может быть журнал, если он издается на партийные деньги, не может быть нейтральным, объективным и так далее. А что касается господина Миронова, правильно здесь сказали, он не левый и не правый, он любит Путина – и в этом вся его позиция. Любит точно так же, как и Грызлов. У «Единой России» как не было программы, так ее и нет. Оба этих лидера, они сошлись на том, что они любят Путина, хотят продолжать свою политическую карьеру. За счет этих двух партий они хотят создать конституционное большинство в Думе со всеми вытекающими последствиями.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий Григорьевич. Пожалуйста, Дмитрий Ольшанский, вы, по-моему, хотели отреагировать на реплику на счет того, скользкий вы, не скользкий.
Дмитрий Ольшанский: Да нет, я не скользкий. Просто когда мне приписывают какие-то истории, к которым я не имею отношения, я попадаю в неудобную ситуацию, потому что приходится от этого отказываться. Ну, что ж тут поделаешь, такова природа общественного мнения, что оно соображает против тебя много чего, о чем ты сам и не подозревал.
Елена Рыковцева: А можете еще раз сформулировать очень коротко, какую историю вам приписали, для тех, кто только что подключился к эфиру?
Дмитрий Ольшанский: Нет, ну, как бы речь идет о политике, о партии, а это не политический проект. «Русская жизнь» - это не партийный журнал, мы не занимаемся политикой, мы не занимаемся выборами. Это социально-культурное издание. Надеюсь, если вы его прочтете, в интернете или на бумаге, оно вам понравится.
Елена Рыковцева: Да, и к изданию этого журнала, вы считаете, партия не имеет никакого отношения, несмотря на то, что…
Дмитрий Ольшанский: Не имеет отношения партия к изданию журнала.
Елена Рыковцева: Хорошо. Спрошу о другом. Вот смотрите, что происходит. Есть законодательство в России, которое очень ограничивает прессу в выражении политических предпочтений, как ни странно, очень ограничивает. Вот, например, в Латвии мне рассказывали, что они не понимают, что такое «заказуха», они вообще не понимают, что такое черный пиар. Но когда наступают выборы, у них ровно так же, как вы сказали, Михаил, о США, разделяются газеты: одни газеты за правых, другие за левых… И совершенно никто не считает, сколько строчек кому и что посвящено, потому что газета открыто может себе позволить выбрать такую позицию. В России не так. Здесь за вами будет бегать Центризбирком с будильником, с хронометром и говорить, что вот «вы посвятили этим столько, а этим столько, мы вас сейчас накажем, вы должны всем поровну, вы не имеете права ни на какую здесь позицию, во время выборов, ни одно издание». Какой вариант вам кажется более правильным, Дмитрий Ольшанский?
Дмитрий Ольшанский: Я вообще не верю ни в какую объективность в целом и не являюсь ее сторонником и любителем, никакой нейтральности. Я сторонник вполне частных и зачастую даже резких мнений. Другой вопрос о том, в каком жанре вы действуете, чем вы интересуетесь. Просто, так сказать, журнал, который я со своими коллегами хочу сделать, действительно не имеет большого отношения к проблемам Центризбиркома, к счастью. Поэтому мы не очень озабочены вопросом о том, как он будет нас пытаться, так сказать, ущучить или нет. Мы занимаемся другим – вопросами революции, войны, общества, бедных и так далее, богатых, писателей… Нам другое интересно просто. Нам просто интересное другое, потому что политика, по-моему, в современной России настолько утонула вот в этой войне подметных писем одних против других, что, честно говоря, встревать в эту историю на какой-то стороне просто скучно и неинтересно никому. Вот и все.
Елена Рыковцева: Вы считаете, Михаил Шевелев, может измениться что-то и как это может быть изменено, когда черный пиар – пожалуйста. «Единая Россия» размещает, публикует какие угодно материалы о своей деятельности в любых газетах, но при этом сама газета не имеет права в ходе выборной кампании свое мнение выражать по поводу одной партии или другой? Вы считаете, возможно переменить, сломать эту ситуацию или только вместе со строем?
Михаил Шевелев: Я бы не хотел ничего ломать вместе со строем. Я все-таки сторонник эволюционного развития, потому что с ломкой у нас выходит как-то не очень удачно. Я думаю, что это, к сожалению, вопрос, который относится к профессиональной совести и этике. При любом строе можно быть подлецом и непрофессионалом. При любом строе можно стремиться к какой-то честности и профессионализму.
Елена Рыковцева: Спасибо вам обоим за сегодняшний разговор.
