Владимир Кара-Мурза: Сегодня российские бизнесмены Андрей Луговой, выдачи которого требует Великобритания за убийство Александра Литвиненко, и Дмитрий Ковтун, которому, по некоторым данным, так же может быть предъявлено обвинение в убийстве, дали в Москве пресс-конференцию. Луговой заявил, что Березовский и Александр Литвиненко были завербованы британской разведкой МИ-6, что облегчило получение ими политического убежища и британского гражданства. Тему обсуждаем с Геннадием Гудковым, членом думского комитета по безопасности, членом фракции «Единая Россия», бывшим офицером КГБ.
Геннадий Гудков: Я, правда, перешел из фракции «Единая Россия» во фракцию «Справедливая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Тем более еще одна новость вдобавок к той, которую мы заявили. Как вы расценили те доводы, которые представили сегодняшние участники пресс-конференции?
Геннадий Гудков: Вы знаете, я как человек, который имеет некоторый опыт работы в органах, в спецслужбах, я бы сказал, что, конечно, проверять нужно информацию обязательно, конечно, подвергать сомнению нужно обязательно - это принцип любой спецслужбы мира. Если говорить о моей личной оценке больше, как человека, чем профессионала, как профессионал я, например, дал бы поручение по многим фактам провести тщательнейшую проверку и доложить об его итогах. Как человек я скажу, что когда идет разоблачение шпионской деятельности, каких-то спецслужб или вербовочного процесса, конечно, доказательства предоставляются более убедительные. Называются имена, места, обстоятельства и так далее. Я не очень верю в то, что кто-то ищет компромат на Путина, тем более таким способом. Потому что если бы был компромат его давно бы нашли. Меня немножко не убеждает. Хотя я говорю, что это моя личная оценка. Я думаю, что да, действительно окружение Березовского причастно к убийству – это мое глубокое убеждение, оно не опирается может быть на какие-то данные следствия, просто жизненный опыт подсказывает - театральность этого покушения и так далее.
Но то, что говорит о том, что Литвиненко и Березовский были завербованы английской разведкой, знаете, единственное, я что могу понять с профессиональной точки зрения, конечно, английская разведка или контрразведка должны были контролировать обстановку вокруг олигарха. Потому что, кто знает, какие-то могли потянуться криминальные связи, там могли появляться некоторые люди, которые интересны английским спецслужбам. Безусловно, пригляд надо было иметь. Но для этого необязательно было вербовать Березовского и Литвиненко, они и так, я уверен глубоко в этом, сдавали все то, что знали, английским властям и для этого их не нужно было вербовать и проводить какие-то секретные операции.
Поэтому, с одной стороны, конечно, информация, требующая проверки. С другой стороны, сенсационных доказательств я не увидел, не почувствовал. Говорить о причастности английских спецслужб я не хотел бы. Я понимаю, что сегодня существует некая обида английских спецслужб на российские, потому что была провалена операция по связи, и она была показана по телевидению, было видео, были изобличающие данные. При этом понятно, что всегда провал болезненно переживается, надо оправдаться не только в собственных глазах, но и в глазах политического руководства страны. Я допускаю, что спецслужбы Великобритании могли разрабатывать какие-то операции, но то, что они использовали в этом деле Березовского, у меня вызывают большие сомнения. Хотя контакты могли быть. Естественно, такую информацию, которую излагает Луговой, она требует проверки, в том числе в отношении самого Лугового.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Любимов, бывший советский резидент в Великобритании и Дании, скептически отнесся к услышанному сегодня.
Михаил Любимов: Я сам всю жизнь общался с английской разведкой и даже они меня вербовали. Я знаю, что это такое. Я знаю, что можно собирать компрометирующие, как говорят они, материалы на президента, на ведущих наших министров - все это понятно. Но только если взять аргументы Лугового, то тут большой джентльменский набор причины смерти Литвиненко, практически все варианты взяты, и Березовский, как главная движущая пружина всего дела, и английские спецслужбы. Что-то я не припомню, чтобы они так нехорошо действовали, во всяком случае на нашей территории. Короче говоря, полный набор. Поэтому, откровенно говоря, мне вообще вся публика, которая группируется и группировалась раньше вокруг Березовского, а сейчас вдруг родина дороже, она не вызывает у меня симпатий.
Владимир Кара-Мурза: Помните нашу летнюю передачу, когда в прямом эфире вы были вместе с Александром Литвиненко. Какие претензии вы тогда к нему имели, отказавшись от диалога с ним?
