Эксклюзивное интервью президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса Радио Свобода
Ирина Лагунина: Сотрудники издания Economist Intelligence Unit совместно радом научно-исследовательских институтов и университетом Сиднея в Австралии опубликовали в среду «Глобальный индекс мира», вернее, миролюбивости стран. Эстония заняла в нем 28 место из 121 и оставила позади Латвию и Литву. Любопытно, что произошло это в тот самый день, когда эстонский суд вынес первые приговоры по беспорядкам в конце апреля. Осужденных приговорили к штрафам и благотворительным работам. И осуждены двое эстонских юношей и две россиянки. Между тем Россия заняла в том же списке 118 место - самом конце рейтинга. Как после взаимных обвинений, бойкота и резкой риторики последнего месяца будут развиваться эстонско-российские отношения? С президентом Эстонии Тоомасом Хендриком Ильвесом беседовал мой коллега Данила Гальперович.
Данила Гальперович : Господин президент, большое спасибо Вам за предоставленную возможность поговорить о том, что сейчас кажется действительно важным - о кризисе в российско-эстонских отношениях. Сейчас контакты Москвы и Таллинна переживают, наверное, самые худшие времена за последние 16 лет. При этом позиция самого руководства Эстонии в России зачастую неизвестна, и очень хорошо, что вы согласились ее озвучить. Можете ли вы сказать о своем видении того, как эти отношения будут развиваться, может ли быть улажен этот кризис?
Тоомас Хендрик Ильвес : Если отношения будут развиваться так же, как развивался кризис у России с Грузией, то, в конце концов, и наш кризис утихнет, и ситуация станет иной. Сейчас трудно сказать. То, что произошло, было явной попыткой попробовать Евросоюз на крепость и увидеть, стоит ли чего-либо членство в ЕС. И сделано это было в надежде на то, что новые члены Евросоюза имеют статус, отличающийся от статуса, которым обладают так называемые старые члены ЕС. Как выяснилось, различия нет, все члены ЕС имеют одинаковое положение в Евросоюзе. И я думаю, что после понимания этого факта страсти утихнут. Кое-что могло бы продвинуть наши отношения вперед. Например, мы уже в течение 10 лет готовим договор об уходе за захоронениями. Это могло бы стать хорошей отправной точкой. По крайней мере, эстонская сторона готова к тому, чтобы ратифицировать такой договор, и если сделать это, то проблемы, схожие с причинами недавнего кризиса, решались бы гораздо лучше. Но сейчас, с учетом недружественной риторики с российской стороны, после требования Госдумы, чтобы правительство другой суверенной страны ушло в отставку… Я думаю, что Россия сейчас решить для себя, в каком тоне с нами говорить, это не эстонская проблема.
Данила Гальперович : А почему вообще памятник советским солдатам нужно было переносить? Ведь я знаю, что вы были против переноса памятника, но, значит, правительство вас не послушало?
Тоомас Хендрик Ильвес : Было совершенно ясно из нашего собственного анализа ситуации, что еще перед 9 мая прошлого, 2006 года начались попытки как бы переиначить значение памятника и самого 9 мая как дня памяти и скорби, придать им политическое значение символов, прославляющих советский империализм. Давайте честно скажем, что все эти годы памятник оставался на месте. Сменялось много правительств, я сам был членом правительства пять лет, и наш подход был таким – ничего страшного, пусть люди там собираются и так далее. Но в прошлом году были заметные изменения, и мы можем только догадываться, кто за ними стоял - около памятника начал появляться советский флаг, стали звучать призывы к восстановлению Советского Союза, эстонские граждане подвергались оскорблениям, их даже били, все это стало представлять ясную угрозу общественной безопасности. И все указывало на то, что эта угроза в этом году будет лишь усиливаться. Что-то надо было делать. У нас были различные варианты того, что можно было предпринять, и моя точка зрения отличалась от мнения правительства, но у нас демократическое правительство, и если они решили что-то делать, они вольны это делать.
Данила Гальперович : Сейчас кампания в российских официальных масс-медиа против Эстонии несколько стихла, возможно, после того, как по российским телеканалам был показан целый и невредимый памятник советским солдатам, стоящий на военном кладбище. Если говорить о реакции России на перенос Бронзового солдата, то, как Вы думаете, была ли эта реакция чисто эмоциональной, или в ней была какая-то политическая стратегия?
