Причины и следствия столкновений в Ставрополе.
Ирина Лагунина: Мы ведем этот выпуск из курортного местечка Хайлигендамм, где в среду открылась встреча лидеров восьми крупнейших государств мира, Большой Восьмерки. Глобальное потепление и помощь беднейшим государствам Африки, статус Косова и российская реакция на планы создания в Европе системы противоракетной обороны и еще, как сказала канцлер Германии Ангела Меркель, весь спектр вопросов, которые хотели бы обсудить лидеры, поставлен в повестку дня. Несмотря на запрет приближаться к 12 километровому забору, сооруженному вокруг древнейшего курорта Германии, протестующая против глобализма, империализма и прочих –«измов» толпа прорвала полицейское оцепление, но все равно вряд ли попала на глаза лидеров. Балкон и окна встречи выходят на море. А мы из пресс-центра могли наблюдать только шествие клоунов – около 150 довольных гримом и маскарадом подростков на сотни две полицейских. Подростки предлагали оставить капитализм истории. Но основной день работы саммита – четверг. А пока – о других протестах.
Столкновения и убийства в Ставрополе, носившие с самого начала характер межнационального конфликта, пытаются сегодня использовать различные националистические организации. Акции протеста молодежи проходят под антикавказскими лозунгами. Волнения набирают силу, по городу распространяются слухи о массовой резне русских чеченцами, которые, якобы, специально прибыли в Ставрополь на помощь своим соотечественникам. Власти Ставрополя, ограничивая уличную активность националистов, тем не менее, не объясняют точно, что происходит.
Андрей Бабицкий поговорил с экспертами о причинах и следствиях ставропольских волнений.
Андрей Бабицкий: Антикавказские настроения в Ставропольском крае залегают на большей глубине, нежели в других регионах России, считает известный политолог Сергей Маркедонов. Здесь ксенофобия напрямую сталкивается с предметом своего отрицания.
Сергей Маркедонов: Если говорить о Ставропольском крае, то ксенофобия может быть более ярко выражена, потому что здесь она имеет, я не пытаюсь ее оправдывать, здесь понять правильно важно, понять правильно мотивацию. Если мы внимательно посмотрим на результаты думских выборов, здесь ЛДПР заняло в 93 году второе место по России в целом, по-моему, 38% получили они. Конгресс русских общин, который не прошел в 95 году в парламент, по Ставрополю почти 9% это набрал. Это не потому, что ставропольчане какие-то особые ксенофобы, какие-то расисты, здесь действительно непростая ситуация. Полиэтничный край, край, который из сельскохозяйственного захолустья превратился в практически в пограничную территорию. Здесь нужно было очень серьезно работать с населением. К сожалению, такой работы не велось. Произошло окукливание разных этнических групп, произошло вызревание квазиидеологий. Либо это русский национализм. Необязательно в Ставрополье быть скинхедом, чтобы не любить Кавказ, достаточно быть выходцем, допустим, из Чечни, пострадавшим от дудаевцев в начале 90. А в Ставрополе таких русских много, между прочим. Здесь именно тот сегмент русского населения, который зачастую выживался из каких-то кавказских республик. Проблема в том, что здесь ксенофобия в отличие от московской ксенофобии, которая зачастую наносная и такая идеологизированная, не имеющая какой-то почвы, здесь ксенофобия опирается на конкретные примеры. Кто-то вынужден был бросить бизнес в Карачаево-Черкесии и уехать в Ставропольский край, кого-то выжили из Кабардино-Балкарии, кого-то из Ингушетии.
Андрей Бабицкий: Модератор форума «Живого журнала», посвященного нынешним ставропольским событиям, в прошлом журналист и житель Ставрополя Антон Дубровский сформулировал, кажется, вполне типовые претензии горожан к выходцам с Кавказа.
Антон Дубровский: Моя точка зрения городского жителя заключается в том, что та ситуация, которая сложилась в Ставрополе, она абсолютно недопустима. Потому что действительно жители кавказских республик, приезжающие сюда, живущие здесь, обучающиеся здесь, настроены достаточно враждебно по отношению к русскому населению. Как с этим справляться? Путем каких-то увещеваний, путем какой-то общественной работы? Вы сами прекрасно понимаете, что это бред. Вы знаете, на самом деле как бы ни печально это звучало и как бы может быть ни цинично звучит сейчас, но те же беспорядки, которые произошли в городе, они в плане будущего спокойствия носили позитивный эффект. Потому что молодежь побузит и успокоится, а те же кавказцы они запомнят и, возможно, будут вести себя несколько тише. С точки зрения общечеловеческой морали – это, конечно, недопустимо, это, конечно, безобразие. Какой выход из этого найдет власть?
Андрей Бабицкий: Как раз в состоянии умов главная проблема, говорит политолог Сергей Маркедонов. В сознании российского гражданина укоренилось представление о двух враждебных зонах, находящихся в состоянии непримиримого конфликта, тогда как это все пространство одной страны.
