Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Новые способы распространения знаний для широкой публики», причем для публики разных возрастов.
В студии Радио Свобода - советник ректора Московского государственного университета Евгения Зайцева, автор проекта «Математические этюды», научный сотрудник Математического института имени Стеклова Российской Академии наук Николай Андреев и заместитель директора Центра образования № 218 города Москвы, заслуженный учитель России Александр Блинков.
И первый вопрос Николаю Андрееву. Николай, скажите, пожалуйста, вот вы создали такой сайт «Этюды», ездите по стране и даете лекции. Причем довольно часто, да?
Николай Андреев Николай Андреев: Да. Ну, порядка 50 лекций в год по всей России.
Александр Костинский: То есть раз в неделю, получается.
Николай Андреев: Ну, поменьше, чем раз в неделю. Они просто скученные иногда.
Александр Костинский: А зачем вы это делаете? Что это такое?
Николай Андреев: Ввиду того, что мы обсуждаем как бы методы популяризации знаний, то хочется вначале высказать утверждение, что знания популяризировать нужно.
Александр Костинский: А само оно не будет распространяться?
Николай Андреев: Нет, конечно. Кто-то даже не знает, что что-то есть интересное, ему вначале надо это подсунуть, чтобы его заинтересовать, а дальше ему будет интереснее уже образовываться и в школе, и вообще просто по жизни. Поэтому популяризация должна быть. И в Советском Союзе, в общем-то, была довольно массовая популяризация.
Александр Костинский: Общество «Знание», да?
Николай Андреев: Да, было и общество «Знание», и огромное количество печатных брошюр, которые были, как бы сейчас сказали, модны. И это было круто – прочитать что-то про математику и высказать...
Александр Костинский: Про физику.
Николай Андреев: Да, про физику. Я, к сожалению, буду иногда сбиваться на математику, просто это мне чуть ближе.
Но сейчас, действительно, появились современные возможности популяризировать знания. И вот «Математические этюды» - это проект анимации, мультфильмов про современные проблемы математики, которые поняты школьникам. И мы выбрали для себя формат (слово, которое любят медийщики) 3 D компьютерной графики, трехмерной графики, которая сейчас на самом деле является неким языком общения молодежи. И дело в том, что если вы хотите популяризировать знания, то нужно как-то становиться ближе к массам, на мой взгляд.
Александр Костинский: Вы должны понимать их язык и говорить на их языке, да?
Николай Андреев: Да. Потому что им это еще не интересно. У них за один и тот же ресурс времени и денег конкурирует глянцевый журнал о моде и книжка по математике.
Александр Костинский: За объем внимания, да?
Николай Андреев: Да. Если вы хотите, чтобы они уделили время книжке по математике, то она должна быть настолько же глянцевой, ну, может быть, не в смысле издания, хотя и это тоже, а в смысле содержания и завлекаловки.
Александр Костинский: Хорошо. И я хотел бы спросить Александра Блинкова. Скажите, пожалуйста, вы тоже в основном на школьников ориентируетесь? И вы организуете очень интересную форму, как регата, да?
Александр Блинков Александр Блинков: Да, «Математическая регата». Это такая форма, которая, я бы тоже сказал... Почему она сейчас близка и почему сейчас она достаточно популярна? Потому что эта популяризация, в общем, математики (а опять же я математик), популяризация решения математических задач, но в ином формате, чем было принято как бы на Олимпиадах всяких, когда люди сидят по пять часов и решают одну задачу. Это далеко не всем интересно.
Александр Костинский: Это лучшие люди, обычно.
Александр Блинков: Это уже те, кто уже заинтересован. А здесь эта форма придумана как очень динамичная. Понимаете, вот я хочу провести аналогию с шахматами. Когда-то было совершенно понятно, что можно было сидеть и пять часов играть серьезную партию, по 2,5 часа, а потом еще откладывалась партия, а потом еще было доигрывание на следующий день. То есть сейчас в шахматах практически от этого отказались, потому что это не соответствует времени, потому что уже никто столько времени, кроме профессионалов, тратить на это не будет.
Так же и регаты. Там за 2,5-3 часа каждый ребенок может порешать 15 задач, кроме этого, услышать тут же, немедленно правильно решение, а его работа будет тут же проверена и оценена. То есть он пройдет как бы весь цикл. То есть у него что-то получилось, что-то не получилось. Игра командная, играют командами, поэтому могут помочь товарищи. То есть идет некоторое моделирование такой деятельности, которая может заинтересовать, и глядишь, в общем, многие... получилось разок – будут еще решать задачи, и скажем, заинтересуются математикой. Я знаю, что такую форму сейчас пробуют и по другим предметам. То есть это одна из динамичных форм, динамичных игр, я бы сказал.
Александр Костинский: То есть можно сказать, что это не Олимпиады в том смысле, а в общем-то, такие игры, которые вовлекают ребят и показывают, ну, в частности, у вас математика, что это как бы на детском языке «клево», интересно.
Александр Блинков: Да, конечно.
Александр Костинский: Что это не является какими-то сухими, не понятно, зачем...
Александр Блинков: Совершенно верно. Мы даже задачи подбираем, чтобы они имели короткое решение, чтобы не надо было долго писать. Потому что не секрет, что школьникам лень даже написать решение. Ну, может быть, он чего-то там и придумал, но это целую страницу испиши. Мы специально подбираем задачи с коротким решением, с яркими решениями, чтобы... Когда мы потом им рассказываем решение, то мы иногда рассказываем по пять разных решений одной задачи. То есть все направлено на то, чтобы увлечь и заинтересовать, для того, чтобы человеку в дальнейшем захотелось заниматься этим.
Александр Костинский: А как на ваши регаты школьники-то попадают?