Геннадий Гудков: Вы знаете, я каких-то претензий к нему личных не имел, у меня все претензии носят концептуальный характер, мы с ним совершенно в разных полюсах, в разных лагерях. И вообще я считаю его человеком, не отвечающим за свои слова и считал. Я понимаю, что может быть нехорошо о тех, кого с нами нет, говорить плохо, но тем не менее, я считаю, что находиться в одной студии, в одном эфире с человеком, который имел достаточно обидное прозвище и больше выдавал себя за некоего специалиста, некоего знатока каких-то тайн, который злопыхал на страну просто потому, что ему это было выгодно, поэтому я счел, что это недостойно, по крайней мере, меня, и я высказал некую претензию. Не та фигура, с которой я должен вести диалог в радиоэфире такой уважаемой радиостанции. Поэтому фигура Литвиненко с точки зрения политической подоплеки, она выдуманная. Березовский является фигурой, да, Березовский мастер политической интриги. Да, Березовский человек, к которому тянутся многие нити, в том числе не очень хорошие нити, в том числе нити преступлений. Это так. Но Литвиненко являлся инструментом, второстепенным элементом его игр. Кое-что у него получалось по части вселения в Бориса Абрамовича некоторых страхов, но это единственное его достижение. Я думаю, опальный олигарх тоже разбирался, где-то подыгрывал, где-то использовал. Поэтому я вообще всегда говорил, что для российских спецслужб Литвиненко не был противником. И поэтому когда обвинили Россию, российские спецслужбы в устранении Литвиненко, я был этому удивлен как снегу, который выпал бы в июле.
Владимир Кара-Мурза: Олег Калугин, бывший генерал КГБ, считает сегодняшнюю пресс-конференцию Лугового инсценировкой.
Олег Калугин: Выступление Лугового на пресс-конференции просто смехотворно. Он бросил в одну кучу и английскую разведку, и испанские органы, и Березовского, разумеется, главного злодея во всем этом деле. Но любому нормальному и здравомыслящему человеку понятно, что за убийством Александра Литвиненко стоят службы безопасности России и Луговой был просто исполнителем их воли. Попался на этом деле, да, его имя засветилось. И вот теперь он у нас ходит в героях. Между прочим, я допускаю, что когда-то в тайных указах российского руководства Андрей Луговой будет героем так же, как некий Меркадор убил Троцкого, потом он стал известен как герой Советского Союза. Так что все впереди. Но нельзя исключать и другое: его наградят за умелое выполнение задание, но потом, используя старые советские и вновь применяемый методы, убрать его из этой жизни, чтобы он помалкивал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Евгения Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я когда ознакомился с результатами пресс-конференции, я так и подумал, что эти кэгэбешники, которые организовали ее, они как были ограниченные во времена советской власти, такими они и остались. Они рассчитывают, как видно, на кретинов. Это все шито белыми нитками - это и коню понятно. Это ужасно все. Я думал, что они хотя бы за это время поумнели.
Владимир Кара-Мурза: Показались ли вам убедительными аргументы сегодняшних авторов пресс-конференции?
Геннадий Гудков: Мне не показались убедительными аргументы организаторов пресс конференции, кое-что может там соответствовать истине, но кое-что. Вы мне оппонентов или партнеров по диалогу подсовываете - то Калугин с его бредовыми идеями. Он же прекрасно знает, что КГБ так не работало и не работает. И то, что он выдает свои перлы, это для того, чтобы оправдать некие свои действия и шаги, которые иначе как предательством назвать нельзя. То уважаемый или не очень уважаемый товарищ из Питера, который дает оценку всем походя, огульно, кто ограничен, кто не ограничен. Я так же работал в органах и не считаю себя ограниченнее, чем радиослушатель из Санкт-Петербурга. Если он считает вместе с Калугиным, что организовал КГБ, то он вообще ничего не понимает. Просто где-то чего-то наслышался, каких-то сплетен и бреден. Спецслужбы работают другими методами.
Я только что встречался с французскими журналистами, вот только что у меня закончилась встреча. И один французский журналист сказал: конечно, это не ФСБ причастно к убийству Литвиненко. Потому что мы общались со своими крупными руководителями спецслужб перед тем, как приехать в Россию, и они сказали: мы можем высказаться твердо, что КГБ так плохо никогда не работало. Поэтому это надо искать в окружении Березовского.