Тоомас Хендрик Ильвес : Я думаю, что присутствовало и то, и другое. Конечно, это очень эмоциональная тема для россиян. Для эстонцев это было гораздо больше вопросом общественной безопасности. Один российский обозреватель, Лев Рубинштейн, написал, что русские не понимали, что имеют дело с протестантами, а протестанты понимают проблему так: портрет вашего дедушки – это не сам дедушка, и если вы перевешиваете этот портрет из гостиной в спальню, не происходит ничего плохого. И русские действительно восприняли как проблему то, что эстонцы не сочли перенос памятника таким уж важным делом. Особенно странно для меня читать всю эту религиозную риторику вокруг этого – священное место, например, учитывая то, что Советский союз попросту убил большинство наших священников. Мы никогда не считали Советский Союз особенно религиозной страной, а религиозные образы – это, по-моему, неприменимо к статуе. И в особенности эстонцы не были готовы к столь эмоциональной реакции потому, что мы переместили монумент в очень достойное место – на военное кладбище. Он теперь стоит там, а не в центральном сквере, где люди ходят по могилам. Ну, это об эмоциональной стороне. Но есть еще и ощущение того, что это были просчитанные действия. Мы заметили, что еще в конце апреля и уж точно перед 9 мая в этом году люди из российского посольства постоянно встречались с организаторами акций протеста. В общем-то мы ничего не имели против этих встреч. Ну, скажем, если бы организаторы мирных акций протеста приходили бы напрямую в российское посольство… Но именно в посольство-то они и не ходили, и это нас начало беспокоить. Особенно, когда так называемые дипломаты ходили в отдаленные тенистые парки и встречались с организаторами протестов там. Ну что им было скрывать? Это все было похоже на поведение персонажей из книжек Джона Ле Карре.
Данила Гальперович : Тем не менее, многие говорят, что поляризация в Эстонии после событий апреля-мая этого года возросла. В чем, по-Вашему, заключается влияние на внутреннюю жизнь самой Эстонии ситуации вокруг памятника советским солдатам, что изменилось?
Тоомас Хендрик Ильвес : Пока рано говорить о том, что изменилось в самой Эстонии. Серьезный откат назад состоит в том, что теперь больше эстонцев стали рассматривать русских, живущих в Эстонии, как «пятую колонну». И я думаю, это очень плохо. С тех пор, как я стал президентом, я все время повторял, что все люди, которые живут в Эстонии, являются моими соотечественниками. Я говорил это и эстонцам, и тем, кто приехал в страну во время оккупации. Я думаю, что понимание такой позиции теперь серьезно подорвано. Я думаю, что очень плохим для русских, живущих в Эстонии, стало то, что совершенно неоправданно образ погромщика, вламывающегося в магазин Хьюго Босс – это тот образ, который многие эстонцы сейчас ассоциируют с русскими. А ведь это не так. И я думаю, что лишь подливают масла в огонь те люди, которые оправдывают эти погромы, грабежи протестом против переноса Бронзового солдата. Я сейчас думаю над тем, как это все преодолеть.
Данила Гальперович : Вы приезжали на похороны Бориса Ельцина в Москву. Собственно, из действующих глав государств Балтии на этих похоронах вы были единственным. Кем был для Вас этот человек?
Тоомас Хендрик Ильвес : Если и есть кто-то, кто символизирует конец самого долгого тоталитарного режима 20-го века, то это Борис Ельцин. Он и положил этому режиму конец. Я не думаю, что без Бориса Ельцина и его личного мужества СССР бы прекратил свое существование таким способом. И я отдаю ему за это должное, так же, как я отдаю должное Борису Ельцину за то, что он признал восстановление эстонской независимости, за подписание договора о выводе российских войск из Эстонии. Нашу страну они покинули в 1994, а в Грузии и Молдавии находятся до сих пор. Именно Борис Ельцин обсудил и подписал с эстонцами договор о выводе войск. Я думаю, мы многим обязаны Борису Ельцину. Я опечален тем, что его наследие не понято в России до конца. Я читал опросы общественного мнения в России, в которых Борис Ельцин ассоциируется с падением жизненного уровня, с падением престижа России. На самом деле все страны, избавившиеся от коммунизма, пережили снижение уровня жизни, потому что когда вы переходите из одной системы в другую, то этот переходный период тяжел, и у нас в Эстонии было такое же падение, как в России. Но для нас демократия была важнее уровня жизни, и мы были готовы платить за демократию и независимость. Для меня величие страны не заключается в способности наводить ужас на других, пугать их. Посмотрите на Германию – сейчас эта страна многими уважаема, никто ее не опасается, а уважаема она за верховенство права в стране, твердые позиции по многим вопросам, желание помочь другим странам. А в России, мне кажется, величие страны ассоциируется с запугиванием других. Это как раз причина того, что никто никогда не уважал Советский Союз по-настоящему, его только боялись. Этой дорогой, по-моему, можно идти только вниз. Ну да, формальное уважение оказывать будут, и даже будут произносить на встречах правильные слова, но реально никто не будет уважать страну, которая пытается получить уважение через страх. Так что мы должны быть благодарны Борису Ельцину за величайший акт гуманизма 20-го века.
Данила Гальперович : Прежде, чем мы продолжим беседу, стоит все же рассказать о том, как складывалась жизнь нынешнего президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса. Короткая биографическая справка.
Тоомас Хендрик Ильвес родился 26 декабря 1953 года в Стокгольме, Швеция, в семье эстонцев, покинувших Эстонию осенью 44-го года. Получал образование в Соединенных Штатах. Сначала закончил высшую школу Леония в Нью-Джерси. В 1976-м году получил степень бакалавра психологии в Колумбийском университете, а через два года стал магистром психологии в Пенсильванском университете. В 80-х года Ильвес работал журналистом на Радио Свободная Европа / Радио Свобода. В Эстонию приехал после обретения ею независимости в 91-м году и 93 был назначен чрезвычайным и полномочным послом Эстонии в США, Канаде и Мексике. В декабре 1996 года Ильвес был назначен министром иностранных дел Эстонии и проработал на этой должности до 98-го года. Вскоре Ильвес был избран председателем оппозиционной Народной партии, которая сформировала предвыборный союз с партией умеренных. После парламентских выборов 99-го года Ильвес снова вступил в должность министра иностранных дел. Он стал горячим сторонником присоединения Эстонии к Европейскому союзу, активно проводил переговоры, что в итоге и привело к вступлению Эстонии в Европейский союз первого мая 2004 года.