Сергей Маркедонов: Ставропольский край сам по себе регион очень важный для понимания всех процессов этнополитических, которые в России происходят. Ставропольский край, наверное, тот регион в России, который наиболее радикально сменил свой имидж после 91 года. До 91 года это был такой тихий аграрный район, захолустье Советского Союза. После 91 года ситуация изменилась и Ставрополь стал такой своеобразной границей между русским и кавказским миром. Так это воспринимается и самим населением Ставрополя. Притом населением разным и кавказским населением, условно говоря, кавказским, обобщая это понятие, и русским населением. Фокус в том, что Ставропольской край - эта граница между русским и кавказским миром - это все одно государство. Поэтому задача властей действительно проводить политику, которая обеспечивала бы гармонизацию отношений между кавказским и русским миром. На мой взгляд, такой стратегии нет у региональных властей, но это, собственно, не их ума дело. Задача региональных власти более скромна, конечно. Ставропольский край должен быть предметом более серьезной заботы со стороны федеральной власти. Внимания такого нет.
Андрей Бабицкий: Антон Дубровский уверен, что конфликт разогревается искусственно заинтересованными силами. В том, как распространяется информация, слухи, качество оценок и образом, во всем видна рука специалиста.
Антон Дубровский: Об этом свидетельствует в первую очередь та организованность сброса информации провокационной, которая наблюдалась в Ставрополе последние несколько месяцев. Обыватель не может организовать спам-рассылку по интернету и специализированные SMS , обыватель не может придумать какие-то вещи вроде как изменение статуса интернет-месседжерах в виде градусника для демонстрации температура народного гнева. Такие аллегории, их нужно придумать, их нужно вбросить в народ. Совершенно очевидно, что есть силы, которым выгодно использовать эту ситуацию для раскачивания настроения людей. Тем более, что люди разогреты до беспредельной температуры. По моему мнению, эти силы находятся вне города, вне края, по всей вероятности, существуют интересы каких-то посторонних людей.
Андрей Бабицкий: Никаких внятных комментариев в эти дни от краевых и областных властей не последовало, а позвучавшие как будто специально были составлены так, чтобы им не верили. По мнению Сергея Маркедонова, власть боится давать свою трактовку событиям и поэтому сегодня некому успокоить людей.
Сергей Маркедонов: Власть как будто набрала в рот воды. Ощущение, что у нас действительно две России существует. Одна - это то, что на общенациональных каналах происходит, там все замечательно, и виртуальное пространство – «Живой журнал», который кипит какими-то слухами, предположениями вокруг Ставрополья. Какие-то газетчики рассказывают про 20 зарезанных ставропольчан. То есть вопрос интерпретации, власть не имеет монополии на интерпретацию. Это опасно. Я просто помню, как это было в Карабахе, я помню, как это было в Чечне и так далее, когда толпа с разных сторон, разной этнической принадлежности начинает сама определять, кто герой, а кто антигерой, кому надо мстить, кому не надо мстить и так далее. А с властью штука очень интересная, народ власти не верит. При всей огромной вертикали, которая стоит, люди не верят милиционерам. Когда власть говорит: ребята, все спокойно - бытовуха. Еще сильнее люди начинают обзванивать соседей и говорить: забирайте ребенка из детского садика, из школы, закрывайтесь. То есть идет страх, страх с одной стороны кавказских погромов, с другой стороны, скинхедов боятся кавказцы. Вот этот страх начинает управлять.
Андрей Бабицкий: Житель Ставрополя Антон Дубровский надеется, что может быть стихия беспощадного русского бунта когда-то вразумит кавказские общины города. Но тоже не уверен, что такой расчет на силу находится в хорошем согласовании с моралью. Кроме того методом «стенка на стенку» принципиально проблемы не решишь, поэтому в конечном счете он рассчитывает на вмешательство федеральной власти.
Антон Дубровский: Пока в Ставрополе произошел выброс такого народного гнева, который, я надеюсь, даст возможность немножко передохнуть. Опять-таки прорыв информационной блокады, которая была достаточно долгое время вокруг событий в Ставрополе, появление информации о происходящем не только в интернете, но и в средствах массовой информации центральных, в том числе на центральных телеканалах, послужил привлечением внимания со стороны Государственной думы России, со стороны силовых ведомств и во всяком случае Москва будет контролировать ситуацию извне, может быть это даст какой-то эффект.
Андрей Бабицкий: У Сергея Маркедонова на нынешние власти надежда невелика, но стратегическое решение для условного российского руководства есть – формирование в России единой гражданской нации.
Сергей Маркедонов: Вопрос действительно важный, что делать в этой ситуации. На мой взгляд, несколько важных вещей, прежде всего в такой сфере идеологическо-пропагандистской, я бы сказал. Прежде всего вбивать в голову, что не этничность важна, а гражданские принципы. Преступление делает не чеченец какой-то, некто и не русский, а гражданин России и наказание должно быть одинаковое, вне зависимости от того, какой этничности человек был убит. Если действительно та ситуация, которая в Ставрополе обсуждается, что какие-то правоохранительные структуры причастны к гибели чеченца, они должны быть наказаны, так же, как наказаны люди, которые будут обвиняться в убийстве русских. То есть если говорить о теории - это акцент на гражданственность. Пора перестать рассматривать национальную политику, как политику этническую. Пора перестать рассматривать чеченцев как некую армию, которая управляется из единого центра, разные есть чеченцы. Важно деэтнитизировать политическое правовое восприятие. То есть акцент на гражданственность, не рассматривать этносы как коллективные личности, понимать, что есть разные люди. И самое главное - одинаковая правозащита всем, вне зависимости от этнической общности, одинаковое наказание тем, кто нарушает российский закон.
Андрей Бабицкий: Ставропольские события не погасят и не исчерпают ксенофобии в стране, антикавказские и антизападные настроения нарастают с видимой силой и контроль над этими процессами, внешний силовой контроль не кажется слишком надежный, он действенен лишь до определенных пределов.