И поэтому господин Луговой, если говорить откровенно, я не знает, причастен или не причастен - это пусть следствие доказывает, суд определяет его меру вины или степень вины, есть ли она, но господин Луговой не сотрудник органов уже очень давно. Он имел когда-то отношение. Но гораздо большее отношение он имел к господину самому Березовскому, поскольку возглавлял службу безопасности канала ОРТ, который полностью с потрохами принадлежал Березовскому и его людям. Поэтому здесь очень спорный вопрос: кто вы, господин Луговой? Я бы не стал его относить к спецслужбам. Спецслужбы должны избрать каналы, идущие к бывшим почему-то сотрудникам, у нас что, действующих мало? И этот бывший сотрудник, который уже сегодня сдает бывших хозяев, рассказывает о вербовочных походах, о которых молчал до сегодняшнего дня, воспринимается как представитель КГБ. Если есть фантазия, если есть глюки, извините за выражение, тогда нужно им следовать. Но тогда нужно понимать, что есть весеннее, осеннее обострение, и весна, и осень уже закончились, сегодня у нас лето. Поэтому давайте говорить по существу и взвешенными аргументами, а то кто ограничен, какие факты были ограничены, не были ограничены, я не услышал какого-то озарения интеллектуального в реплике нашего радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин напротив солидарен с Андреем Луговым.
Александр Дугин: Безусловно, Литвиненко убил Березовский, в этом нет никаких сомнений. Луговой говорит, что Березовский убил Литвиненко. Березовский известный злодей, киллер, этим он всем и нравится. Те люди, которые достигли чего-то в постсоветской России, были убийцами и тот, кто достиг больше всего, был самым главным убийцей. Путин ничего в постсоветской России не достиг, он был помощник второстепенный Собчака. Поэтому он не убийца, а убийца Березовский. Все, по-моему, понятно и Луговой прав. Луговой правильно сделал: он выждал и потом произнес заветные слова, что во всем виноват Борис Березовский, который убийца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Гудков, тут такая цепочка заставила меня задуматься: Хаттаб, Политковская (я имею в виду отравление, а не убийство ее), затем странная смерть Щекочихина и теперь господин Литвиненко. Вам это цепочка ни о чем не говорит?
Геннадий Гудков: Мне цепочка говорит о многом. Но дело в том, что цепочки должно составлять следствие и оно должно опираться не на предположение, не на эмоции, не какие-то оценки отдельных лиц, оно должно опираться на факты. Просто я когда делаю подобные выводы, я опираюсь на профессиональные знания, на жизненный опыт и на знания методов действия российских спецслужб. И я первую же версию, которую выдвинул, когда было понятно, что это не случайное отравление, а умышленное убийство, я первую же версию выдвинул, что убийцу нужно искать в окружении господина Березовского. И ничего сейчас из того, что происходит у нас в стране и за рубежом, не опровергает моей версии. Все остальное от лукавого, все остальное домыслы, догадки, которые ничем не подтверждаются кроме желания воспринимать ту или иную информацию, желания иметь ту или иную точку зрения. У нас одинаково не достает аргументов и фактов для каких-либо таких серьезных выводов, кто виноват, почему виноват, из-за чего виноват и так далее. То, что театральность убийства, просто я еще раз хочу сказать, театральность убийства не предполагает наличия в этом деле спецслужб. Театральность убийства нужна тогда, когда нужна политическая эмоциональная реакция. Нужно в этом деле искать не дело спецслужб, потому что спецслужбы всегда маскируют свою деятельность под бытовые случаи, они стараются как можно быстрее это сделать, они стараются скрыть следы и так далее. Раз это театральность привела к тому, что имидж России оказался в ущербном состоянии, по крайней мере, на этот период. Россия не могла быть заинтересована в ослаблении своих собственных позиций. Это идиотизм. Я не думаю, что кто-то может обвинить наше собственное руководство, в чем угодно, кроме того, что у нас идиоты, которые не понимают своей выгоды. Вот эта логика никем не опровергнута сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос вам может показаться дурацким, однако не могу промолчать. На свою беду я привык говорить то, что я думаю и знаю. Господа, неужели вы верите Луговому и что он сделал свое смешное заявление без указки сверху?
Владимир Кара-Мурза: Был ли согласован текст сегодняшней пресс-конференции?
Геннадий Гудков: Я думаю, что сейчас если такой вопрос был услышан руководителями спецслужб, они, я думаю, вспомнили все родные слова, знакомые каждому с детства, когда почувствуют, что их обвиняют в некоторых указках сверху, в том числе по организации этой конференции. Неужели российские спецслужбы выглядят в ваших глазах, уважаемые радиослушатели, столь идиотами, что они не могли отработать сценарий этой пресс-конференции, что они не могли отработать сценарий с фактами, с фамилиями, с названиями отелей и так далее. В распоряжении разведки и контрразведки огромный массив информации, в том числе о половине сотрудников британских спецслужб, видимо, взаимно. Неужели, если эта конференция была организована государством, государство, опираясь на столь мощные ресурсы, не могло обставить ее с той достоверностью, что ни у кого бы не возникло сомнений. По-моему, когда показывали фильм про деятельность английских спецслужб, ни у ни английских спецслужб, ни у английского государства, ни у российских граждан не возникло никаких сомнений. Это было достоверно, убедительно, точно. И молчание с английской стороны было лучшим подтверждением, что это правда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я уважаю господина Гудкова, но тем не менее, по поводу ФСБ не согласен категорически с ним. Как ФСБ могло вырастить такую меркантильную мерзость как Литвиненко и Луговой? Это люди без принципов, которых интересуют только деньги. Поэтому эти оба субъекта одинаково неинтересны. В том числе и предатель родины Калугин, которого почему-то приглашают на уважаемую радиостанцию. Второй момент: посмотрите, как всегда эта интрига обыгрывается. То есть обычный детектив обрастает сразу политическими моментами.