В 2002 году Ильвес сложил с себя полномочия лидера Народной партии умеренных в связи с поражением на муниципальных выборах, на которых его партии удалось набрать всего 4,4% голосов избирателей. Партия умеренных была вскоре переименована в Социал-демократическую партию Эстонии. С 2003 года Ильвес член Европейского парламента, полноправный член с 1 мая 2004 года.
24 сентября 2006 года Ильвес вышел из Социал-демократической партии в связи с избранием президентом Эстонии. Он официально вступил в должность 9 октября 2006 года. У Ильвеса трое детей – сын и дочь от первого брака, еще одна дочь от второго. Ильвес – первый президент Эстонии, не владеющий русским языком.
Данила Гальперович : Продолжим беседу. Господин президент, вам не кажется, что в эстонско-российских отношениях, как и в любых отношениях, переживающих конфликтную стадию, есть проблема отсутствия доброй воли? Как по-Вашему, может ли Эстония сделать что-то, чтобы не вызывать сейчас у россиян негативных чувств? Ведь на некоторых российских магазинах уже появились надписи «не держим эстонских товаров», да и телевидение все время говорит россиянам, какая плохая Эстония.
Тоомас Хендрик Ильвес : Ну, прежде всего, соотнесите наши размеры: нас чуть больше миллиона трехсот тысяч, Россия – это более ста сорока миллионов. И действительно, посмотрите на ситуацию с телевидением в России. Я знаю, что была программа на одном из каналов, где обсуждалась ситуация в Эстонии, и участникам программы было просто запрещено упоминать о сносе памятника в Химках. Понимаете, если бы в России присутствовали свободные масс-медиа, свободная пресса, тогда можно было бы идти и что-то доказывать. Но, когда, как у Джорджа Оруэлла в романе 1984, на телевидении в России проводятся пятиминутки ненависти… И это при том, что в Химках памятник был перенесен без каких-либо законных оснований, во всяком случае, объясненных публике. Или в Саратове, например, где, как я знаю, памятник был просто взорван, потому что мешал строительству какого-то торгового центра. Ну как вы убедите людей понимать ситуацию по-другому там, где нет свободных масс-медиа? Не знаю. Ну, можно конечно помногу слушать Радио Свобода, это помогает… Но я, если честно, не вижу возможностей для страны в сто раз меньшим населением убедить сто сорок миллионов в том, что у этой истории две стороны. Тем более, если нам даже не дают возможность поучаствовать в такой дискуссии.
Данила Гальперович : Как вы чувствуете себя в НАТО и Евросоюзе, куда вы вступили по историческим меркам совсем недавно?
Тоомас Хендрик Ильвес : Мы чувствуем на самом деле то, что должны были бы чувствовать. Я хочу сказать, что вступление в НАТО и Евросоюз не было каким-то особым прогрессом, это просто было возвращением к тому состоянию, в котором мы должны были бы быть, если бы не эти пятьдесят лет оккупации. Разница, скажем, между Голландией и Эстонией, ну, или Бельгией и Венгрией – и это было подчеркнуто на недавнем праздновании 50-летия Римского договора - состоит в том, что у нас просто не было шанса. Знаете, на этом юбилее говорили – как здорово прожить 50 лет в мире, процветании и безопасности, а мы им отвечали – ну что же, мы очень рады, что у вас все было так здорово, и если бы нас не захватили, мы бы так же наслаждались всем этим. И мы бы тоже подписали римский договор в 1957-м, но мы не могли.
Данила Гальперович : Есть мнение, что так называемые новые члены Евросоюза более проамерикански настроены, нежели те страны, которые называют старой Европой. Разделяете ли вы это мнение, и если да, то – почему так сложилось?
Тоомас Хендрик Ильвес : Восточноевропейские страны, новые члены ЕС и НАТО, могут быть рассмотрены так же, как Германия в 50-х. Где тогда были ее друзья? Правильно, в Соединенных Штатах – это и мост помощи на самолетах в Берлин, и план Маршалла, и многое другое, и у немцев в отношении Штатов были самые теплые чувства. То же самое и с нами – мы помним, кто был с нами во время холодной войны. Ведь, например, немецкий канцлер Гельмут Шмидт назвал генерала Ярузельского великим патриотом Польши, и это было его реакцией на введение в Польше военного положения, сейчас он, наверное, хотел бы это забыть. Сами поляки, кстати, помнят это. А Соединенные Штаты отнеслись к этому событию по-другому. Да, очевидно, новые страны-члены ЕС и НАТО питают более теплые чувства к США, чем старая Европа. И даже ваше и бывшее мое радио – все знают, что Радио Свобода и Радио Свободная Европа финансируются конгрессом Соединенных Штатов. Эстонцы, латыши, литовцы – кто заботился о нас? Соединенные Штаты. Так что ответная теплота с нашей стороны понятна. Я предвижу, что со временем и с врастанием в Евросоюз мы точно также, как Франция, Германия и другие, будем занимать более критическую позицию по поводу США, чем сейчас, в особенности в области внешней политики, и это естественно. Я даже вижу, что и в моей стране отношение к Соединенным Штатам постепенно меняется. Гораздо больше людей, чем, скажем, 10 лет назад, придерживаются критического взгляда на США. С другой стороны – посмотрите на ту старую Европу, о которой вы говорите: президент Саркози разделяет трансатлантические ценности и говорит, что США – это величайшая демократия в мире, на тех же позициях и канцлер Германии Ангела Меркель. Но вообще-то разделение в Европе сейчас гораздо меньшее, чем, скажем, в 2003 году, и часто Евросоюз един в своей позиции и по поводу США, и по поводу России, что и показал недавний саммит в Самаре.