Готова ли Сербия отыскать и выдать международному трибуналу в Гааге генерала Младича.
Ирина Лагунина: Впервые с момента формирования нового правительства Сербии в середине мая, главный прокурор Международного Гаагского трибунала по военным преступлениям, совершённым в бывшей Югославии, Карла дель Понте прибыла в Белград. Первый раз по приглашению сербских властей. В отличие от её предыдущих визитов (в столице Сербии она была 16 раз), на этот раз атмосфера другая. Руководство страны встретило Гаагского прокурора с оптимизмом. Сдержанный оптимизм проявила и сама дель Понте. На карту поставлено многое. Дель Понте вскоре должна предоставить Совету Безопасности ООН доклад о том, как Сербия выполняет свои обязательства сотрудничества с международным трибуналом. А несколько дней назад был арестован и отправлен в Гаагу обвиняемый в тяжелейших военных преступлениях генерал боснийских сербов Здравко Толимир. Готово ли действительно новое правительство Сербии разыскать и выдать Гаагскому трибуналу пятерых оставшихся в списке обвиняемых трибуналом сербов? Из Белграда Айя Куге.
Айя Куге: Больше года Сербия не выдавала Гаагскому трибуналу ни одного обвиняемого и понесла за это серёзные последствия. Одно из главных и самых ощутимых состоит в том, что Европейский союз прекратил переговоры о возможном вступлении Сербии в ЕС. Теперь, после формирования нового правительства в Белграде и твёрдых обещаний, что страна выполнит все свои международные обязательства, переговоры будут возобновлены. Но главное условие остается неизменным: найти и выдать трибуналу в Гааге всех обвиняемых международным правосудием сербов. На самом деле это требование означает, что, прежде всего, Сербия должна арестовать основного обвиняемого в военных преступлениях – генерала боснийских сербов Ратко Младича. Многие наблюдатели считают, что арест в конце минувшей недели ближайшего соратника Младича, Здравко Толимира, приведёт и к аресту самого генерала.
Член правительства Сербии, возглавляющий Национальный совет по сотрудничеству с Гаагским трибуналом, Расим Льяич не уверен в этом, но считает, что сделан важный шаг в направлении настоящего сотрудничества с международным судом.
Расим Льяич: На основе всего того, что мы имеем из материалов и заявлений многих людей, видно, что весь сценарий сокрытия Ратко Младича практически разработал Толимир, но исполнителями были другие. Нам более-менее известно, кто принимал прямое участие в сокрытии и охране Ратко Младича. Был период, когда предполагалось, что генералы Младич и Толимир скрываются вместе, но в поледнее время, нет сомнений, они находились отдельно. Поэтому мы не можем утверждать, что после ареста Толимира находимся на шаг от Младича и получили важную информацию о его местонахождении. Однако теперь отправлен ясный сигнал всем остальным разыскиваемым обвиняемым, что они не могут скрываться вечно. С другой стороны, в Сербии теперь есть политическая воля ради нас самих выполнить наши обязательства по отношению к Гаагскому трибуналу. Не будет у нас прогресса, если мы их не выполним. Арест Толимира является и шагом в правильном направлении – но способствует установлению доверия между трибуналом и нами, теми, кто занимаемся делами военных преступлений с сербской стороны. Ведь до сих пор всё, что мы делали, встречалось с большим подозрением. У нас с Гаагой не было партнёрских отношений. Они были нашими контролёрами, которые ловили ошибки, которые доказывали, что мы или не способны, или не готовы выполнить обязательства, что наши службы непрофессиональны. Но теперь сделан, хоть и маленький, но важный шаг вперёд.
Айя Куге: Когда главный прокурор трибунала Карла дель Понте прибыла в Белград, она поставила на стол сербского прокурора по военным преступлениям Владимира Вукчевича плакат с фотографиям пяти обвиняемых в Гааге, которые годами скрывается от правосудия. От Сербии требуется их найти. Однако предполагается, что двое, или трое из них, точно не находятся на территории страны. Расим Льяич.
Расим Льяич: Есть ещё пять обвиняемых перед Гаагским трибуналом, которые пока не доступны правосудию. Из этих пяти один - Властимир Джорджевич – находится в России. Это известно и Гаагскому трибуналу. Есть люди, которые видели Джорджевича в Москве. Сам трибунал неоднократно требовал от российских властей выдать его, но ответа не получил.
Айя Куге: Есть и не до конца подтвержденная информация о том, что ещё один разыскиваемый трибуналом, бывший лидер сербов из Хорватии, из Краины, Горан Хаджич, скрылся в России. Полагают, что лидер боснийских сербов военных времён Радован Караджич уже более десяти лет скрывается на границе Боснии и Черногори, но его почему-то никто серьезно не ищет. Всё внимание сконцентрировано на поисках генерала Ратко Младича. Власти в Белграде дают понять, что они готовы задействовать все силы, чтобы найти Младича, вне зависимости от того, находится ли он в Сербии или нет. Белградский военно-политический обозреватель, полковник в отставке Любодраг Стоядинович был хорошо знаком с Младичем, недавно написал книгу о нём. Но и он не может ответить на вопрос, где находится генерал.