Александр Блинков: Очень просто попадают. Может школа заявиться, могут просто друзья собраться вчетвером, команда из четырех человек, можно заявиться по Интернету, можно заявиться по телефону. Попадают. Приезжай – и участвуй. Никаких ограничений нет.
Александр Костинский: А где это проходит?
Александр Блинков: Пока самый большой зал, который мы нашли, 80 команд он вмещает. Боюсь, что больше уже нет. А у нас иногда желающих становится больше. Это в Московском дворце детского творчества на Воробьевых горах. Там есть огромный зал, где можно поставить 80 столиков. Потому что здесь очень важно, что это массовое действо. Здесь все должны видеть друг друга, они должны видеть результаты, они должны видеть нас, тех, кто проводит, они должны слышать и видеть решения. То есть это такая игра на большой зал.
Александр Костинский: А всем даются одинаковые задания?
Александр Блинков: Да, всем даются одинаковые задания и одно и то же время. Команда сидит и решает, сдает. Пока проверяется, им рассказываются решения.
Александр Костинский: А те, кто рядом сидит, не услышат решения?
Александр Блинков: Нет, не услышат. Они же письменно сдают решения.
Николай Андреев: Они заняты своим делом. И я, как человек, наблюдающий иногда со стороны за регатами... это вообще очень динамичное зрелище, причем как для школьников, так и для жюри, которое проверяет. Потому что пока школьникам объясняют решения задач, жюри должно проверить. А потом – апелляция. И вот эта динамика, она завораживает, она просто захватывает всех. Потому что за соседним столиком ребята о чем-то спорят, эти тоже начинают спорить о чем-то своем – и это, в общем, очень интересно. И на самом деле это выходит сейчас за пределы Москвы. Уже во многих городах меня спрашивают, как организовывать регаты.
Александр Блинков: Вот в этом году проводили... нас специально пригласили, в Костроме мы проводили регату, причем для очень маленьких, для 5-6-классников. Обычно мы берем чуть постарше...
Александр Костинский: Тоже «Математическая регата»?
Александр Блинков: Да, тоже математическая. Ну, совсем игровая. Понятно, что такое 5-6-классники, они маленькие, и поэтому совсем простенькие задачки. Но стараемся сделать так, чтобы уже сама фабула задачи ребенка завлекала, чтобы ему было интересно разобраться, что там происходит. И очень успешно. Больше 40 команд в городе Костроме. Это побольше, чем 80 команд в городе Москве, если соотнести количество...
Николай Андреев: Но все-таки в Москве это регулярно проходит, не раз в год, а довольно часто.
Александр Блинков: В Москве, да, это проходит регулярно – пять раз в год.
Александр Костинский: А кто придумал эти регаты?
Александр Блинков: Ой, это очень сложная история. Само название придумали когда-то, лет 15 назад для немножко другого мероприятия. Потому что регаты - это как заплывы, туры. Там был утешительный тур. Потом все это преобразовалось. В общем-то, скорее, родоначальниками можно считать... есть такой лицей номер 1511 при МИФИ, тогда еще был другой номер, но вот там они стали внутри это проводить. А потом мы, четыре учителя из четырех школ, договорились: «Давайте проведем на четыре школы», - и провели на четыре школы, на восемь команд для себя, четыре учителя. А потом нам понравилось. Потом к нам стали присоединяться. Ну а потом это уже приняло массовый формат.
Николай Андреев: А сейчас душой как раз является регата... Александр Блинков, помогает Виталий Дмитриевич Арнольд и много еще людей, кто помогает.
Александр Костинский: И вопрос Евгении Зайцевой. Евгения, вот в прошлом году Московский государственный университет провел первый... Как он назывался?
Евгения Зайцева Евгения Зайцева: «Первый фестиваль науки» это называлось.
Александр Костинский: И вообще он как бы первый, но не последний, да?
Евгения Зайцева: Ну, мы надеемся на то, что он не последний, и очень активно над этим работаем.
А в прошлом году это, действительно, было проведено первый раз в России. И сейчас, уже вспоминая то, что было сделано, можно констатировать, что сделано было все это успешно. Потому что было несколько десятков тысяч посетителей, и мы поняли, что интерес-то есть к науке, оказывается.
Александр Костинский: Да. Скажите, а что происходило? Вот несколько десятков тысяч было, но все-таки у нас слушателей больше, и не все они там были. Вы расскажите, что там было-то?
Евгения Зайцева: В течение трех дней параллельно на целом ряде совершенно различных площадок происходили разного рода, разных форм научные события, начиная от лекций очень известных, именитых ученых, академиков Российской Академии наук и до совершенно доступных форм даже для маленьких детишек. «Цирк физических чудес» у нас был, математические мультики опять же, разного рода роботы у нас были представлены. Команды... проходил как раз фестиваль роботов, и всех этих роботов можно было потрогать, можно было с ними поиграть. В общем, максимально интерактивно использовать вот это время и ознакомиться с тем, что такое наука на ощупь, что это для ребенка, что она собой представляет.
Александр Костинский: А это вообще было все в Московском университете, на площадках Московского университета?
Евгения Зайцева: Да, это было в Московском университете, и благодаря академику Садовничему, ректору Московского университета, он в качестве эксперимента допустил такую форму. И в нескольких зданиях одновременно все это и происходило. В нашей новой библиотеке, которая позволяет принять достаточно большое количество народа. И в течение трех дней.
Александр Костинский: Понятно. Но вот, условно говоря, на что вы рассчитывали и что получилось? Это все-таки праздник, это не обучение, правда? Это, в общем, формы, которые зародились... кстати, и даже за границей не так давно. Вообще всему этому движению, ну, лет 20, наверное. Вот если говорить, когда ученые хотят общаться с публикой не через прессу, не через СМИ, а напрямую.
