Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Андрей Пионтковский, публицист Александр Гольц и эксперт по деятельности спецслужб и вопросам безопасности Евгений Лимарев.
Дмитрий Волчек: Уходящая неделя была богата на события, события разноплановые, но, тем не менее, тесно между собой связанные. Это и пресс-конференция Лугового и Ковтуна, и разговор о новой гонке вооружений после испытания двух российских ракет, и удивительное внимание прокуратуры к участникам инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского в президенты России. Один из них гость нашей программы – это политолог Андрей Пионтковский по телефону из Вашингтона. И я приветствую других гостей: публициста Александра Гольца в Москве и эксперта по деятельности спецслужб и вопросам безопасности Евгения Лимарева во Франции.
Начнем с пресс-конференции Лугового, которая попала во все топы мировых новостей. Быть может самая адекватная и лаконичная оценка прозвучала из уст Вальтера Литвиненко, отца Александра: все сказанное Луговым он назвал бредом. Действительно, невозможно всерьез обсуждать то нагромождение ничем недоказанных версий, которые предложили Луговой и Ковтун. Но поговорить о том, почему именно такую систему защиты выстроили их покровители, очень любопытно. И здесь самая интересная, на мой взгляд, интерпретация принадлежит Александру Гольцу, она изложена в его статье «Ежедневном журнале». Александр Гольц считает, что вся пресс-конференция была организована ради одного важного тезиса, который должен был дойти до ее самого главного адресата – Владимира Путина.
Александр, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, к каким выводам вы пришли.
Александр Гольц: Мне кажется, и всё об этом свидетельствует, что главный слушатель этой пресс-конференции был Владимир Владимирович Путин. Есть очень много теорий того, по каким причинам отравили Литвиненко, но если допустить, что это все сделала так называемая «партия третьего срока», партия в Кремле, группа в Кремле, которая делает все возможное, чтобы отрезать Владимиру Владимировичу Путину любые пути отхода, возможность спокойно жить и путешествовать по зарубежам, тогда все очень логично получается. Вот эта пресс-конференция была про то, что: Владимир Владимирович, дорогой, хозяин наш, ну ради бога, ну пойми, пожалуйста, они тебя за рубежом не хотят. Пожалуйста, они на тебя компромат собирают, и поэтому мы отравили Литвиненко. Не потому, что хотели провокацию устроить, а потому что он на тебя компромат собирал. И поэтому пойми, пожалуйста, никакой жизни за пределами России у тебя нет, дорогой Владимир Владимирович. Вот, собственно говоря, чему была посвящена эта пресс-конференция.
Дмитрий Волчек: Андрей Пионтковский, добрый вечер. Согласны ли вы с Александром, считаете ли вы главным подозреваемым «партию третьего срока»? И какое впечатление сказанное Луговым произвело на вас?
Андрей Пионтковский: Да, Александр абсолютно прав. Понимаете, здесь есть и хорошая новость в том, что мы услышали на пресс-конференции Лугового, хорошая новость для России. По крайней мере, теперь ясно, что не лично президент Российской Федерации отдавал указ убить Александра Литвиненко. Те люди, которые это сделали, голосом Лугового как бы объясняют, продолжают объяснять и продолжают уговаривать Владимира Владимировича, что это было по каким-то соображениям нужным. Я бы немножко поспорил с термином «партия третьего срока», там люди, может быть, имеют совершенно другие мотивы для убийства Литвиненко. Но это действительно так – пресс-конференция была предназначена для одного человека. Бывают странные сближения, слова, которые когда-то слышал в другой эпохе, но в сходных обстоятельствах звучат снова. «Собирать компромат на президента Путина и его семью». А помните такую формулу в период передачи власти от одного президента к другому: «семья Ельцина будет завидовать судьбе семьи Чаушеску». Знаменитая фраза Бооса, которая сыграла большую роль в нашей истории в 99 году, после которой Ельцин окончательно понял, что ни в коем случае нельзя допустить прихода Примакова и Лужкова, отсюда появился и Путин, и чеченская война и все остальное. Почему-то люди, политически заинтересованные в том или ином исходе событий, вспоминают о семье российских президентов.