Любодраг Стоядинович: Трудно сказать, кто скрывает Младича. Младич - человек, миф вокруг которого создала не одна Сербия. В этом участвовал и Запад, который также утверждал, что генерала поймать нельзя. У меня есть данные, что с 1995 года было организовано шесть операций поимки Ратко Младича, при участии самых элитных военных подразделений Запада. Его не нашли. Но понятно, что Ратко Младич сам не в состоянии скрываться, у него есть мощные помощники. Существуют несколько теорий о том, где он, но все они на уровне домыслов – то ли в Сербии, то ли в России, или даже во Франции. Есть гипотеза, что Младича охраняют сербские службы безопасности, или консервативные и лжепатриотические силы, которые больше всех разбогатели на войне. Они берегут его как символ прошлых времён, не соглашаясь, что их время прошло. Может быть, его охраняет и часть правящей в Сербии олигархии, из страха, что его арест бы мог нарушить баланс сил среди сербских избирателей. Младича долгое время никто и не искал, он мог свободно гулять по Белграду. Я не буду говорить о бессилии или о всемогуществе служб разведки и безопасности Сербии, но без их помощи он не может скрыться, как не может быть и найден.
Айя Куге: И действительно! Именно Служба безопасности Сербии, самостоятельно, не осведомив ни военную службу безопасности, ни соответствующих государственных координаторов, предприняла и успешно окончила операцию по аресту генерала Толимира. Независимые наблюдатели в Белграде комментируют это как желание шефа госбезопасности доказать, что он может всё, и поэтому должен оставаться на своему посту и при новом правительстве. Бывший министр иностранных дел Горан Свиланович с оптимизмом смотрит на новые сигналы официального Белграда.
Горан Свиланович: У нас теперь новое правительство, и Дель Понте, учитывая обещания, которые были даны в ходе предвыборной кампании, вправе ожидать, что кабинет министров будет иначе относиться к Гаагскому трибуналу, чем прежде – то есть будет больше сотрудничать, чем предыдущее правительство в течение последнего года. К тому же, действительно, произошло нечто конкретное и важное – арестован Толимир, и в списке из шести разыскиваемых осталось лишь пять человек. Это уже является конкретным результатом формирования нового правительства, и, вероятно, сигналом, что правительство так и будет продолжать.
Айя Куге: Однако премьер-министр Воислав Коштуница ранее выступал как противник ареста и выдачи международному трибуналу военных преступников. В Белграде помнят его заявление, что для него Гаагский трибунал – как собаке пятая нога. Можно ли ожидать, что он изменил своё отношение?
Горан Свиланович.
Горан Свиланович: В политике позиции меняются, вот и Коштуница их меняет. Уже через пару месяцев после того, как он сделал это заявление в конце 2003 года, он, став премьер-министром в первый раз, говорил о необходимости сотрудничества с трибуналом. Но в 2004 году ничего не было сделано, а в 2005-м его правительство всё-таки отправило в Гаагу четырнадцать обвиняемых. В 2006 году был полный застой, а теперь, в 2007-м, правительство, которым он руководит, начинает работу с конкретной операции.
Айя Куге: Член кабинета министров Сербии Расим Льяич.
Расим Льяич: Я убеждён, что все в правительстве абсолютно готовы к окончанию сотрудничества с Гаагским трибуналом. Все отдают себе отчёт в том, что это огромный камень на пути Сербии в Евросоюз, к лучшей жизни, к улучшению уровня жизни, и это не фразы. Мы не сможем жить лучше до тех пор, пока не станем частью европейской семьи, этих народов и государств, пока не увеличим объем инвестиций в сербскую экономику, не улучшим имидж страны. До тех пор, пока над нами висит проблема Гаагского трибунала, у нас будут и политические, и экономические проблемы – и в стране, и вне её.
Айя Куге: Белградский внешнеполитический эксперт Иван Вейвода также считает, что теперь правительство Сербии должно предпринять всё, чтобы был арестован Ратко Младич.
Ратко Вейвода: Прежде всего, мне кажется важным, что достигнут конкретный результат – арестован один из обвиняемых из списка - Толимир. Этот факт должен служить сигналом того, что если мы серёзно относимся к собственным европейским перспективам, последует такое же продолжение. Я считаю, что это лето нам дано для выполнения оставшихся обязательств по отношению к Гаагскому трибуналу. Кажется, все главные участники на политической арене Сербии решительно приступают к возобновлению переговоров об интеграции в Европейский Союз. Говорят, что эти переговоры могут быть окончены за относительно короткий срок – от трёх до пяти месяцев. Тогда, перед тем как подписать соглашение об ассоциированных отношениях с ЕС, должен быть достигнут ещё один результат – Ратко Младич должен быть арестован и выдан международному трибуналу.
Айя Куге: Говорил белградский внешнеполитический эксперт Иван Вейвода. Напомню, что генерал Младич, которого обвиняют в проведении геноцида по отношению к боснийским мусульманам и в убийстве 8 тысяч мужчин в боснийском городе Сребреница, скрывается уже 11 лет – с тех пор, как трибунал вынес обвинительное заключение в его адрес.
Как быть с Россией? Дискуссия накануне встречи президентов Буша и Путина в Хайлигендаме.