Евгения Зайцева: Ну, в массовом виде, наверное, да, лет 20. Но на самом деле фестивали науки как таковые зародились еще в начале XIX века в Англии. В Британии был первый фестиваль науки. И они с тех пор проходят ежегодно практически. И оттуда уже это движение пошло и охватило, действительно, в последние годы всю Европу, и уже даже на остальные континенты все это перебросилось. Так что мы не отстаем, можно сказать. Потому что если сравнивать то, что происходит в каких-то других странах, то по уровню наш фестиваль, научный уровень нашего фестиваля был совсем даже не ниже, а скорее, даже выше, и в общем, достоин нашей страны.
Александр Костинский: А по развлекательности?
Евгения Зайцева: То же самое. Если вспомнить тот же футбол роботов, который у нас был, когда дети могли поиграть сами, подвигать этих роботов, покидать мячик и так далее, вспомнить тех же физиков, которые привлекали максимальную аудиторию...
Александр Костинский: Физики победили в борьбе за аудиторию, да?
Евгения Зайцева: Вы знаете, у нас там не было победителей и проигравших. Мы смотрели, насколько будет интересно и какие формы будут интересны. И вот, скажем, лекции, которые уже давно известны и признаны во всем мире, они собирали тоже очень много народа. Потому что темы были заявлены интересные и актуальные для сегодняшней науки. И те, кто это понимал, ну, это, конечно, больше взрослые уже, те с огромным интересом приходили и слушали.
Александр Костинский: И что вы решили после того, что произошло? Такой разбор полетов. Что вы решили?
Евгения Зайцева: Мы решили, что это надо максимально расширять. Надо, чтобы привлекались другие научные центры и другие университеты, музеи, то есть максимально широко это все проводить и стараться ежегодно. И естественно, многообразие форм должно быть...
Александр Костинский: То есть форматов, используя уже профессиональное слово, да?
Евгения Зайцева: Если мы используем профессиональное слово, то форматов, да.
Александр Костинский: Хорошо. Скажите, пожалуйста, Николай, а вот вы лекции для школьников читаете, вот эти свои полсотни лекций в году? Что много, честно говоря, это много.
Николай Андреев: Ну, лекции читают... две целевых аудитории – это школьники, конечно, и школьные учителя. Но на самом деле так же, как и на фестиваль науки, приходили целыми семьями, то на мои лекции и вообще на такие научно-популярные лекции очень часто приходят и младшие, и взрослые. И надо понимать, что, конечно, образовывать и завлекать школьников – это основная задача, а образовывать учителей, чтобы они потом могли как-то завлекать школьников, - это тоже важная задача. Но также важна задача и просто показывать общественности, чем, собственно, занимается наука. Ну, если уж переводить на финансовую сторону дела, то все-таки наука живет на деньги налогоплательщиков. И это первое, чтобы просто показать, чем занимаются.
А во-вторых, как-то формировать общественное мнение, потому что хочется, чтобы отношение было такое же, как, скажем, в советское время, когда все-таки наука была почетна. И действительно, это должно быть почетно, потому что за счет этого происходит прогресс в обществе.
И хотелось бы вернуться к выступлению Евгении. Вот был, действительно, один из совершенно нетрадиционных для России форматов...
Александр Костинский: Когда в МГУ был праздник?
Николай Андреев: Да, когда был в МГУ праздник, там был Театр занимательной науки.
Александр Костинский: Вот это интересно.
Николай Андреев: Это вообще удивительное действо. Организатор этого театра - Сергей Николаевич Кириллов из Москвы. И проходит просто, действительно, театральное выступление с участием школьников. Ну, у них разные форматы бывают. Вот в обычном виде это такое интерактивное театральное представление, когда приходят школьники... Чтобы попасть на него, нужно что-нибудь угадать, где-нибудь проползти, не задев электрические поля, грубо говоря, и так далее. И вообще, дети воспринимают это просто «на ура», настолько это их завлекает. И для России это пока, действительно, новинка. Я вот, собственно, кроме именно театра, не знаю… Бывают, конечно... как правильно сказал Александр Блинков, любая лекция – это театр, в принципе, но театр чаще всего одного актера.
Александр Костинский: Любая хорошая лекция.
Николай Андреев: Да, хорошая лекция – это театр. А я вот знаю, в Ханты-Мансийске есть физик Трубачев. Причем у него все опыты проходят на материалах, которые, грубо говоря, можно найти на свалке. Например, пустая бутылка, просто пустая бутылка с водой. Он бьет резиновым молотком, и в одном случае она остается целой, а когда с водой – разлетается просто вдребезги. И объяснение очень просто – гидроудар. И вот на каких-то таких опытах можно завлечь школьника.
Вот мы параллельно и, собственно, почти совместно с фестивалем в университете проводили фестиваль художественной математики. Математика тоже бывает художественной. И там выступал...
Александр Костинский: Как художественная гимнастика?
Николай Андреев: Нет, в том смысле, что очень красиво и очень завлекательно. И выступал Джин Акияма. Вот тоже очень интересный опыт. Это японец, у которого еженедельные передачи на телевидении в Японии, которого узнают буквально все...
Александр Костинский: А передачи про что?
Николай Андреев: Про математику.
Александр Костинский: Вот на центральном телевидении Японии идет программа про математику?
Николай Андреев: Еженедельная передача про математику. И вот я недавно был в Японии, с ним заходишь в любое кафе – и его все, действительно, узнают. Просто любой японец – от таксиста, бармена в кафе и до ученого – все прекрасно знают Акияму в лицо, и естественно, знают и кое-что остается у них из того, о чем он рассказывает.
Александр Костинский: То есть они немножко в лицо и математику знают.