Данила Гальперович : Давайте поговорим об экономике. Многие эксперты уверяют, что кардинальная порча отношений с Россией больно ударит по экономической сфере эстонской жизни, ведь транзит из России в Европу дает эстонскому бюджету и экономике в целом немалую прибыль. Вы не опасаетесь, что для бизнеса и государственных финансов Эстонии история с Бронзовым солдатом может закончиться плохо?
Тоомас Хендрик Ильвес : Если говорить об экспорте, то 66 процентов нашего экспорта идет в Европейский союз. 9 процентов уходит в Россию. Экспорт в общем-то не формирует все доходы нашей экономики, но, если говорить о возможной потере 9 его процентов, то это окажет некий эффект, не слишком большой. Как инструмент давления на нас это не сработает. Может быть эффект и другого характера: если вы поговорите с экономическими аналитиками, то они вам скажут, что главная опасность сейчас состоит как раз в том, что экономика Эстонии переживает очень серьезный рост – в прошлом году он составил почти 12 процентов. Экономика таким ростом сильно разогрета и может перегреться. И если в результате некоторого спада экономика остынет – это не так уж и плохо. Если бы у нас не было всей этой истории с возможными потерями от экспорта в Россию, то рост сохранялся бы на очень высоких значениях – 11-12 процентов, и однажды мы бы просто не выдержали. Потому что трудно поддерживать такой высокий рост без высокой же инфляции и без высоких зарплат, что сделало бы эстонскую экономику неконкурентной. Надо сказать, что в этом есть некий парадокс – все попытки России надавить на Эстонию экономически ударили по самой России. В 1994-1995 году Москва ввела двойные таможенные тарифы, и суть была в том, чтобы товарообмен стал невыгодным прежде всего для Эстонии. В результате все бизнес-сообщество Эстонии, которое до той поры состояло в основном из евроскептиков, убедилось в том, что на самом деле нужно вкладывать средства в качество производства – если мы не можем продавать товары в Россию, то мы должны продавать их на европейский рынок, для чего они должны стать лучше. И в результате они все повернулись в сторону Европейского союза. Я помню, что был для бизнесменов кем-то вроде врага, поскольку продолжал говорить – нам нужен Евросоюз, нам нужно членство в ЕС. А они говорили – если мы вступим в ЕС, мы не сможем зарабатывать деньги в России, как раньше. Ну, в конце концов, как я уже сказал, они мнение поменяли. Так что экономические санкции, будут они официальными или неофициальными, то есть так, как это есть сейчас – они не сработают так, как планируется, чтобы сработали. Что сделал российский запрет на ввоз польского мяса? Ничто не консолидировало в последнее время Евросоюз так, как этот запрет. Даже те страны, которые критиковали Польшу за то, что она периодически выступала против того или иного на дискуссиях в Еврокомиссии, теперь сказали: да, мы друзья, и мы должны поддержать Польшу в этом деле. Повышение тарифов на экспорт леса, которое было принято Россией после того, как Россия и Евросоюз подписали предварительное соглашение о том, что ЕС поддерживает вступление России в ВТО – что это было? Это было нарушением этого самого договора, ведь по правилам после подписания документа вы не имеете права делать ничего в его нарушение. Так вот, теперь Финляндия против членства России в ВТО. Еще десять лет назад я говорил, что в российской власти должен быть какой-то очень хороший эстонский секретный агент в Кремле, который придумывает все эти санкции – ведь все они срабатывают с точностью до наоборот.
Закон и исполнительная власть – почему сенат США может поставить вопрос о вотуме недоверия министру юстиции страны.
Ирина Лагунина: На будущей неделе в Сенате США будет поставлена на голосование резолюция о вотуме недоверия министру юстиции страны Альберто Гонсалесу. Инициаторы резолюции считают, что Гонсалес не соответствует занимаемой должности и должен уйти в отставку. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Своей профессиональной карьерой Альберто Гонсалес всецело обязан Джорджу Бушу. Он занимался частной адвокатской практикой в Техасе до 1994 года, когда был назначен главным юрисконсультом губернатора Буша, затем секретарем штата и наконец членом Верховного суда Техаса. После избрания Джорджа Буша президентом Альберто Гонсалес занял пост главного юридического советника Белого Дома. Во второй администрации Буша-младшего он стал министром юстиции.