Ирина Лагунина: Напомню, мы ведем этот выпуск программы из курортного местечка Хайлигендамм на балтийском побережье Германии, где проходит саммит Большой Восьмерки. Хозяйка встречи Ангела Меркель хотела, чтобы саммит решил два проблемы – выработал общие меры против глобального потепления и обязал мировые державы увеличить помощь Африке, объем которой, несмотря на все обязательства последних пяти лет, взятые в рамках Большой Восьмерки, лишь снижается. А американские политологи и журналисты, не сговариваясь, называют главным событием и главной проблемой саммита недавние демарши России. Как вести себя с Владимиром Путиным, в чем заключается его подлинная цель, чем Запад должен ответить на его конфронтационную риторику? На эти вопросы простого и однозначного ответа нет. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Как всегда накануне большого международного события, в вашингтонских «мозговых центрах» в преддверии саммита «Восьмерки» прошли дискуссии, участники которых излагали собственный сценарий встречи в верхах. Эксперт Центра стратегических и международных исследований Симон Сефати скептически оценивает возможности участников саммита решать глобальные проблемы.
Симон Сефати: Группа Восьми превратилась в организацию, в которую входят люди, не имеющие отношения к повестке дня, если повестка сформулирована правильно. Или, может быть, правильным людям составили неправильную повестку. Перед нами повестка дня, сфокусированная на экономических вопросах, отчасти на природоохранных и на Африке. Полагаю, мысли участников дискуссии будут далеко, там, где решаются действительно важные для них проблемы. Ну возьмем хоть Африку – разве можно сегодня обсуждать такие вещи без китайцев? По-моему, толку от таких обсуждений не много.
Владимир Абаринов: Директор европейских программ Центра стратегических и международных исследований Джулиана Смит уверенно называет главной интригой саммита кризис взаимоотношений Запада и России.
Джулиана Смит: Самым интересным на этом саммите будет наблюдение за его участниками, особенно российскими, отношение к которым будет задавать тон всему мероприятию. За последние пару месяцев Россия создала целый ряд раздражителей по широкому кругу вопросов, от противоракетной обороны до независимости Косова. Так что я думаю, нам стоит понаблюдать за тем, как трансатлантические партнеры будут взаимодействовать с Россией. Можно также ожидать, что Путин воспользуется случаем и преподнесет новый сюрприз, по какому-нибудь еще вопросу или повторит свои возражения против противоракетной обороны.
Владимир Абаринов: Советник президента Буша по национальной безопасности Стивен Хэдли, однако, пытался убедить журналистов в том, что отношения США с Россией не так уж плохи.
Вопрос: С тех пор, как состоялся знаменитый взгляд президента в душу Путина, внушивший ему доверие, эти отношения последовательно ухудшались и, наконец, достигли нынешней точки, когда из нынешней администрации слышатся довольно-таки трезвые голоса, осуждающие отступление от демократии. Насколько плохо обстоит дело и что президент способен сделать, чтобы улучшить положение?
Стивен Хэдли: Это сложные отношения. В них существуют области, где мы можем приложить усилия совместно. Например, иранская проблема, где наше взаимодействие можно назвать хорошим. Но существуют и вопросы, по которым у нас есть трения, по которым мы не согласны друг с другом. Один из таких вопросов – это дальнейшие шаги, касающиеся статуса Косово. Здесь у нас пока нет общего взгляда и общего подхода к проблеме. Возникают и другие вопросы – противоракетная оборона, например. Так что это сложные отношения. Курс, который определил президент и которого мы придерживаемся с самого начала – это прагматичный курс, состоящий из трех элементов. Один элемент – это сфера общих интересов, проблемы, требующие совместных усилий Соединенных Штатов и России. Мы стараемся именно так и действовать. Примеры такого взаимодействия – Иран, нераспространение оружия массового уничтожения, война против террора. Вопросы, по которым у нас имеются разногласия, мы стараемся откровенно обсуждать с должностными лицами российского правительства, чтобы попытаться найти общую почву для продвижения вперед, признавая несовпадение интересов. И наконец, президент заявил со всей определенностью, что, хотя будущее России находится в ее собственных руках, мы убеждены в том, что для России, как и для любой другой страны, стабильность и процветание наступят тогда, когда ее граждане будут пользоваться экономической свободой и когда в ней будут построены прочные институты демократии.
Владимир Абаринов: Но журналисты продолжали сомневаться.
Вопрос: Все это понятно, но не похоже, чтобы эта политика срабатывала. Реальность состоит в том, что президент России решил действовать иначе, чем президент Буш, во многих вопросах, волнующих президента Буша. Вы обрисовали повестку дня. Но Путин вас не слушает.
Стивен Хэдли: Думаю, если посмотреть на историю наших отношений, станет ясно, что это не так. Мы достигли договоренности по вопросу, по которому первоначальные позиции Соединенных Штатов и России были весьма различными – это Иран, иранская ядерная программа. Мы пришли к ситуации, в которой две последние резолюции Совета Безопасности ООН были приняты единогласно 15 голосами – Россия не воспользовалась своим правом вето, не воздержалась, а голосовала «за». Недавно Совет Безопасности решал вопрос учреждения в соответствии со статьей 7 Устава ООН международного трибунала для расследования убийства бывшего премьер-министра Ливана Харири. Первоначально Россия и Соединенные Штаты занимали по этому вопросу разные позиции. Мы работали над проблемой, и в итоге Россия не проголосовала «за», но и не наложила вето. Так что, да, у нас есть вопросы, по которым мы не можем прийти к соглашению и продолжаем дискуссию. Но есть и такие, по которым согласие достигнуто. Действительно, в последние месяцы наблюдалась эскалация риторики. На наш взгляд, мы должны попытаться понизить тон и сконцентрировать наши усилия на оперделении областей, в которых мы способны конструктивно сотрудничать, и всеми силами постараться смягчить наши разногласия.