Николай Андреев: Да, знают в лицо не только автора, но и математику. Собственно, это главная цель. Не обязательно завлечь человека, чтобы он занимался именно математикой, физикой или чем-то другим. Но важно, чтобы у него осталось хорошее отношение к науке.
Александр Костинский: Ну, можно даже сказать, и с этим, наверное, трудно поспорить, как-то культура воспринимается только как художественная культура. А вот надо понять, что прогресс... ну, это как бы все понимают, но как-то не осознают. Почему-то считается, что технология, наука – это как бы и не культура. И поэтому человек, который этого не знает, он все равно может быть культурным. А вообще, наверное, это все-таки элемент... ну, если не базис, то все-таки важное, может быть, второе крыло культуры, которого лишены многие люди, например, из-за недостатков школьного образования или из-за чего-то другого. Как вы считаете?
Николай Андреев: Конечно. И литература, и математика, и история, да и все другие науки – это, конечно, элемент культуры, который... ну, просто и приятнее с ним жить, и общаться будет интереснее, и жить легче.
Александр Костинский: Но просто барьер вхождения в некоторые... например, как в ту же математику, он все-таки побольше, наверное, чем в литературу, ну, где просто надо научиться читать.
Александр Блинков: Я готов поспорить, к сожалению. К сожалению, как выяснилось сейчас, с появлением очень многих интерактивных вещей, школьники читают гораздо меньше, и для них иногда очень большой барьер вхождения и в литературу тоже. И здесь как раз тоже сейчас есть всякие задумки. Например, даже внутри школы мы пробовали ту же самую форму регаты, но чтобы там была не только математика, а чтобы там был и русский язык, например. Чтобы просто как бы опять же заинтересовать детей, что можно как бы и таким образом... Потому что сейчас, понимаете, произошел некоторый переворот, что вот то, что можно кликнуть «мышкой» на компьютере, это воспринимается, а глазами – это уже некоторое усилие.
Александр Костинский: Да, вы правильно говорите. Но русский язык – это не тема нашей программы. Это другая проблема, понимаете. Русский язык... школьники не учат языкознание. Русский язык свелся реально к грамотному писанию, а понятие о языках, о дереве языков, о семиотике, семантике, топонимике, о многих вещах... В физике мы же не выбрасываем целые куски знаний. Так сложилось, что эти знания явились в ХХ веке, а школа сложилась в XIX веке. И они не попали в каноны. Я просто сам, уже как любитель, рассказывал ребятам про семиотику одежды, а потом переходил на язык. Это было некое популяризаторство. Я не профессионал. Но вы знаете, это производило колоссальное впечатление. А особенно их шокировало, что величина юбки, выреза – это все вполне конкретные знаки. Или у мальчиков, наоборот... Это какие-то знаки. Они с удовольствием это воспринимают, и воспринимают тогда язык как нормальную форму общения.
И я хочу задать вопрос Евгении Зайцевой. Евгения, скажите, пожалуйста, что вы по результатам того праздника, который у вас был, собираетесь делать со следующим праздником? Что там будет?
Евгения Зайцева: Я бы хотела, наверное, начать с того, что сейчас происходит...
Александр Костинский: А что сейчас происходит?
Евгения Зайцева: Сейчас происходит активная подготовка к тому самому празднику. Во-первых, как я сказала, мы планируем расширить этот праздник, и уже есть определенные договоренности с руководством города о том, чтобы провести его на общегородском уровне, выйти за пределы только Московского университета.
Александр Костинский: И куда вы хотите выйти?
Евгения Зайцева: В совершенно различные вузы, которые захотят к нам присоединиться, которые поймут важность проекта и готовы будут что-то тоже показать, научные институты, которые тоже, в свою очередь, обладают достаточно большой базой научной для того, чтобы продемонстрировать ее публике. Причем институты здесь даже более, может быть, важны, потому что они вообще закрыты для широкого посещения. Естественно, если в вузы можно прийти школьнику хотя бы на подготовительные курсы и кружки, то в институт...
Александр Костинский: На «день открытых дверей».
Евгения Зайцева: ...да, то в институты вообще невозможно попасть. Вот, собственно, привлечь какие-то основные, наиболее интересные вещи к нам, чтобы обеспечить максимальный доступ, и сделать так, чтобы вузы тоже в этом поучаствовали и институты тоже в этом поучаствовали.
И кроме этого, что очень важно. Мы вышли на некий международный уровень уже. Потому что с этого года мы присоединились к так называемой «Карусели», к фестивалю науки «Европейская карусель». Что она собой представляет. Это когда в течение года в разных странах (есть определенный график) проходят вот эти фестивали науки, объединенные именно задачей, общеевропейской задачей привлечения участия вот в этой «Карусели». Такая форма существует с 2006 года. Но первый раз мы в ней не участвовали, а сейчас уже можем себе позволить, потому что у нас такой фестиваль тоже проводится. Уже ездила наша команда, команда Московского университета, представляла, делала свою презентацию в Швеции. И мы, в свою очередь, ждем на нашем фестивале коллег из Германии, которые тоже нам покажут, как это у них происходит. И можно будет непосредственно это посмотреть и в этом поучаствовать. Помимо всего того, что, в общем, естественно, предложим мы сами и, возможно, предложат наши коллеги, как я сказала, из вузов, институтов.
Александр Костинский: И когда это планируется?
Евгения Зайцева: Уже установлены дни. Это будет с 19 по 21 октября 2007 года. Мы надеемся на то, что осень будет теплой, как была в том году. И естественно, постараемся сделать максимально празднично. Потому что у нас был и фейерверк, у нас было торжественное открытие, и мы оставим эту традицию, чтобы это еще превратилось в какое-то яркое действо, привлекательное, интересное, красивое.
Александр Костинский: Отлично! Будем ждать с нетерпением и помогать. Так что вы нас тоже ставьте в известность.