Геннадий Гудков: Что я могу сказать? Действительно Литвиненко, я не буду говорить о Луговом, я его плохо знаю, они пришли в органы госбезопасности, когда начинали рушиться некоторые важнейшие традиции и профессионализм. И действительно Литвиненко был некоторым переходным периодом, переходным продуктом, когда кризис поразил государство и затронул спецслужбы. В этом смысле, конечно, дух коммерции начал проникать в ряды отдельных сотрудников и портить общую картину. Сейчас ситуация потихонечку управляется, хотя для этого нужно время и много усилий. Да, безусловно, такие сотрудники такие сотрудники были в рядах спецслужб и, слава богу, что сейчас количество их сокращается. Мы не можем выкинуть слов из песни, мы не можем выкинуть из истории нашей страны кризис, который поразил практически все звенья государства. Если бы сегодня мы вели речь о сотрудниках КГБ 70-80 годов, наверное, подобных бы вопросов не возникало. Это общий системный кризис государства, который, к сожалению, поразил и таких людей как Калугины, Литвиненко и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику, но такая информация: «Немецкая волна» умирала со смеху, что израильский подданный является секретарем госбезопасности России. То есть почему сегодня, уже давно говорят, что у нас столько подданных и все в секретности. Вы не считаете, что деньги на всю перестройку даны Америкой. Слава героям «холодной войны».
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Березовский, если вы на него намекаете, был заместителем Ивана Рыбкина, секретаря Совета безопасности.
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, не понял, о чем вопрос, то ли о том, правильно ли была перестройка, то ли о том, почему израильский подданный, хотя он гражданин должен называться, в Израиле республика, является секретарем Совета безопасности российского государства. Что я могу сказать? Официально этого не было. Был ли он, имел ли неофициальный паспорт и когда он у него появился, сказать сложно, потому что израильское гражданство, я это знаю достоверно, в том числе и из закрытых источников, чрезвычайно путанная и туманная вещь и доказать гражданство Израиля бывает чрезвычайно сложно, когда этого не хочет человек. Поэтому, я думаю, что достоверной информации о наличии гражданства израильского Бориса Березовского не было никогда, вполне возможно, что это ему помогло занять столь высокий пост. Хотя, думаю, что не это, а определенные связи, отношения с высокопоставленными государственными деятелями, они сделали свое дело, он занял столь высокий пост.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, бывший главный редактор журнала «Америка», удивлен слабостью аргументации Лугового.
Константин Боровой: Я слушал эту пресс-конференцию, Луговой не представил какой-либо серьезной аргументации. Потому что речь идет о том, что он преступник, он и не пытался оправдываться. Его аргументы были: сами виноваты, сами дураки. В этих условиях понятно, что пытаются спасти себя, спасти свою жизнь. Мне показалось, что он очень нервничал. По-видимому, шанс выдать Лугового британскому правосудию остается. Он очень беспомощно защищался, то есть даже не защищался. Видимо, ему просто нечего сказать в свою защиту.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, велика ли вероятность выдачи Лугового в Великобританию?