Дмитрий Волчек: Мы постоянно, Андрей Андреевич, в последнее время слышим фразы, которые слышали в другие эпохи. К сожалению, в основном в 70-е - начале 80-х годов, так мне кажется. Евгений Львович, добрый вечер. Вы пишете книгу об Александре Литвиненко и ведете свое расследование. Какое впечатление на вас произвела эта пресс-конференция?
Евгений Лимарев: Добрый вечер. Дмитрий, это не совсем точно, я пишу книгу не о Литвиненко, я пишу собственную книгу, в которой упомянуто дело Литвиненко и мое невольное отношение к так называемому полониевому делу, где я оказался невольно замешен. Что касается центральной темы обсуждения, что сказал и как сказал Луговой. Я согласен с двумя предыдущими экспертами, которые определили, судя по всему, основной смысл речи Лугового, но не согласен с термином «партия третьего срока». По-прежнему считаю, как неоднократно говорил в СМИ, что заказчиком и исполнителем этого убийства был один из кланов силовиков. В последнее время все больше и больше поступает информации о том, кто это конкретно мог быть и, судя по всему, все упирается в одного из кандидатов в президенты – Сергея Иванова. Но, подчеркиваю, это не обвинение – это версия. Версия, которая постепенно приобретает все больше и больше подтверждений. Что хотелось бы добавить по этому делу: лично меня очень сильно напрягает позиция и английских властей, которые очень сильно сконцентрировались на личности Лугового и только его. Как я представляю, у Скотланд-Ярда должно быть гораздо больше накоплено оснований обвинить не только его, но еще и как минимум Ковтуна. И самый интересный момент во всей этой истории для меня то, что слово «полоний» вообще, по-моему, сошло и вышло из лексикона английских официальных лиц, они на этом не акцентируют внимания. Слово «полоний» не звучит в обвинении Луговому с английской стороны. Для меня это свидетельствует о том, что стараются всячески минимизировать это дело, свести его исключительно к криминальному. Хотя то, что оно гораздо шире, и полоний говорит о том, что официальные структуры и спецслужбы не могли быть не причастны к этому убийству, достаточно очевидно.
Дмитрий Волчек: Александр Гольц, прошу вас, поскольку вы как военный эксперт хорошо знаете Сергея Иванова, его деятельность. Версия о его причастности кажется вам достоверной?
Александр Гольц: У меня нет ровно никакой информации предполагать, кто конкретно играл в эту игру с полонием - Сергей Иванов, Игорь Сечин, кто-то еще. Я сомневаюсь, что у кого-то есть конкретная информация о том, что какой-то конкретный кремлевский чиновник мог играть в эту игру. У нас есть лишь общие соображения. Отравление полонием – это некая демонстративная акция, это не удар свинцовой трубой по голове в подъезде. Это значит, что хотели что-то продемонстрировать, причем продемонстрировать так, что оставили следы в половине европейских стран. Это значит, что хотели провести демонстративную акцию, демонстративная акция имеет смысл только в одном случае: некто или какая-то группа лиц хочет продемонстрировать Путину, что у него ровно нет никаких шансов жить пенсионером, таким приличным отставным президентом, уважаемым политиком, читать лекции, ездить по разным странам, которые он только мельком мог увидеть из окна лимузина во время официальных визитов. Ему ясно говорят: такого шанса у тебя, парень, нет. Все собирают компромат, а мы честные разведчики, мы убираем всех, кто собирает компромат. Вот и вся история.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок в нашу студию. Виктор из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Пионтковскому, уважаемому мной человеку. Стало известно, что выдвинул на выборы себя Буковский, сегодня стало известно, что Касьянов. Не кажется ли вам, что это фактическое ослабление и без того невысоких шансов ь демократических сил победить? Потому что они фактически на одном и том же поле играют и исповедуют одни и те же принципы.
Андрей Пионтковский: Если вы внимательно прочтете выдвижение, которое подписано мной и несколькими коллегами Буковского, там написано, что мы выдвигаем Буковского участвовать в тех праймериз, которые организуются Всероссийским гражданским конгрессом в течение лета - начала осени этого года наряду с другими демократическими кандидатами. И целью этого праймериз как раз является выдвижение того объединенного кандидата, о котором вы говорите, и который будет противостоять партии власти, наследнику или, возможно, нескольким наследникам на президентских выборах 2008 года. Сейчас уже есть три таких кандидата – Геращенко, Примаков и Буковский.