Евгения Зайцева: Да, вот я вижу, что Николай хочет... Просто у нас есть широкие планы насчет того, чтобы совместить наши два проекта.
Николай Андреев: Да, хотелось бы на самом деле совместного участия и Академии наук, и Московского университета, и конечно, правительства как московского, так и федерального уровня.
И вот Евгения говорила о том, что институт – это довольно закрытое учреждение, и это, действительно, так. Но вот приятное исключение составляет ГАИШ, где... На самом деле приятное исключение составляют места, где есть кому заниматься популяризаторством. И вот Математический институт, он довольно много проводит действий с детьми, ведет довольно большую популяризаторскую работу.
И еще один вид нового формата популяризаторства – это интернет-олимпиады. Не так давно, 15 апреля, было 300 лет со дня рождения великого российского математика Леонарда Эйлера.
Александр Костинский: Я с вами спорил, Николай, по этому поводу, что он все-таки швейцарский математик, работавший в России, в Германии и так далее.
Николай Андреев: Ну, все его считают своим, потому что...
Александр Костинский: Это европейский математик.
Николай Андреев: Да, европейский математик, и действительно, величина огромная. И чтобы дети узнали про эту дату, про самого Эйлера и какие-то факты про него, была проведена интернет-олимпиада. Это очень интересный опыт, потому что участвовало больше тысячи детей, на самом деле даже больше 1,5 тысяч детей по всей России. Причем видно, что в некоторых регионах – Пермская область, Красноярский край – участвуют просто дети из деревень. И писали потом очень восторженные письма как по поводу задач... потому что была не только математика, а была и история, и языки, и вообще все, что связано с Эйлером. А книжки, которые были призами, дети могли выбрать себе сами. Они приходили и просто себе выбирали книжки на сайте.
Александр Костинский: И вы их им посылали?
Николай Андреев: Да, мы им посылали. И дети были в восторге, потому что таких книжек, действительно, в регионах не купишь.
Александр Костинский: То есть мы сейчас говорим о форматах популяризации Интернета, что вот, оказывается... Но если говорить об Олимпиадах серьезных, ну, где маячит поступление, то там всегда возникает вопрос: дети пойдут к родителям, те за них порешают и так далее. А тут нет поступления, тут нет прагматики.
Николай Андреев: Вообще, когда Олимпиада съезжает на уровень заинтересованности какой-то прагматичной, это всегда плохо. Начинается и подлог, и желание как-то пролезть и так далее. А вообще-то Олимпиады изначально (и хочется, чтобы это осталось) были просто неким удовольствием увидеть других, порадоваться вместе. Ну, не хочется затрагивать эту тему глубоко. Противопоставление Олимпиад ЕГЭ, оно на самом деле страшно для России. Потому что уходит именно просто удовольствие.
А про интернет-олимпиады я еще хочу сказать, что... собственно, Олимпиада, посвященная Эйлеру, проводилась совместно с Московским центром непрерывного математического образования, который, в том числе, и регаты помогает проводить, и вообще много очень интересной популяризаторской деятельности ведет в Москве и за ее пределами. И университет тоже сейчас подхватил. Но на самом деле независимо, они планировали давно...
Александр Костинский: Интернет-олимпиаду?
Николай Андреев: Да, интернет-олимпиаду по современнейшей науке, как нанотехнология. Вот они сейчас проводят... Такой есть член-корреспондент Гудилин, энтузиаст просветительский...
Евгения Зайцева: Он активный популяризатор, да.
Николай Андреев: ...и вот они сейчас проводят интернет-олимпиаду по поводу нанотехнологий. Ну, оставляя за рамками нашей дискуссии, собственно, что это такое...
Александр Костинский: Да-да, не будем.
Николай Андреев: На самом деле вот дети могут сейчас зайти, поучаствовать и посмотреть. Она сейчас как раз идет.
Александр Костинский: И нам дозвонился Евгений из Москвы. Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Александр, вы настоящий подвижник в улучшении образования в России, а также ваши уважаемые гости.
Александр Костинский: Они в основном подвижники.
Слушатель: Александр, вот вы рассказываете об отдельных очагах интереснейших улучшения образования. А просматриваете ли вы, как эти очаги сливаются в какую-то систему? Вот младшие классы, регата, потом средние, старшие, Олимпиада. Просматриваете ли вы, что какие-то ученики проходят эту лестницу вверх? И сможет ли организоваться какой-то единый орган или так и будут эти очаги разрозненными?
А то, что вы и ваши уважаемые гости делаете, - это прекрасное дело. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо большое. Но я думаю, что надо ответить не мне, а Александру Блинкову. А я от себя могу сказать, что система Олимпиад, она существует уже чуть ли не 70 лет в России. Она существует, она не разрушилась. Поэтому все-таки это некая система.
Александр, ответьте, пожалуйста, более подробно.
Александр Блинков: Я думаю, что просто не стоит как бы смешивать вот ту самую систему официальных Олимпиад, которая, безусловно, играет свою роль, но ее цель – не популяризация, а скорее, в общем-то, выявление наиболее одаренных, профессионально одаренных детей в той или иной области.
Александр Костинский: То есть это все-таки профессиональный отбор, да?
Александр Блинков: Да, совершенно верно. В частности, регата и многие другие – вот интернет-олимпиады, сейчас проводятся, например, интернет-«математические карусели»...
Александр Костинский: Вот все эти праздники.
Александр Блинков: ...да, это способ привлечения, это способ заинтересовать. Конечно, я знаю детей, которые начинали это с шуточных Олимпиад и с регат, а потом стали победителями серьезных Олимпиад, и таких тоже много. А некоторые потом и не стали, а может быть, некоторые потом и не занимаются математикой, и это совершенно не важно. А важно, что они приобщились и увидели, что это интересно, и нашли что-то другое, и тоже интересное для себя.