Владимир Абаринов: Для Симона Сефати маршрут европейского турне президента Буша – Чехия, Германия, затем Польша – это однозначный сигнал Москве.
Симон Сефати: Думаю, это ясное послание, которое читается по-русски так же легко, как и по-английски. Смысл послания: мы будем делать то, что собираемся делать, а ваши волнения по поводу размещения в Центральной Европе кое-каких оборонительных систем нас не волнуют. Полагаю, Буш на этот раз может рассчитывать на более твердую поддержку, по крайней мере, в евроатлантическом контексте. Канцлер Меркель публично выражала озабоченность состоянием американо-российских отношений, но Саркози приходит как сторонник жесткой линии и будет ее уравновешивать, и не только в вопросе размещения элементов ПРО в Центральной Европе, но и относительно саммита НАТО, который пройдет в начале 2008 года. Думаю, Саркози считает, что карта Североатлантического союза должна быть расширена вплоть до Грузии и даже Украины, если она этого хочет – и это будет первым шагом к их членству в НАТО. И надо выработать какую-то форму координации по энергетическим вопросам, учитывая политику России, и так далее.
Владимир Абаринов: Почему Россия воспринимает в штыки планы размещения элементов системы противоракетной обороны в Европе? На этот вопрос советник президента США Стивен Хэдли ответить затруднился.
Вопрос: Вы предложили ему партнерство в этой технологии. Россия это предложение отклонила. Почему, как вы считаете? Это вопрос национальной гордости для русских или у них есть какие-то стратегические причины?
Стивен Хэдли: Разумеется, размещение в Европе, о котором мы говорим, не имеет никакого отношения к России. Система не нацелена на Россию. Система, которую мы размещаем, не в силах существенно помешать запускам российских межконтинентальных баллистических ракет, будь они нацелены на Соединенные Штаты. Система ПРО технически не в состоянии это сделать. Ее задачи ограничены, она предназначена для таких государств, как Иран, разрабатывающий баллистические ракеты и оружие массового уничтожения, которое эти ракеты способны доставлять. Эта мера адресована Ирану. Я работаю в администрации, в разных должностях и при разных администрациях, вот уже 17 или 18 лет, и все это время я пытаюсь убедить - когда-то советское, а теперь российское правительство в том, что оно должно видеть в противоракетной обороне элемент собственной долгосрочной безопасности и что это весьма продуктивная сфера сотрудничества Соединенных Штатов и России. <…> И я, хоть убейте, не могу сказать, почему они отвечают «нет».
Вопрос: Но когда они говорят «нет», как они это объясняют?
Стивен Хэдли: Их объяснения никогда не были убедительными для меня. <…>
Вопрос: И все-таки – чтó они говорят?
Стивен Хэдли: <…> В некоторых беседах, которые у меня были, как будто слышался намек, что они сознают, откуда исходит угроза и в чем состоит их интерес. Но, по-моему, есть что-то такое – политические ли соображения или какие-то иные – что не позволяет им переломить себя и сказать «да».
Владимир Абаринов: По мнению Джулианы Смит, Путин может добиться разброда в западном лагере, если будет вести себя осторожно.
Джулиана Смит: Путин должен действовать тонко. Если его задача состоит в том, чтобы вбить клин в трансатлантическое партнерство, он может зайти слишком далеко и добиться того, что Европа и Соединенные Штаты, наоборот, сплотятся. Однако он может ставить перед собой и другую цель – поддерживать в нынешнем состоянии разногласия между Америкой и Европой по различным вопросам. От энергетики до противоракетной обороны. Я была в Мюнхене и помню реакцию на выступление Путина. Я сидела рядом с немцем и слушала перевод через наушники. И вдруг немец повернулся ко мне и спросил: «По-английски это звучит так же дико, как по-немецки?» <…> Ну а потом, после Мюнхена, Россия высказалась против развертывания ПРО, и обнаружились глубокие противоречия, Америку стали упрекать в том, что она мало консультировалась с Европой. Сейчас вроде бы все согласились с тем, что здравый смысл должен превалировать. Но потенциал для раскола остается. <…> Между американцами и европейцами существует фундаментальное различие в подходах к проблемам, которые ставит Россия перед трансатлантическим сообществом. Как в случае с Ираном, это разница между политикой изоляции и политикой вовлечения. Соединенные Штаты часто настаивают: давайте изолируем их, закрутим гайки. А европейцы отвечают: нет, давайте их вовлекать, вести с ними диалог, давайте примем их в западные институты. Существует также разница между нападением и обороной. Если давить на европейцев чересчур упорно, европейцы начинают кричать: давайте отыграем слегка назад. Давайте не будем торопиться с расширением НАТО, давайте не торопить события вблизи российских границ. Но на этот раз Путин зашел слишком далеко. Мы видели это недавно в Балтии, эту реакцию на перенос статуи в Эстонии. И некоторые почесали в голове: что бы это значило? Но факт состоит в том, что руки европейцев и, в известной мере, американцев связаны. В конце концов, все мы знаем, что Россия нужна и Европе, и Америке. Мы не можем изолировать Россию. Речь идет лишь о том, насколько жестким будет язык наших заявлений. Учиним ли мы России публичный разнос, устроим ли ей сцену на саммите Восьмерки? Или тихо, за закрытыми дверями, выразим наши общие возражения по поводу некоторых аспектов недавнего поведения России? Этот вопрос пока открыт.
Владимир Абаринов: Но Симон Сефати считает, что шансы Путина невелики.