Роль Альберто Гонсалеса в разработке мер борьбы с террористической угрозой неоднозначна. Многие американцы видят в расширении полномочий правоохранительных органов ущемление своих гражданских прав и свобод. Одним из самых спорных решений правительства в этой области стала программа тайного прослушивания телефонов граждан США в обход существующей судебной процедуры. Недавние показания Сенату бывшего первого заместителя министра юстиции США Джеймса Коми стали откровением для широкой публики.
Обратимся к записи этих показаний. Они относятся ко времени, когда министром юстиции был Джон Эшкрофт. Джеймс Коми, оговорившись, что не вправе разглашать служебную тайну, не уточняет, о какой секретной программе идет речь, но это ясно по контексту. Председательствует на слушании сенатор-демократ Чарльз Шумер.
Джеймс Коми: В начале 2004 года Министерство юстиции, точнее управление главного юрисконсульта, занималось повторной юридической оценкой определенной секретной программы. Эта программа требовала периодического утверждения министром юстиции, который своей подписью подтверждал ее законность. Я помню точную дату. Программа должна была быть в очередной раз утверждена 11 марта 2004 года, в четверг. Мы занимались углубленным анализом вопроса. За неделю до истечения срока у меня состоялась конфиденциальная встреча с министром юстиции, один на один, продолжительностью в один час, во время которой я изложил ему результаты нашего анализа. В итоге мы пришли к общему мнению относительно наших дальнейших действий. А спустя всего несколько часов министр вдруг сильно заболел. <…> В тот же вечер он был госпитализирован в больницу университета имени Джорджа Вашингтона, в отделение интенсивной терапии, и оставался там в течение недели. Я стал исполняющим обязанности министра юстиции. Во вторник мы довели наше решение до сведения всех, кого это касалось в Белом Доме и других ведомствах. Решение состояло в том, что я как исполняющий обязанности министра не буду удостоверять законность программы. Мы детально объяснили причины, в которые я не могу здесь вдаваться. Я также не могу сказать, о какой программе идет речь. На следующий день, в среду 10 марта, вечером, в больнице и произошла вся эта история. Я направлялся домой в сопровождении охраны, было около 8 часов вечера. И я совершенно точно помню, где именно я находился – на Конститьюшн-авеню – когда мне позвонил шеф аппарата министра Эшкрофта Дэвид Эйерс и сказал, что ему звонила из больницы г-жа Эшкрофт – она отменила все посещения и все телефонные разговоры министра, потому что ей позвонили и сказали, что в больницу едут шеф аппарата Белого Дома Эндрю Кард и г-н Гонсалес для встречи с г-ном Эшкрофтом.
Чарльз Шумер: Вы знаете, кто звонил?
Джеймс Коми: Я припоминаю, что звонил сам президент, но не могу утверждать это наверняка. Звонок был из Белого Дома. Я повесил трубку, немедленно набрал номер руководителя моего аппарата и велел ему срочно направить в больницу как можно больше сотрудников моего управления. Затем я позвонил директору ФБР Мюллеру, с которым я уже обсуждал этот вопрос, и рассказал ему о происходящем. Он сказал: «Встречаемся в больнице прямо сейчас». Я сказал охране, что мне необходимо немедленно ехать в больницу университета имени Джорджа Вашингтона. Мы развернулись и помчались туда. Я буквально бегом поднялся по лестнице вместе со своей охраной...
Чарльз Шумер: Что вас так встревожило? Вы явно торопились.
Джеймс Коми: Меня тревожило, что, учитывая состояние здоровья министра, его могут уговорить вернуть себе полномочия, тогда как он был не в состоянии вернуться к исполнению своих обязанностей. Я беспокоился о нем. Поэтому я бегом вбежал в палату. Г-жа Эшкрофт стояла рядом с кроватью, г-н Эшкрофт лежал в постели, в комнате были сумерки. Я сразу же заговорил с ним, пытаясь понять, способен ли он сконцентрироваться на происходящем, и не понял этого. Выглядел он ужасно. <…> Я вышел в коридор и позвонил директору ФБР Мюллеру. Он находился на пути в больницу. Я передал трубку начальнику моей охраны, и директор Мюллер приказал ему не допускать моего удаления из палаты Эшкрофта ни при каких обстоятельствах. Я пошел обратно в палату. Вскоре ко мне присоединились еще два моих сотрудника. <…> Спустя считанные минуты дверь открылась, и в палату вошли г-н Гонзалес, в руках у которого был конверт, и г-н Кард. Они встали у кровати. Наскоро поздоровались с министром юстиции. Затем г-н Гонсалес стал объяснять, зачем они приехали – эти подробности я сообщить не могу. Министр потряс меня. Он оторвал голову от подушки и в крайне резких выражениях изложил свой взгляд на вопрос – взгляд, который был сформулирован в нашей беседе неделей раньше – после чего опустил голову на подушку. Он выглядел совершенно изможденным и сказал: «Но все это не имеет значения, потому что я не министр юстиции».
Чарльз Шумер: Однако он выразил свое нежелание ставить подпись под документом, которая им требовалась?