Александр Костинский: Но вот вопрос о системе был задан нашим слушателем Евгением. То есть системы, наверное, все-таки сейчас нет. То, о чем мы сейчас говорим, - это точки роста. Если говорить экономическим языком, то это точки роста. Слава Богу, что одна из точек роста – это Московский государственный университет, крупнейший университет страны, и Математический институт имени Стеклова – это все-таки ведущий математический институт страны, и так далее. И то, что вы занимаетесь... Эти точки роста – это все-таки не отдельные учителя, хотя и замечательно отдельные учителя этим же занимаются.
Александр Блинков: Безусловно. Ну, можно называть это точками роста... Понимаете, совсем как бы жесткая система здесь, может быть, и не нужна. Другое дело, что внимание со стороны государства к этому, безусловно, нужно, внимание со стороны правительства нужно. А жесткая система, она как бы тоже имеет свои минусы. Когда у нас все жестко и все едино, то все, что не стандартно, тогда выбивается.
Александр Костинский: Да, безусловно. И естественно, чиновнику удобнее все построить одинаково, а тем более, когда мы говорим о стране.
Пожалуйста, Николай.
Николай Андреев: На самом деле, конечно, участие государства очень важно. Но кроме этого, пока государство еще не поддерживает в том объеме, в каком хотелось бы, все такие вещи, конечно же, важно участие бизнеса. И бизнес, это понимая, уже, действительно, включается в популяризаторство. Есть, например, Фонд «Династия», который проводит публичные лекции открытые.
Виктор Ерофеев: Фонд Гинзбурга есть.
Николай Андреев: Да, есть Фонд Гинзбурга, Фонд Потанина. Есть много Фондов, которые поддерживают образование...
Александр Костинский: Нет, их пока не так много, но они есть.
Николай Андреев: Есть, да. И есть отдельные, например, в Москве... ну, те же интернет-олимпиады, посвященные Эйлеру, которые поддерживала компания «Яндекс» и компания НИКС.
Александр Костинский: Вполне коммерческие компании.
Николай Андреев: Да, вполне коммерческие компании, которые просто считают, что, действительно, нужно вкладываться в образование, чтобы... ну, я объясняю для себя так, чтобы по улицам не страшно потом было ходить.
Александр Костинский: И не только. А вообще, честно говоря, и сотрудников где-то надо брать.
Николай Андреев: Да, и сотрудников надо брать образованных.
Александр Костинский: И чем более сложный продукт вы делаете, вообще-то, то пользоваться им могут более-менее образованные люди.
Николай Андреев: И вы спрашивали Евгению, собственно, куда надо выходить, на какой уровень. На мой взгляд, выходить надо на площади. Ну, было лазерное шоу рядом с университетом в 90-е годы, просто лазерное шоу.
Александр Костинский: И чуть ли не миллион человек пришли.
Николай Андреев: Да, там было очень много народа. Вот на самом деле если...
Александр Костинский: Но это – шоу, это все-таки не наука.
Николай Андреев: Это не наука, но мы сейчас и говорим о популяризации. Мы не говорим про научить. Это совершенно отдельные вещи. И мы сюда сегодня не лезем – в школьное образование и вообще в обучение. Мы сегодня говорим о том, чтобы завлечь, заманить. И вот такие же шоу на улицах... Дело в том, что куда-то сходить, на какое-то мероприятие, в тот же театр – это некое действо. Нужно собраться, одеться, с друзьями созвониться и так далее. А вот, например, была выставка ЯнаАртюса-Бертрана на Чистых прудах, когда прошлым летом стояли картины просто на бульваре. И проходя мимо, так или иначе, все равно посмотришь, потому что завлекает. И математика, физика и любая другая наука тоже завлекает, только ее надо не прятать в стенах института, а выставлять точно так же на бульваре.
Александр Костинский: Да, понятно. Дело в том, что это моя любимая метафора о том, что есть два подхода. Есть подход, в частности, монахов: «Ты приди к нам в монастырь, побей лбом, а мы тебя возьмем или не возьмем». А есть миссионеры. Вот они идут к этим папуасам, с их точки зрения, и они с колокольчиками и бубенчиками, но, в общем-то, идея у них та же – прийти к высокому, к религии, к Богу и так далее. Поэтому то, о чем вы говорите, это фактически такой классический миссионерский подход. Да, эти люди, может быть, спасутся – придут к науке, но, в общем-то, им надо помочь, надо найти то место, где они находятся.
Николай Андреев: Да и не обязательно даже приходить, собственно, к науке. Надо просто, чтобы человек понимал, что это интересно. Пусть он и не будет этим заниматься. Вот в рамках фестиваля «Черешневый лес» в прошлом году в ГУМе стояли экспонаты Леонардо да Винчи, просто модельки. Все проходили... вот пришел человек в магазин с семьей что-то купить, и смотрит – эти модельки. Точно так же там могли бы стоять...
Александр Костинский: Кстати, ни одна из них не работает.
Николай Андреев: Ну, это другой вопрос. На самом деле это вопрос уже музеев науки, что называется. И это довольно распространенное явление, но, к сожалению, в России пока нет такого хорошего музея науки.
Александр Костинский: Ну, есть все-таки Политехнический музей, науки и техники.
Александр Блинков: Но он тоже во многом устарел, в каких-то вещах.
Александр Костинский: Конечно. Палеонтологический музей – это музей науки, или Дарвиновский музей?
Александр Блинков: Это музей конкретной науки. Он, скорее, уже для того, кто увлекается вот именно этим. А музей науки, он, прежде всего, завлекает и показывает разнообразие.
Николай Андреев: И важно же еще, чтобы можно было все покрутить. Все-таки в советских музеях не было принято разрешать потрогать это чучело.