Дмитрий Волчек: Я уже говорил в начале программы о том, что сразу после появления информации о создании инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского, в квартире одного из ее участников - политолога Владимира Прибыловского - прошел обыск, а Андрея Пионтковского заподозрили в экстремизме. Андрей Андреевич, расскажите, пожалуйста, что произошло и связываете ли вы внезапный интерес прокуратуры к вашим книгам с выдвижением Буковского, или это случайное совпадение?
Андрей Пионтковский: Нет, с выдвижением Буковского это абсолютно не связано, потому что такое давление на «Яблоко» в связи с моими книгами идет уже в течение нескольких месяцев. Ряд региональных отделений, прежде всего краснодарское отделение, получили предупреждение за распространение экстремистской литературы, то есть двух моих книг «За Родину! За Абрамовича! Огонь!» и «Нелюбимая страна». ФСБ одного из районов Краснодара провело лингвистическую экспертизу, определившую, что мои книги призывают к национальной и социальной розни и потому носят экстремистский характер. Причем никаких конкретных цитат и ссылок на те или иные высказывания в моей книге не приведено. 30 мая на мою квартиру в Москве поступила повестка, приглашающая меня в прокуратуру на следующий день 31 мая в рамках проверки, проводимой по указания прокурора города Москвы. Мои домашние сообщили, что я, к сожалению, не смогу придти, потому что в настоящее время нахожусь в научной командировке в Вашингтоне, в Гудзоновском институте. Вот внешняя канва этих событий.
Дмитрий Волчек: То, что это исходит из Краснодара - свидетельство, что это какая-то местная мелкая инициатива или, напротив, способ как-то скрыть то, что все это задумано в Москве?
Андрей Пионтковский: Нет, никоим образом не местная, потому что, во-первых, в Краснодаре просто наибольшую активность, рвение проявляют местные органы. Оттуда было еще в нескольких регионах, например, мне известно в Алтае. Кроме того, такого же рода письмо из прокуратуры пошло на федеральный совет «Яблока». И как я уже упомянул, меня вызывает прокуратура по требованию прокурора города Москвы. Ясно, что это носит координированный, системный характер. На мой взгляд, это одно из первых применений прошлогоднего закона об экстремизме, который, я боюсь, станет вообще системным. Выстраивается в сознании обывателей, в практике правоприменительной такой семантический ряд: критика власти, клевета на власть, экстремизм, терроризм, ликвидация. И вот, пожалуйста, в зависимости от желаний, предпочтений вдоль этого спектра возможностей можно расправляться с любым политическим противником.
Дмитрий Волчек: Звонок Станислава из Москвы. Станислав, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел отметить недопонимание роли именно яда полония, как мне кажется, в этом деле. Все говорят, что полоний использовался специально, чтобы показательно, чтобы всем было очевидно, кто это сделал. Но на самом деле врачи не могли найти и не нашли бы этот полоний, нашли его случайно на третью неделю и то только, когда врач догадался сделать анализ мочи Литвиненко. Никто не ожидал, что он столько времени проживет, рассчитывали, что он проживет гораздо меньше, вообще тогда бы ничего не нашли. Тем более, что время полураспада небольшое. И смысл этого яда, как и подчеркивал Луговой, что ему это известно, если яд хорошо упакован, то его нельзя засечь никакими детекторами. То есть его можно пронести в аэропорту, доставить в нужную страну и, соответственно, выполнить отравление. То есть я думаю, что как раз никто не рассчитывал, что след приведет к Кремлю, и это просто обычное рядовое использование спецслужбами яда.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Евгений Лимарев, согласны ли вы с нашим слушателем Станиславом? Почему был использован именно полоний?