Джеймс Коми: Да. И когда он лег обратно на подушку, он сказал: «Все это не имеет значения, потому что я не министр. Вот министр юстиции». И показал на меня. Эти двое на меня даже не взглянули. Они повернулись и вышли из палаты. И почти сразу же приехал директор Мюллер. Я вкратце рассказал ему, что произошло. Он обменялся несколькими незабываемыми фразами с министром юстиции, и мы оба вышли в коридор.
<…>
Чарльз Шумер: А каково было в тот момент самочувствие министра юстиции? Насколько я понимаю, он страдал панкреатитом и был в очень плохом состоянии, фактически в критическом.
Джеймс Коми: Он был очень болен. Не знаю, как врачи определяли его состояние. Это был его шестой день в отделении интенсивной терапии. И, как я уже сказал, я был потрясен его видом, когда я вошел в палату и попытался сфокусировать его внимание.
Чарльз Шумер: Ладно, продолжим. Что произошло после того, как г-да Гонсалес и Кард ушли? Вы вступали с ними контакт вскоре после того?
Джеймс Коми: Когда я разговаривал с директором Мюллером, к нам подошел сотрудник охраны и сказал, что мне звонят по телефону, который находится в центре управления – это следующая дверь. Он сказал, что мне звонит г-н Кард. Я взял трубку. Г-н Кард был очень недоволен. Он потребовал, чтобы я немедленно явился в Белый Дом. Я ответил, что после того, что я видел, я буду встречаться с ним не иначе как в присутствии свидетелей. Он говорит: «А что вы такого видели? Мы приезжали просто пожелать ему выздоровления». Я повторил: «После того, что я видел, я не буду встречаться с вами без свидетелей».
Владимир Абаринов: Джеймс Коми подал прошение об отставке спустя два дня. Джон Эшкрофт ушел на покой по состоянию здоровья почти через год. Его место занял Альберто Гонсалес.
Президент, внимательно следивший за парламентским расследованием, взял под защиту министра и объявил сенатские слушания политическим шоу.
Джордж Буш: Он пользуется моим доверием. Он не сделал ничего неправильного. К нему привлечено сейчас колоссальное внимание. Со своей стороны он не допустил ничего предосудительного. Он дал показания Конгрессу. И я, откровенно говоря, считаю происходящее чистым политическим театром.
Владимир Абаринов: Однако после того, как возникла идея вотума недоверия Гонсалесу, поддержка президента стала уже не такой безоговорочной.
Джордж Буш: Министр юстиции Гонсалес дал свои показания, представил документы. И я надеюсь, Конгресс быстро закончит свои слушания и займется делом – примет законопроекты, имеющие большое значение для страны. Но если обнаружатся серьезные проступки, мы решим эту проблему так, как ее следует решить.
(Не слышно вопроса)
Да, я доверяю Элу Гонсалесу.
Владимир Абаринов: Впрочем, инициатор проекта резолюции о вотуме недоверия министру юстиции сенатор Чарльз Шумер не считает этот вопрос второстепенным.
Чарльз Шумер: Мы надеялись, что до этого не дойдет. Мы бы предпочли, чтобы министр юстиции ушел сам. Но закон был попран. Доверие к министерству юстиции уничтожено. Руководство фактически прекратило существование. Это одно из важнейших правительственных ведомств. Власть закона – это суть демократии. Когда народ теряет веру в закон, необходимо что-то менять, и наша обязанность – сделать все, чтобы изменить ситуацию.
Владимир Абаринов: С Чарльзом Шумером согласна сенатор Дайанн Файнстайн.
Дайанн Файнстайн: Нам многое открылось за последние пять месяцев, и то, что мы узнали, внушает чувство глубокой тревоги. Взять хотя бы показания Моники Гудлинг комитету нижней палаты. Молодая, 33-летняя женщина, не имеющая никакого опыта работы в правоохранительной сфере, проводит собеседования и принимает решения о найме на работу в министерство юстиции на основании политических соображений. <…> Или рассказ Джеймса Коми о сомнительных действиях Альберто Гонсалеса, принимавшего участие в попытке оказать давление на тяжелобольного министра юстиции, находившегося в отделении интенсивной терапии. Эти действия были предприняты с тем, чтобы изменить его решение о незаконности программы прослушивания. Теперь очевидно, что министерство юстиции стало объектом политических манипуляций, и что министру юстиции не хватило силы духа для руководства высшим правоохранительным органом страны.
Владимир Абаринов: Показания бывшего советника министра юстиции Моники Гудлинг в комитете нижней палаты стали последней каплей, переполнившей чашу грехов Гонсалеса. Первоначально она отказалась давать показания. Однако председатель комитета Джон Конъерс предоставил ей иммунитет от уголовного преследования.
Джон Конъерс: Г-жа Гудлинг, учитывая крайнюю серьезность вопроса, который мы обсуждаем сегодня и вашу роль в слушаниях, а также во избежание недопонимания вашего долга, мы просили бы вас принести присягу перед тем, как мы пойдем дальше. Не будете ли вы любезны встать и поднять правую руку? Клянетесь ли вы под страхом наказания за лжесвидетельство в том, что ваши показания, которые вы дадите комитету, будут правдой, только правдой и ничем, кроме правды, да поможет вам Бог?
Моника Гудлинг: Клянусь.