Геннадий Гудков: Я думаю, что она нулевая, но не потому, что Россия покрывает какие-то преступления, а потому что законы российские не предусматривают, даже если люди признаны преступниками или материалы изобличают их преступную деятельность, если нет международного или межгосударственного соглашения. Так как в Великобритании на сегодняшний день такое соглашение отсутствует, то закон требует, чтобы человек предстал перед следствием и судом своей собственной страны. Поэтому выход сегодня: либо заключить соответствующее соглашение и произвести может быть обмен, либо запросить материалы, английская прокуратура должна это сделать самостоятельно, сюда направить материал для изучения доказательств и здесь уже наша прокуратура должна принять решение о заведении или не заведении уголовного дела, проведении или не проведении дополнительного расследования и определении необходимости направления материалов для судебной процедуры. Таковы сегодня правила, таковы сегодня требования закона, если иное не предусматривает соглашение между государствами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Из тех доводов, что господин Гудков сегодня сказал, у меня возникает больше вопросов, чем их было до сих пор. Доводы давайте такие, на уровне интуиции. На уровне интуиции я могу добавить к Эмилю Викторовичу еще такие - взрывы на Пушкинской, в Рязани события. Это все догадки, но не более того. Теперь по поводу Березовского. Ей-богу, я очень много слышал по поводу того, какой плохой Березовский, но не знаю ни одного факта, чтобы было за ним преступное действие. Скажите, кого он убил. И вот по поводу наконец не интуиции, а реальных грубых фактов. Господин Гудков прямо сказал, что нельзя наше руководство заподозрить в идиотизме. Вот уж не знаю, после того, что тут наговорил Сергей Иванов, Грызлов, да тот же Миронов, простите, это уже на грани медицинской нормы.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что исчезают один за другим те, кто занимался историями со взрывами домов и учений с рязанских гексогеном?
Геннадий Гудков: Может быть прослушал часть вопроса, но не заметил, чтобы кто-то исчезал, кто был замешен в какую-то историю. Насколько мне известно, следствие и по взрывам на Пушкинской, и по другим фактам давно доведено до конца, установлены личности преступников. То есть на сегодняшний день неисследованных историй в области терактов почти не осталось, кстати говоря. Так как и крупных заказных убийств осталось одно или два, которые еще вызывают вопросы, остальные расследованы. Не всегда, правда, виновные найдены, потому что есть определенные причины, но тем не менее, сам факт на следственном, на дознавательном уровне расследован. Поэтому я, честно говоря, затрудняюсь на вопрос ответить. Я может быть не владею той фактурой, которой владеет задававший вопрос.
Что касается господина Березовского, я прошу прощения, что открываю «терра-инкогнито» для кое-кого, но за Березовским числится масса экономических преступлений, которые он совершил в 90 годы и по этому поводу неоднократно возбуждались и прекращались, к сожалению, в России такое иногда происходит, уголовные дела, заводимые Генеральной прокуратурой и другими правоохранительными органами. Господин Березовский неоднократно становился объектом покушений. И мы помним прекрасно и взрывы машин, в которых он случайно остался жив. Его конкуренты обиженные, брошенные тоже пытались решить таким неправовым методом, свои обиды выместить. Мы так же подозреваем, по крайней мере, в наших кругах эта информация имеет очень широкое хождение о том, что господин Березовский и его люди были связаны с очень многими чеченскими полевыми командирами. И в частности, ряд действий они совершали в тесном контакте с людьми Березовского, есть данные радиоперехватов и есть другая информация, которая сегодня не является какой-либо секретной - это секрет полишинеля, который известен большому кругу лиц, может быть даже всем. Поэтому попытки переложить с больной головы на здоровую, я понимаю, что это защитная реакция. И Литвиненко недаром писал свою книгу «КГБ взрывает Россию», это была попытка перевести стрелки. Но мне кажется, ему плохо удалось, поскольку клеймо перевертыша, оно прилипло, находилось на нем всю сознательную жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Другой политэмигрант в Великобритании Владимир Буковский, близко знакомый с Александром Литвиненко, заметил в сегодняшней пресс-конференции много неточностей.
Владимир Буковский: Я всего заявления пресс-конференции Лугового, текста ее не видел еще, но куски видел, они цитируются. Я могу сказать, что это абсолютная фабрикация. Причем я полагаю, что не его фабрикация, а фабрикация ФСБ, которую он озвучил. Там есть несколько положений, которые просто являются ложью. В частности, его заявление, что Александр Литвиненко был завербован МИ-6, разведслужбой Англии – это полная чепуха. Литвиненко никогда не проходил дибрифинг и ни когда в жизни не встречался с МИ-6, английской разведкой. Там еще очень много положений, которые очевидно подготовлены. Луговой назвал двух высокопоставленных служащих английской разведки как людей, якобы пытавшихся его вербовать. Он называет имя человека, который никогда в жизни не будет заниматься такими вещами, он слишком крупный чиновник, он директор всех расследований в МИ-6. Это примерно так же, как сказать, что его пыталась завербовать английская королева или что-нибудь в этом роде. Для таких дел посылают обычных оперативников, если это происходит. То есть ему дало ФСБ эти имена, потому что оно их знало, а других может быть не знало, он их и озвучил. Это такая фабрикация липовая, шита белыми нитками.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете аргументацию Владимира Буковского?