Симон Сефати: Не только европейцам и американцам нужна Россия, но и России нужны европейцы и американцы, и даже больше. Если не с нами, то с кем – с китайцами? Россия переживает момент постимперской ностальгии. Она находится в состоянии, будем говорить прямо, самогеноцида. Ее население сокращается. Ее энергетические ресурсы ограничены и будут исчерпаны за сравнительно короткий срок. Российское руководство может извлечь краткосрочную выгоду, но что касается противоракетной обороны, то здесь оно заигралось. Это совсем не то, что происходило в 1979 – 83 годах с ракетами средней дальности – тогда, на саммите Семерки 1983 года в Вильямсбурге, действительно шла речь о поиске консенсуса по вопросу о ракетах. Но сегодня ему не стоит придавать чрезмерного значения. Путин просто пытается манипулировать ракетным вопросом, чтобы попытаться либо расколоть Европу, либо отколоть Европу от США. Это совершенно ясно.
Владимир Абаринов: О точности этих прогнозов мы сможем судить уже в ближайшие дни.
Как влияют на вес человека возрастные гормональные изменения.
Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжаем рассказывать о проблемах лишнего веса. Речь пойдет о возрастных изменениях веса у мужчин и женщин, а также о важной роли гормонального обмена для ожирения. В студии Радио Свобода вице-президент общества доказательной медицины доктор медицинских наук Василий Власов и консультант Открытого института здоровья кандидат медицинских наук Кирилл Данишевский. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Почему женщины больше страдает от лишнего веса?
Василий Власов: Это связано с тем, что у мужчин и женщин в обществе разные роли, разные образы поведения. Про мужчин нередко говорят, что достаточно если он чуть-чуть симпатичнее козла, а для женщин придумывают и выдерживают строгие каноны красоты, они стремятся к этим канонам. Это игры, в которые играют люди. И эти игры нельзя игнорировать, потому что такие правила.
Ольга Орлова: Видимо, не только игры, потому что и сам организм женский более подвержен колебаниям весовым.
Василий Власов: Позволю себе еще немножко посопротивляться вашему движению на этом пути для того, чтобы показать, что все-таки очень многое зависит от того, что люди думают, что они делают. Есть такая страшная штука - женское обрезание, которое всегда было распространено в Африке и Азии, в Европе на это обратили внимание в связи с тем, что это появилось вместе с приехавшими эмигрантами. Это страшно уродующая операция. Женщины, которые живут внутри культуры, например, в Голландии, но внутри своей, привезенной из Марокко, из Египта культуры, они считают необходимым пройти через это обрезание, потому что они внутри своей культуры должны быть такими, не должно быть у них клитора. Законом запрещено, уголовное преследование и, тем не менее, это сохраняется. В Египте, одной из самых просвещенных стран Африки, более 60% женщин проходит через это. Это огромная сила - человеческие культурные приверженности и человеческое стремление быть лучше. Я думаю, это стоит даже на первом месте в этой проблеме – в проблеме особого положения женщины в отношении ожирения. На втором месте особенная уязвимость, связанная с репродуктивном циклом, с необходимостью кормить потомство, с изменениями регуляции обмена веществ в организме в течение всей жизни, резкое изменение обмена веществ, связанное с наступлением менопаузы – это все, конечно, накладывает особый отпечаток на женский организм. Но не это является причиной страданий, причиной страданий преимущественно являются упомянутые раньше социальные проблемы.
Ольга Орлова: Но есть такое устойчивое мнение о том, что существуют такого рода вмешательства в женский организм, когда женщина начинает прибавлять в весе и уже ничего сделать нельзя. Либо это кесарево сечение, либо это неудачный аборт, либо операция на щитовидке.
Кирилл Данишевский: Вообще человеку свойственно думать, что если что-то произошло после какого-то события, то непременно это событие, которое произошло накануне, и является причиной. Но после не всегда значит от этого. Действительно, три гормона очень важны с точки зрения веса - это гормоны щитовидной железы, это женский половой гормон эстроген и это кортикостероидные гормоны, которые надпочечниками производятся. У женщин гормональный фон более подвержен изменениям, чем у мужчин, и в силу той самой цикличности, и в силу особенностей репродуктивного возраста у женщин. Сниженное количество гормонов щитовидной железы действительно может приводить к лишнему весу, при этом, как правило, речь идет не об отложении жира, а о других механизмах, другие вещества накапливаются, в том числе вода может задерживаться, большее количество беков может быть в организме. Соответственно, при операции на щитовидной железе действительно может снижаться количество гормонов щитовидной железы. Соответственно, ряд состояний или прием определенных препаратов, содержащих эстроген, тех же оральных контрацептивов, особенно прошлого поколения, нынешние оральные контрацептивы менее этим грешат, как правило, сопровождается небольшим набором веса. Там не такой огромный прирост идет. Соответственно, у женщин меняется эстрогеновый фон в течение жизни, и набор веса может быть связан с этим.
И наконец, увеличение количество гормонов надпочечников с возрастом нарастает. При этом любопытно, что и мужчины и женщины в одном возрасте, как правило, мужчины немножко раньше начинают набирать вес. Но мужчины набирают вес до 50 лет, потом с 50 до 60 вес стабилен, с 60 идет потеря веса. У женщин очень часто и после 50 и даже некоторое время после 60 лет идет набор веса, в основном в силу гормональных особенностей. Надо понимать, что гормональный фон - это вещь, с которой трудно бороться, с другой стороны это не значит, что изменением поведенческих факторов, таких как питание и физическая активность, нельзя повлиять на свой вес.