Джон Конъерс: Спасибо. Приступим. Скажите, кто рекомендовал включить в список на увольнение имена федеральных прокуроров – тех, которые были в итоге уволены в 2006 году?
Моника Гудлинг: По совету своего адвоката я почитаю отказаться от ответа на вопрос на основании Пятой поправки, которая разрешает не давать показания против самой себя, а также на основании Шестой поправки, гарантирующей право прибегать к помощи адвоката.
Джон Конъерс: Г-жа Гудлинг, я вручаю вам судебный приказ, подписанный федеральным окружным судьей Ноганом. <…> В приказе сказано, что вы не можете отказаться от дачи показаний или предоставления иной информации этому комитету на основании Пятой поправки. В приказе также сказано, что показания или иная информация, полученные от вас, не могут быть использованы против вас в каком бы то ни было уголовном судопроизводстве, если эти показания и эта информация правдивы.
Владимир Абаринов: Убедившись, что уголовное преследование ей не грозит, Моника Гудлинг дала показания, в которых признала, что руководствовалась политическими соображениями при найме сотрудников.
Моника Гудлинг: В каждом случае я старалась быть беспристрастной с тем, чтобы штат министерства был укомплектован высококвалифицированными людьми, разделяющими взгляды, приоритеты и цели министра юстиции. Как бы то ни было, я признаю, что, возможно, заходила слишком далеко, задавала претендентам на должность вопросы политического характера и в некоторых случаях, возможно, принимала в расчет политические соображения. Я сожалею об этих ошибках.
Владимир Абаринов: Вотум недоверия министру, если он будет вынесен, не повлечет никаких юридических последствий. Для принудительного отстранения министра от должности необходима процедура импичмента. Инициаторы вотума надеются, что до этого не дойдет, и президент освободит Гонсалеса от занимаемой должности как утратившего доверие Конгресса.
Демографическая ситуация в странах Южного Кавказа.
Ирина Лагунина: Около года назад мы уже обращались к теме неравномерного демографического развития стран Южного Кавказа. Какова демографическая ситуация сейчас? Мой коллега Андрей Бабицкий провел круглый стол на эту тему со специалистами. В передаче "Кавказский перекресток принимали участие: из Тбилиси - Важа Лордкипанидзе, президент демографической ассоциации Грузии, из Еревана Рубен Егонян, демограф, из Баку Мушфик Шукюров, кандидат философских наук, научный сотрудник института философии и политико-правовых исследований Азербайджана.
Андрей Бабицкий: Я смотрел в интернете статью одного из армянских демографов, который пишет о том, что он провел исследование по методике ОБСЕ и пришел к такому выводу, что к 2050 году население Армении сократится на 25%, Грузии 34, тогда как население Азербайджана очень сильно вырастет. Такова тенденция на сегодняшний день. Чем это объясняется? Я обращаю свой вопрос к Мушфик Шукюрову из Баку.
Мушфик Шукюров: Я считаю, что это объясняется тем, что азербайджанская семья все еще бережет свои традиции и, несмотря на высокий уровень секуляризации в азербайджанском обществе, все еще Азербайджан является исламской страной, где многодетность в почете и семейное счастье с этим связано. Хотя в городе секуляризация настолько высока, что больше двух-одного детей в семьях редко можно встретить. Но прирост населения сейчас в основном идет за счет деревень. Слишком большого роста в сравнении с другими закавказскими республиками, я думаю, что ожидать не приходится. Потому что по мере роста жизни в республике и благосостояния рост населения будет падать.
Андрей Бабицкий: Важа Лордкипанидзе, некоторые философы считают, что общая тенденция падения уровня рождаемости в Европе связана с крахом христианских ценностей, христианская культура становится предельно индивидуалистической, люди живут не во имя семьи, а чтобы обеспечить личный, персональный ход жизни. И в этом смысле Грузия и Армения лежат в русле общеевропейских тенденций. Так ли это?
Вафа Лордкипанидзе: Тут я согласен с азербайджанским коллегой, он упомянул о традициях. Религия, конечно, играет огромное значение. Я думаю, что действительно такая действительно существует. Вы сказали, что в Азербайджане рост населения гораздо активнее идет, чем в Грузии и в Армении. У меня такие цифры: в 1926 году население Грузии составляло 45% всего населения всего Южного Кавказа. Доля Азербайджана была 39%, а армяне 15. К 2005 году картина кардинально изменилась. Население Грузии составляет 28%, Азербайджана 52%, несколько повысилась и доля Армении за счет уменьшения доли Грузии. Армения тоже христианское государство. Так что тут есть многосложные причины. Например, Грузия не вписывается в принятую схему демографического развития. Я что имею в виду: в экономическом плане, если Грузия считается развивающейся страной, то в демографическом плане у нее параметры как у развитой страны. То есть демографическом плане она развитая страна. Должно быть наоборот. Вы знаете об огромном демографическом взрыве, который произошел в 20 веке, население планеты в начале 20 века был один миллиард, через сто лет шесть и два десятых миллиарда. То есть в шесть раз увеличилось население мира за один век. Для накопления миллиарда понадобилось почти два миллиона лет. Это все за счет, 97% за счет развивающихся стран, только 3% на развитые страны приходится. Вот Грузия тоже вроде бы экономически развитая страна, но за последние 15 лет на 20% сократилось ее население. Почти нулевой сегодня естественный прирост, отрицательное миграционное сальдо.