Геннадий Гудков: Буковский пытается выдать себя за какого-то эксперта, собственно говоря, ничего не понимая. Потому что он сам говорит, что спецслужбы опытные, у них есть много людей. Если эта, как он говорит, провокация или фальсификация была организована с участием ФСБ, я вас уверяю, она была бы похожа на правду больше, чем сама правда. Но так как даже Буковский говорит о том, что там шито белыми нитками и видно даже непрофессионалам, что же такого плохого мнения о ФСБ, о безопасности, о российском государстве. Я не думаю, что подобная версия. Да, может быть и неточности, я вполне допускаю, что это самодеятельность Лугового, художественная или не художественная, но причем здесь ФСБ, причем российское государство, я никак не могу понять. Можно обвинять в чем угодно, но я не думаю, что нас можно обвинять в идиотизме, который присущ всем ветвям и всем структурам власти. Но я, поверьте, достаточно проработал в различных аппаратах, различных структурах власти, разные люди есть, с разными достоинствами и недостатками. Поверьте, я крайне редко, это единичные случаи, встречал там дураков. Причем чем выше, тем дураков меньше, они там просто не выживают. И естественно, попытка обвинить нас в дилетантстве, в дешевых проколах. Да, если Луговой не привел достаточно, то причем здесь ФСБ? Неужели ФСБ знает только двух руководителей английской разведки? Это чушь собачья, меня простите, пожалуйста. Сегодня известен чуть ли не персонально весь состав резидентур, англичане знают многое о нас, мы знаем много об англичанах, еще больше знают американцы. И разведка, и контрразведка располагают именами сотен сотрудников спецслужб, давать замдиректора разведки какого-то департамента ФСБ никогда не стала бы. Поэтому я первую часть логики еще понимаю, а вторую объяснить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я относился к Литвиненко как к самому близкому человеку, и когда он погиб, мне за 50 лет мир не казался таким ублюдочным и мерзким. И еще я хочу сказать: те, кто его убили, он не принес им столько вреда, не был так опасен, но те, кто его убили, они заинтересованы в неофициальном имидже Змея Горыныча, дракономафии.
Владимир Кара-Мурза: Это чуть-чуть рифмуется с такой фразой, что смерть Литвиненко принесла больше вреда России, чем его жизнь. Как вы относитесь к этому?
Геннадий Гудков: Я об этом твержу на каждом углу, что если мы хотели сами себе причинить неприятности, то это был самый хороший способ сделать такую смерть Литвиненко. Мы же не мазохисты, мы не получаем удовольствие от боли, которую нам доставляет то же общественное мнение. Надо понять одно, что если бы мы были извращенцы и мазохисты, наверное ,надо было поступать таким образом и тогда действительно можно было бы уложить в четкую логичную схему. Но если мы нормальные люди с нормальными национальными интересами и надо эти интересы продвигать и отстаивать - это было самое худшее средство, чтобы выполнять эти задачи. Это совершенно очевидно, это лежит абсолютно на поверхности. И мне очень странно, что находятся люди, которые этого еще не поняли, как у нас, так и за рубежом.
Я не встречал, кстати говоря, ни одного серьезного человека, политика, депутата, я не имею в виду в России, я имею в виду за рубежом, мне достаточно часто приходится общаться с моими коллегами по депутатскому корпусу, с моими бывшими коллегами по спецслужбам, полицейским подразделениям, те, кто ведет расследование, ни один уважаемый человек не позволил опуститься до подобных подозрений или подобных выводов. К сожалению, сформированное не случайно, а умелой рукой сформированное общественное мнение, опирающееся на мнение, простите меня, в основном домохозяек, в основном людей, далеких от спецслужб, от оперативных игр, от оперативно-розыскной деятельности. То есть люди, которые воспринимают происходящее так, как им показывают или рассказывают в тех или иных средствах массовой информации. Потому что ни один серьезный человек в беседе со мной даже мысли не допустил о том, что КГБ, ФСБ или российское государство может избрать подобный способ сведения счетов со своими врагами. Не был врагом Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза: Редактор сайта «Антикомпромат.Ру» Владимир Прибыловский, президент информационно-политического центра «Панорама», не верит в искренность Андрея Лугового.
Владимир Прибыловский: Мне кажется, что аргументы Лугового очень неправдоподобны. Учитывая, что все, что я слышал подобное и пересказы, кажется, это фантастика, напетая ему начальством, с приплетением испанской мафии особенно и Березовского. Я думаю, он ждал, чем обернется дело у англичан с обвинениями. Не было полной уверенности, что у английских следователей достаточно данных, чтобы официальное обвинение предъявить. Пока не предъявляли этого обвинения, я думаю, ему было велено помалкивать или дозировать информацию. Теперь стало ясно, что обвинение выдвинуто. Я вообще-то верю британским ментам. Я думаю, что раз они выдвинули обвинение, значит у них серьезная доказательная база собрана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Часто у вас на передаче принимает участие Гудков, а не мог бы он рассказать, как он поступил в коммунистическую партию, сколько прошел партий. Сейчас пришел в «Справедливую Россию».