Ольга Орлова: То есть можно влиять на лишний вес в таких случаях, когда произошло резкое изменение гормонального фона в результате хирургических вмешательств?
Кирилл Данишевский: На самом деле люди из всех случаев, когда пытаются объяснить набор веса хирургическим вмешательством, очень небольшой процент этих наборов веса связан с хирургическим вмешательством, чаще это возрастные изменения, потому что и без хирургических вмешательств люди очень часто набирают вес, но человеку надо придумать какое-то одно очень важное, мощное оправдание. Тем не менее, на вес несомненно можно повлиять, даже если есть какие-то гормональные изменения, помимо коррекции гормонального состояния, то, что может сделать в ряде случаев грамотный эндокринолог - это не избавляет женщину от необходимости быть физически активной и правильно питаться. При этом, что интересно, в общем, к сожалению, огромного эффекта на вес ни правильное питание, ни увеличение физических нагрузок не имеет. То есть человек не теряет никаких килограммов немедленно. Идет плавная небольшая коррекция веса, постепенная, которая с достаточно большим трудом дается. Но при этом надо понимать, что есть исследования, которые показали, что даже если не удается сбросить вес, положительный эффект на здоровье больше, чем то, что можно объяснить изменениями в весе. Если человек начинает правильно питаться и физически упражняться, даже если он это делает в недостаточной степени, чтобы скорректировать вес, у него снижается риск целого ряда заболеваний.
Ольга Орлова: Во многих случаях это малое утешение, потому что любая женщина, даже если она чувствует себя лучше физически, она предпочла бы, чтобы вес уменьшался просто потому, что действительно у нас в культуре действительно стремятся к гармоничному состоянию и любые излишества воспринимаются достаточно болезненно.
Кирилл Данишевский: Я бы добавил, что на самом деле при том, что лишний вес у женщин все-таки не так сильно повышает риск сердечнососудистых заболеваний, есть помимо сердечнососудистых заболеваний другие медицинские поводы для женщин беспокоиться по поводу лишнего веса. Специфичные для женщин вещи хотел бы озвучить. Во-первых, повышается риск для многих онкологии. Он не так сильно повышается, он не такой большой в принципе, но риск рака молочной железы, яичников, шейки матки, тела матки у многих женщин на фоне лишнего веса, как ни странно, снижается возможностью к зачатию, к вынашиванию беременности.
В России, кстати сказать, проблема лишнего веса среди женщин старше 35-40 лет стоит столь же остро, как в Америке и во многих других развитых стран, которые считают, что там есть проблема лишнего веса. На самом деле в России среди женщин, состоящих в браке или переваливших за 30 лет, у них проблема стоит остро. Опять же нельзя привязываться к каким-то цифрам и искать магические рубежи пиковые и говорить, что это именно на 30-50 лет приходится. На самом деле и женщины, и мужчины начинают набирать вес с 30 лет. Как правило, эти пиковые значения связаны с тем, что человек, набирая лишний вес, начинает что-то делает по этому поводу, потом в очередной раз не справляется. Тем не менее, есть особенности течения климактерического периода, есть особенности течения репродуктивного возраста. Но в целом есть поступательный набор веса. У женщин он более ступенькообразный в силу того, что они больше заботятся о поддержании своего веса, чем мужчины, если посмотреть в среднем статистку, мужчины все-таки меньше обращают внимания, идет ровный набор веса. У женщин в силу этих циклических особенностей организма и во многом благодаря тому, что они много внимания уделяют, пытаются контролировать свой вес, идет, как правило, несколько более ступенчатым набор веса. Но он с 30 лет как начинается, так до климактерического периода без каких-то огромных рывков, как правило, идет.
Василий Власов: Я бы хотел добавить, что в традиционных обществах и в Европе 150 лет назад девица при выходе замуж должна была быть достаточно солидной. Потому что полнота не без оснований рассматривалась как предпосылка к тому, что женщина достаточно сильна у нее много запасов питания и она может ребенка выносить и выкормить. В свою очередь поскольку беременность способствует тому, чтобы опять часто становится толчком к увеличению массы тела, то с рождением очередных детей женщина, если она находилась в благоприятных условиях, она становилась все более и более солидной. Поэтому когда говорят о том, что после родов вес увеличился и не снижается, то надо понимать, что это достаточно естественное событие, оно находится в природе человеческого организма. Человеческому существу мужского или женского пола отпущен короткий период для существования. И в даже ныне, когда женщины живут долго, в индивидуальной жизни женщины, вот этих репродуктивных микроциклов, связанных с рождением ребенка, укладывается небольшое количество. И поэтому каждое из этих событий, оно значимо, оно сильно влияет на человеческий организм. Кстати, этим достаточно здорово научились манипулировать. Вы помните скандалы, они стали достоянием гласности лет 20 назад о том, что беременность у спортсменок использовали в качестве стимула для улучшения катаболизма, для того, чтобы мышечную массу наращивать. А потом делали аборты. То есть это естественные природные процессы, которые можно использовать для таких целей, но вообще они предназначены для того, чтобы накопить в женском организме достаточно питательных веществ, чтобы передать потом плоду. Вообще в жизни очень много существует, есть всяких событий, которые могут проявиться в увеличении массы тела. Но сплошь и рядом оказывается, что эти события были более значимы, чем изменение массы тела.