Андрей Бабицкий: Ереван Рубен Егонян.
Рубен Егонян: Некорректно сравнивать наши страны с развивающимися странами и с существующими там особенностями демографического развития, воспроизводства населения. Надо иметь в виду, что за последние 15-20 лет у нас произошли кардинальные в основном отрицательного рода изменения, которые оказали существенное влияние, в том числе и на демографические процессы. То, что мы имеем сейчас, скажем, в Армении - это скорее всего изменился режим воспроизводства населения. Что же касается воспроизводственных понятий населения, когда надо создать семью, сколько детей, ценности семьи – все это пока что остается малоизмененным. Я думаю, что эти процессы, которые не в общем русле, а из-за таких социально экономических сдвигов, которые прежде всего воздействовали на миграционные процессы, эмиграционные процессы скорее всего. И тем самым оказали влияние на процессы естественного воспроизводства. Если удастся в ближайшее время каким-то образом улучшить экономическое, социальное положение Армении, то мы можем иметь какое-то повышение рождаемости населения. А если все произойдет таким образом, как сейчас происходит, то упомянутый вами прогноз скорее всего будет реализован.
Андрей Бабицкий: Мушфик Шукюров, Баку, вот видите совсем другая концепция предложена: демографическая проблема есть следствие социально-экономических. И политика государства, комплексные мероприятия, улучшающие ситуацию в социальной сфере, способны существенно изменить и демографические тенденции. Давайте сошлемся здесь на опыт Норвегии, которая осуществляет очень значительную программу для того, чтобы поднять уровень рождаемости. В последнее время этой же проблемой озаботилась Россия.
Мушфик Шукюров: Проблема демографии именно упираются сейчас на социально-экономические факторы. Молодой семье невыгодно иметь детей, особенно относится к женщине по ухода за ребенком, они вынуждены много месяцев не работать, и государство никак не компенсирует. И планирование детей в семье идет таким образом, чтобы и так в тяжелой экономической ситуации, чтобы семья не очень пострадала. Сюда надо приплюсовать тот факт, что многие молодые семьи, я думаю, и других закавказских республиках, я знаю, что у нас в Азербайджане, хотя идут огромные стройки, но эти дома недоступны среднему азербайджанцу. Молодая семья около 20 лет, 15 лет должна жить квартирантом, а в таких условиях говорить о многодетных семьях не приходится. И сейчас демографический прирост Азербайджана выполняется за счет деревенской общины, где у нас живет больше 48% население.
Андрей Бабицкий: Важа Лордкипанидзе, в Европе идет устойчивая тенденция снижения роста населения, а скажем, в развивающихся странах, где уровень жизни существенно ниже, там тенденция противоположная. Значит все-таки достаток, благополучие - это очень условные величины, очень субъективные.
Вафа Лордкипанидзе: Я с вами полностью согласен и об этом и говорил, когда сказал о том, что 97% роста населения планеты, такого стремительного, резкого роста приходит как раз на развивающиеся страны. Китай, Индия, которые нельзя назвать успешными в экономическом, социальном плане странами, Пакистан, то есть я называю страны, где рост населения имеет высокие масштабы. Как ни странно кому-то покажется, зависимость от образования прямо пропорциональна. Чем выше образование населения, тем ниже рождаемость. И много других факторов существует, которые нужно проанализировать. Поэтому я сказал, что так однозначно такие многосложные процессы, которые происходят в мире, демографические процессы объяснять нельзя. Поэтому я сторонник комплексного подхода. Если говорить о демографической политике, которую нужно проводить, то можно понять как в широком смысле, так и в более узком. В широком я бы понимал деятельность, направленную на регуляцию социально-экономических условий в целом, которые могут иметь и демографические последствия. Но наряду с этим я имею в узком понимании чисто демографическую проблематику, то есть нужно принять такую систему мероприятий, которые будут направлены непосредственно на демографические явления. Это, конечно, компонент экономический, тут и другие компоненты - правовые компоненты, административные, нравственно-психологические.
В 2005 году мы приняли концепцию национальной безопасности, но там нет ни одного слова о демографической проблематике. А вот такие опасности как депопуляция, не существование условий для простого роста населения, я имею в виду экономические, социальные условия, высокий уровень демографического старения населения, который налицо у нас в Грузии, высокий уровень миграции, резкое уменьшение трудоспособного и, наоборот, резкое увеличение нетрудоспособного населения, то есть это все очень реальные опасности, над которыми нужно тщательно работать. И нужно всякую политику рассматривать и в этом плане тоже.
Рубен Егонян: Люди считают, молодые люди, когда мы спрашиваем у них, сколько вы желаете иметь детей, когда желаете создать семью, они говорят те же цифры примерно, что и их родители. Речь идет о том, чтобы какими-то мерами обеспечить простое воспроизводство поколений. Значительная часть молодежи не имеет возможности создать семью, материальных возможностей. Какие-то кардинальные меры помогут выправлению частичному ситуации. Но со временем ясно, что положение станет бесповоротным.