Владимир Кара-Мурза: Это не совсем тема нашей программы. Вкратце скажите, Геннадий Владимирович, вашу автобиографию.
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, не очень понял, что хотел спросить Юрий Михайлович. Я не очень часто меняю партии. Был в коммунистической до того момента, как она самораспустилась, потом вступил в Народную и вместе с Народной влился в состав объединенной «Справедливой Россией». Кстати сказать, вместе с партией. Как в нашем советском анекдоте: если отклонялся от линии партии, то вместе с партией. Поэтому мне, честно говоря, непонятен вопрос. За свою жизнь я вступил в две партии, один раз в 20 лет или не помню, сколько мне было, а второй раз в 45, больше у меня никаких шевелений не было. Я не знаю, в скольких партиях состоит мой оппонент и какое это имеет отношение к господину Литвиненко и ко всему, что связано, но если это поможет делу, то я искренне рассказал о том, что составляет суть моих партийных пристрастий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я очень ценю мнение Гудкова. Первый вопрос: как ему понравилось, следователи выезжали к Березовскому и задавали ряд вопросов. Очень интересные вопросы. Потом распространились слухи, что Ковтун гуляет по Германии. В нашем кружке шахматном такой психоз, как раньше говорили американцы - русские идут, теперь после всех выступлений многополярного мира все наши шахматисты, пожилые дедушки, разведчики говорят не то литовцы, не то эти идут. Я их как могу, успокаиваю. Вы постоянно находитесь, видите лицо президента, высшего руководства, когда он зачитывает свои программы, когда в первом ряду сидят все высшее военное руководство, политическое руководство, верхняя палата, нижняя палата, премьер-министр, начальник генерального штаба, справа, слева сидят спикеры палаты. Неужели он не боится симптома Канчели или какого-нибудь удара.
Владимир Кара-Мурза: Слишком много вопросов задал наш радиослушатель Николай.
Геннадий Гудков: Все-таки я благодарен за комплимент, хотел ответить взаимно. Вопросы настолько сложные, что не все для понимания простого рядового депутата понятны. Попробую, как понял, ответить. Как понравилось, что следователи приехали к Березовскому? Я не знаю, как понравилось следователям, но я убежден, что очень не понравилось Березовскому, что российские следователи наконец-то имели возможность официально его лицезреть, да не просто лицезреть, а задавать вопросы, на которые он был обязан по английским законам отвечать и мог быть привлечен за ложь к соответствующему виду ответственности. Что касается Ковтуна, почему по Германии гуляет, распространяется слух, мне сложно сказать. Но я понимаю, что этот слух родился не в России, он родился в Германии и германская пресса, германское телевидение сообщали об этом и проводили свое собственное расследование. Германские правоохранительные органы давали информацию в прессу. Честно говоря, вопрос для шахматистов остался за гранью моего понимания, я может быть действительно чего-то не знаю, поэтому я затрудняюсь ответить про шахматистов. Если речь идет про Гарри Каспарова, он сегодня занимается не шахматами, а политикой – это его право, я ничего в этом плохого не вижу. Я не согласен может быть с его взглядами и формами действия, но по крайней мере, признаю за ним право на точку зрения, на способ ее выражения. Что касается других шахматистов, ряды объединяются, наконец-то может быть удастся провести чемпионат мира объединяющий. Надеюсь, что увидим нашего шахматиставо главе победителя мирового турнира.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Михаил Леонтьев, ныне главный редактор журнала «Профиль», как всегда мыслит парадоксально.
Михаил Леонтьев: След плутония может оставить кто угодно. Если мы возьмем на секундочку и представим себе, что Луговой говорит правду, то все косвенные улики, накопленные британским правосудием против Лугового, которые они представили, уликами против британских спецслужб. Это следы их деятельности по организации следа, русского следа в виде Лугового. Там же никаких прямых улик нет, то есть доказательств убийства нет и быть не может. Это огромное количество косвенных улик, огромное количество. Любой прокол в этом смысле будет страшным проколом английских спецслужб. Это все очень опасно для английского правосудия. Они попали на самом деле, просто попали. И есть еще одна вещь, которая всегда в суде присяжных играет решающую роль – мотив. Мотив Лугового странен, умозрителен, непонятен. Луговой человек Бадри, он не человек Бориса Абрамовича, он человек Бадри. И молчал он и вел себя не совсем понятно для широких кругов прогрессивной общественности, потому что он человек Бадри. И он по-пацански преданный человек, он не хотел никого подставлять, пока его не зажали в угол.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы версию о том, что британское правосудие само сфабриковало улики против Лугового?