Александр Костинский: Наоборот. Сидели строгие бабушки...
Александр Блинков: «Руками не трогать».
Николай Андреев: А это же очень важно, чтобы можно было покрутить, понять, как оно действует. И это очень сильно заманивает на самом деле. Мы вот в 2004 году были в Копенгагене в таком музее, там была национальная презентация на Конгрессе по математическому образованию России, и нас водили в такой музей. Так взрослые дяди-академики стояли и крутили все эти штучки, потому что это, действительно, очень интересно.
Но вот на мой взгляд, в России... опять же вот если сделать в Москве такой музей, то Россия большая и все-таки, к сожалению, пока еще довольно бедная. Поэтому из Новосибирска специально ребенка в такой музей вряд ли кто привезет. И мы, например, планируем автопробег. Вот сделать такой музей и проехаться с ним по России, просто в разных городах останавливаясь...
Александр Костинский: Научный музей, да?
Николай Андреев: Да. Чтобы были модельки, которые...
Александр Костинский: По бездорожью и разгильдяйству, да?
Николай Андреев: Да. Ну, собственно, со времен давних эта форма общения с народом, она очень известная.
Александр Костинский: И пароход тогда надо купить.
Александр Блинков: Собственно, миссионерство.
Александр Костинский: Да-да. Кстати, и понятно, что материал диктует формы. То есть, в общем-то, возникает ситуация... ну, казалось бы, наука, она так сильно распространена, но вот так исторически сложилось, что она нуждается в каком-то опять объяснении, опять поддержке. Так?
Николай Андреев: Да, конечно. И я вот очень надеюсь на то, что когда-нибудь университет... у него такая великолепная площадь рядом с таким красивым зданием, действительно, выйдет на эту площадь и созовет полную площадь народа. А вот это шоу, которое может быть о науке... это не обучение опять же, а просто вот что-то красивое из науки, оно может быть намного более занимательно для любого человека, чем простое то же лазерное шоу (не хочу его обидеть).
Евгения Зайцева: Ну, надо искать, наверное, новые формы. То есть, естественно, мы ни от чего не отказываемся. Просто надо искать эти формы. Мы открыты в этом смысле. И если есть такие энтузиасты, если есть какие-то достойные предложения, которые, действительно, могут украсить и наш фестиваль, и привлечь аудиторию, то мы всегда их только приветствуем, о чем, собственно, я уже говорила.
Александр Костинский: То есть к кому обращаться? К вам, к Евгении Зайцевой в МГУ?
Евгения Зайцева: Да, пожалуйста. Мои контакты все есть на сайте МГУ в разделе «пресс-служба».
И пожалуй, еще про поддержку стоит сказать. Вот у нас сейчас очень большое внимание уделяется инновациям. И все говорят о том, что «инновации, как это важно для развития страны», и так далее. Надо сказать, что, собственно, и сам фестиваль – это своего рода инновация для сегодняшнего дня. Но ведь и на нем самом можно найти те самые инновации, если есть заинтересованность со стороны бизнеса и со стороны государства У нас были представлены какие-то разработки наших ученых там же, на том же фестивале, и в медицине, которые можно, действительно... за которыми будущее. Поэтому, пожалуйста, для бизнеса, кто хочет, кто может в этом поучаствовать, у кого есть такой интерес, мы опять же открыты.
Александр Костинский: В вашем празднике, да?
Евгения Зайцева: Да. И мы только рады.
Николай Андреев: На самом деле праздник общий.
Евгения Зайцева: Праздник общий, да, действительно.
Александр Костинский: И тут, наверное, вопрос в том, что так получилось, что наука так специализировалась, что, в общем, ее уже понять стало трудно. Так же как было с Галилеем. Почему Галилей писал свои книги диалогами? Потому что не было ученого... ученых было очень мало, и он мог все это в личных письмах объяснить. А надо было просвещенным людям объяснить. И в общем, главные-то научные книги, написанные Галилеем, ну, те, которые перевернули, собственно... они написаны в форме диалогов. Как бы мы знавали, ток-шоу, извините.
Николай Андреев: Ну, наука, действительно, она, конечно, отчасти удалилась от людей. Но в любой науке можно найти что-то интересное. Тот же пример «Математических этюдов». Многие мультики рассказывают про вещи, которые до сих пор не решены математиками, учеными всего мира. Причем не то что их не решают, они интересные, и их решают, но не могут. А в постановке это абсолютно понятно школьнику. И это пример завлекаловки.
Александр Костинский: Это, кстати, очень важно. Дело в том, что так построено школьное образование... На свой опыт сошлюсь. Много раз дети, подростки, студенты младших курсов спрашивали: «А что, неужели в науке не все открыто?». Вот наука преподается как полностью готовый продукт, а когда ты говоришь о самых простых вещах, ну, например, почему из точки, не имеющей размера, из нее делается сплошная линия, или мощность множества целыхчисел равна мощности множества четныхчисел, - это приводит не то что студентов, но и взрослых людей в глубокое удивление. И что в самом фундаменте математики лежат вещи настолько неочевидные, что вообще-то они не очевидны, по-моему, до сих пор.
Николай Андреев: На самом деле был хороший опыт по поводу таких вещей неочевидных – писать книжки, и иногда даже просто художественные. На самом деле опытов-то было много, и не обязательно что-то новое изобретать, а можно что-то и старое вспомнить. И в походы мы с детьми ходили, и проводили, и проводятся летние школы...
Александр Костинский: И сейчас ходят в походы, и производят раскопки...
Николай Андреев: Да, и раскопки.
Евгения Зайцева: Художественные фильмы, я напомню, советского времени. Опять же «Девять дней одного года».