Евгений Лимарев: Не совсем согласен. Эти люди, умные люди, которые готовили убийство с использованием полония, учитывали оба варианта. Первый вариант: да, действительно, что никто не найдет следы полония. Но всем понятно, что Александр был бы убит и что он тем или иным образом был отравлен. Это очевидно по первичным признакам, мы все помним прекрасно его фотографии, и что с ним происходило. И это логика рассуждений сразу приводит к другому случаю - к убийству Юрия Щекочихина, его убили приблизительно таким же образом. Второй был расчет, что если станет известно о том, что отравлен полонием, то станет еще страшнее тем, на кого эффект и был рассчитан. А на кого было рассчитано? На самую широкие круги, начиная с российских оппозиционеров и кончая западной общественностью.
Дмитрий Волчек: Звонок Владимира Николаевича из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Будьте любезны, господа, сказать: информация была несколько иная, звучала фамилия не Сергея Иванова, а Виктора Иванова. В «Новой газете» было написано, что Луговой якобы был завербован с целью получения компромата на Виктора Иванова. Виктор Иванов, если вы знаете, это такой теневой кардинал. Есть ли какая-то информация у вас об этом?
Андрей Пионтковский: Мне трудно на эту тему рассуждать, у меня нет никакой конкретной информации. Но так как слушатель вспомнил о вербовке Лугового, я бы добавил, что Александр сказал, что вся пресс-конференция содержала одну существенную фразу - сбор компромата на Путина и членов семьи. Я бы сказал, по крайней мере, полторы фразы. Там была другая ключевая знаковая фраза о том, что Литвиненко предлагали компрометировать одного из российских чиновников, используя информацию о его зарубежных счетах. Вы помните знаменитый доклад Фалина и Евстафьева прошлого года об угрозах России. Парадоксально, что угроза номер один для России - это не какое-нибудь подползающее к ее границам НАТО или страшная американская противоракетная система, а возможность компрометации, дискредитации российских чиновников, имеющих зарубежные счета в американских и европейских банках. Уже не скрывается, что это является обычной практикой для нашей правящей верхушки, и она откровенно говорит, что она этого боится. И авторы всех показаний Лугового запугивают и не только Путина, но и его соратников именно такой возможностью.
Дмитрий Волчек: Ядумаю, мы все можем согласиться с Юлией Латыниной, которая написала вчера, что смерть Литвиненко, подобно аресту Ходорковского, стала поворотным пунктом в истории России. Вероятно и тот накал антизападной риторики, который мы наблюдаем в последние дни, разговоры о возобновлении «холодной войны» тоже с делом Литвиненко напрямую связаны. Александр Гольц, вы согласны?
Александр Гольц: До некоторой степени - да. Когда Владимир Владимирович Путин вдруг начинает говорить словами, которые я слышал лет 25 назад от совершенно других московских лидеров и про противоракетную оборону, и про ассиметричный ответ, как-то появляется ощущение, что мы в виде фарса, разумеется, не в виде трагедии возвращаемся в эпоху «холодной войны».
Дмитрий Волчек: Уже понятно, что выдавать Великобритании Андрея Лугового не собираются, судить в России, по-видимому, тоже. Но в то, что дело застынет на мертвой точке, не завершится вообще ничем, тоже не верится. Евгений Лимарев, что будет дальше, ваша точка зрения?
Евгений Лимарев: Дальше будет позиционная тихая «холодная война». Я не верю, что дело дойдет до каких-то судебных разбирательств. Я не верю, что англичане пойдут на судебные разбирательства в Москве, просто надеюсь, что на это не пойдут, потому что это превратится в фарс. Для судебных разбирательств без Лугового в Лондоне нет никаких возможностей. Поэтому произнести в суде и доказать, что Луговой, допустим, поднес ту самую чашку с полонием Литвиненко и что там действительно был полоний и, что самое важное, он российского происхождения, невозможно. А то, что полоний российского происхождения, что самое интересное, на сегодняшний день вообще непонятно, и из официальных источников ничего неизвестно. Я бы очень хотел прочитать в прокуратуре Англии, в Скотланд-Ярде о том, что они утверждали, что Литвиненко отравлен полонием – раз, и что полоний российского происхождения – два. Проблема в том, что все как будто явствует, что это так, но официальных подтверждений хотя бы на предварительном следствии предъявления обвинений, нет. И это, с одной стороны, парадокс, с другой стороны - это тупик.