Геннадий Гудков: Леонтьев пытается объяснить, что это не британское правосудие, я доверяю британскому правосудию на самом деле. Он говорит о том, что это спецслужбы, которые сфабриковали доказательную базу. Но если отбросить в сторону эти предположения, мы их ни оказать, ни опровергнуть не можем, я для себя лично размышлял: а как будет идти, предположим, мы выдали Лугового, Луговой предстал перед британским судом и на основании чего будет сделан вывод. И я к сожалению или к счастью, вынужден согласиться с господином Леонтьевым в одном, что на сегодняшний день по моему убеждению, я могу ошибаться, я не видел материалов, но по моему убеждению, все улики, которые сегодня собраны по убийству, они носят косвенный характер. И по сути дела суд присяжных будет решать вопрос так - верю или не верю. Есть такая игра детская, она и во взрослых вариантах существует - верю или не верю. И по сути дела прямых доказательств нет, уличающих доказательств нет, все построено на косвенных уликах. Я не защищаю Лугового на самом деле и не имею права обвинять - это может только сделать суд, но Леонтьев прав в одном, что улики косвенные. По крайней мере, ни в печать, ни в Россию не поступало данных, прямо указывающих на организацию убийства господином Луговым Литвиненко.
То, что там кто чей человек, я глубоко не разбираюсь в этих отношениях Березовский – Патаркацишвили, я считаю, что была одна команда, и если Луговой был человеком Бадри, то он одновременно был человеком Березовского. Я еще раз говорю о том, что он значительно более относится к компании, структуре Березовского, нежели к российским спецслужбам, к которым его пытаются каким-то образом приписать. То, что он бывший, то, что он когда-то служил, какое-то имеет отношение. Я, честно говоря, не очень хорошо знаю его биографию, в каком управлении он служил, в каком подразделении. Я не отрицаю. Но вы знаете, в органах госбезопасности были бухгалтеры, аудиторы и руководители хозяйственного подразделения, которые никакого отношения к оперативной, контрразведывательной деятельности не имели, хотя носили погоны. Не знаю биографию Лугового, не хочу каких-то выводов делать, но такой вопрос надо внимательно почитать, где, в каких подразделениях он работал и какими навыкам его там обучили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую вас. Геннадий, он совершенно прав - у нас замечательные органы государственной безопасности. Где у нас Басаев, где Масхадов, где Яндарбиев? Правда, Советский Союз тоже где. И Луговой совершенно прав – это Березовский убил. Он сказал, что Березовский стал агентом английской спецслужбы еще при Ельцине, и Березовский предложил и нашел Путина и предложил его в президенты, и финансировал его кампанию.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель намекает в первой части вопроса, что наши спецслужбы умеют только уничтожать политических оппонентов, не удается их захватить. Согласны ли вы с этим?
Геннадий Гудков: Нет, не согласен. Уничтожение боевиков происходит не потому, что не могут наши спецслужбы захватывать живыми, а потому что в последнее время цена человеческой жизни в России возрастает, я имею в виду с точки зрения не нужно лишних жертв, не нужно лишних перестрелок, не нужно лишнего риска. И зачастую главарь бандформирования не представляет из себя никакой ценности с точки зрения, допустим, информации. Как правило, бандформирование действует отдельно, зачастую известно связи, квартиры, ресурсы и так далее. Как правило, сегодня агентурная работа поставлена на более серьезный уровень. Есть недостатки, есть проколы, но все-таки выправляется ситуация с агентурно-оперативной работой и, как правило, оперативники знают достаточно много об этой банде. Поэтому да, действительно, иногда бывают случаи уничтожения противника, но это война, это может быть война, ведущаяся особыми методами, и в войне, к сожалению, такое правило существует, что иногда уничтожить соперника, а не брать его живым. «Язык» нужен, когда готовится какое-то наступление, нужна информация. Если все это наличествует, то противник просто уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, достигли ли своей цели организаторы сегодняшней пресс-конференции, удалось им убедить российское и западное общественное мнение?
Геннадий Гудков: Я думаю, что они породили пищу для размышлений, они породили массу вопросов. Безусловно, они заставляют спецслужбы наши российские дать ответы на ряд вопросов. Потому что если российская разведка вербовала, участвовала и прочее, то почему об этом только сейчас стало известно, не раньше, почему эта информация всплыла. То есть я полагаю, что сегодня каких-то итоговых ответов мы не получили, мы получили пищу для размышления, которую нужно осознать, продумать и получить ответы не только от самих организаторов пресс-конференции, но и от следствия, и от английской прокуратуры.