Николай Андреев: На самом деле опыт был большой. Тем более, в России огромнейшие традиции популяризации, которые, конечно же, нужно только укреплять.
Александр Костинский: Но все-таки надо понимать, что они должны быть переосмыслены.
Николай Андреев: А это вопрос профессионализма. То есть пришел вот опять же в популяризацию очень хороший дизайнер Роман Кокшаров из Москвы, он вот делает сейчас сайты какие-то для наших мероприятий, и они становятся намного более известными, намного более завлекательными. Вопрос профессионализма. Когда приходит, например, математик хороший, учитель, организовывает какое-то мероприятие... Александр Блинков уже много лет за регатами следит, и вот все «на ура» проходит.
Александр Костинский: Ну да, это всегда так. Но с другой стороны, вот то, что, наверное, из нашего разговора вытекает, что вообще-то надо обращать внимание на форматы, все-таки на подачу, на оригинальность и на современность, вот хотим мы или нет... вот тот же самый смысл, он как-то должен подаваться по-новому. Если он выглядит так, как из шкафа с нафталином, то тут сразу идет отторжение. Люди стараются даже в смысл не вникать.
Евгения Зайцева: Но только не в ущерб содержанию.
Николай Андреев: Да, не в ущерб содержанию.
Александр Блинков: Но есть же тенденция, что, к сожалению, можно гнаться за форматом, за дизайном и так далее, и упустить содержание, начать заниматься просто дешевкой...
Александр Костинский: Ну, это наше телевидение.
Александр Блинков: ...да, которая никакого отношения не имеет к науке. И эти перекосы, к сожалению, тоже сейчас случаются.
Александр Костинский: Как всегда, это некий баланс, некое равновесие, причем индивидуальное, наверное.
Николай Андреев: Ну, вопрос вкуса, я бы сказал.
Александр Костинский: И слушаем Евгения из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что мне очень понравилась ваша передача тем, что уже пять лет тому назад я создал свой проект, когда у меня проводятся в Санкт-Петербурге два фестиваля, и они становятся общероссийскими через Интернет по всем регионам.
Александр Костинский: А что это за фестиваль, скажите, пожалуйста?
Слушатель: Я их назвал «Алые паруса» и «Мода тик-так», а второй фестиваль «Новогодний сувенир». «Мода тик-так» - это название молодежной организации талантливой и красивой.
Александр Костинский: А что, эти фестивали, они научные?
Слушатель: Дело в том, что мы их не провели, потому что просто у меня произошла кража, украли вексель на 3 миллиона, поэтому я не стал заниматься этим вопросом. Но факт тот, что у меня вот эта вся задумка, как у вас, и мультимедийный проект через Интернет тоже все было расписано. Вы молодцы! Вы повторяете то, что я, собственно, тоже придумал. И от фестиваля я перешел даже к Олимпийскому движению. Но оно у меня по формату олимпийское, но, естественно, другое.
Александр Костинский: Спасибо большое, Евгений.
И я бы хотел, чтобы наши гости сделали какое-то резюме, какие-то пожелания, какие-то надежды. Евгения Зайцева, пожалуйста.
Евгения Зайцева: Спасибо большое за приглашение. Мне кажется, что сейчас очень важно максимально уделять внимание вот этому вопросу популяризации, в том числе и с точки зрения средств массовой информации. Чем больше и громче об этом говорится, тем хотя бы больше будет информации у людей.
Александр Костинский: Ну, вообще-то, средства массовой информации занимаются популяризацией.
Евгения Зайцева: Да, для того и есть, я понимаю. И естественно, очень приятно, что есть коллеги, которые тоже готовы вкладывать частичку себя, своего времени в подобного рода проекты. Спасибо вам.
Александр Костинский: И надеемся, что Московский университет будет продолжать этим заниматься. Потому что, действительно, это очень хорошо, что такая огромная структура готова тратить энергию и силы... Тем более, все-таки у вас, ну, если не вся наука, то очень многое... и университет такой большой, и много представлено, и может быть, пошире сам диапазон.
Евгения Зайцева: Да, широко, есть такое дело.
Александр Костинский: Пожалуйста, Александр Блинков.
Александр Блинков: Спасибо, конечно, за приглашение. Мне было очень интересно. И спасибо за возможность высказаться.
А надежды мои связаны, в общем-то, как бы с тем, что дело должно продолжаться. И я думаю, что все получится.
Александр Костинский: Это хорошо, мне нравится ваш оптимизм.
Пожалуйста, Николай Андреев.
Николай Андреев: Мы вот про популяризацию говорили. На самом деле ее уже довольно много, так что просто приглашаем слушателей приходить на разные мероприятия, которые проводятся.
Александр Костинский: Скажите, а где можно получить информацию? Потому что часто люди не знают об этом.
Николай Андреев: Вот я опять же за математику скажу, я извиняюсь. Есть сайт Московского центра непрерывного математического образования: «mccme.ru». Есть сайт «matf.ru», на котором мы дублируем новости, на сайте «Математических этюдов» - «etudes.ru» - тоже стараемся объявлять.
Александр Костинский: То есть с математикой более-менее нормально, да?
Николай Андреев: С математикой - да. Я думаю, что и с другими науками отчасти так же, просто мы менее знакомы.
Но говоря о популяризации, хочется все-таки высказать большое спасибо той огромной массе учителей за их на самом деле титанический труд. Потому что заманить – это одно, но потом еще надо выучить. И вот с мелом у доски – это на самом деле очень важно. А как делать этот спектакль – ну, это уже кто как умеет, кто как может. Но это на самом деле огромный труд и это очень важная вещь. И учителям за это большое спасибо.
Александр Костинский: Да, тот, кто будет это делать. Но вопрос обсуждения форматов уроков выходит за рамки нашей программы.
Я благодарю всех за участие в нашей программе.
