Виктор Резунков: В течение всей уходящей недели самое пристальное внимание российских журналистов привлекли события на Ставрополье. «Ксенофобия на заказ», «Кому выгодно провоцировать межнациональный конфликт?», «Удастся ли предотвратить новую Кондопогу на Ставрополье?» - вот лишь некоторые заголовки газетных публикаций последних дней.
Не меньшее количество статей на созвучную тему появилось в центральной прессе после того, как стало известно о решении мэра Москвы Юрия Лужкова начать масштабную кампанию по сокращению в Москве количества мигрантов.
И не меньшее внимание журналистов привлекла и прошедшая на этой неделе в Махачкале конференция «Актуальные проблемы противодействия религиозно-политическому экстремизму», на которой было объявлено о новой государственной кампании по борьбе с экстремизмом.
Обо всем об этом и о многом другом мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и директор Санкт-Петербургского Демократического института, координатор Движения «За Россию без расизма!» Александр Винников.
Итак, давайте начнем по порядку. Я хотел бы немножко рассказать о хронике событий на Ставрополье. Я не буду вдаваться в подробности, потому что об этом очень много говорилось и в прессе, и у нас на Радио Свобода. 24 мая произошла массовая драка. 3 июня были убиты два молодых человека - Дмитрий Блохин и Павел Чадин. В этот же день прошел большой митинг национал-патриотических организаций. Там присутствовало, по разным версиям, от 400 до 700 человек. Плюс в нем еще активно участвовали члены Русского общенационального союза, Славянского союза Ставрополья и другие подобного рода организации. С 4 на 5 июня прошла ночью автоколонна из 30 машин, водители и пассажиры которых выкрикивали националистические лозунги. И потом еще состоялся один митинг. При этом уже сообщено о том, что подозреваемого в убийстве двух молодых людей задержали.
А вот «Новые известия» сегодня пишут о том, что «межнациональный конфликт, к счастью, не захватил другие города Ставропольского края, но местные власти все равно перестраховывались. А особенно серьезно к безопасности подошли в Буденновске. Местные власти опасаются, что ситуация может накалиться 14 июня, когда в городе будут поминать погибших заложников во время захвата террористами местной больницы в 1995 году. В Пятигорске, где живет большое количество представителей народов Северного Кавказа, власти также ежедневно обсуждают, как бы конфликт не захватил их город. Пока ситуация в городе спокойная, и есть надежда на то, что она останется таковой, сказал «Новым известиям» мэр города Пятигорска Лев Травнев. Кому выгоден вспыхнувший конфликт и как его потушить, сейчас выясняют приехавшие в Ставрополь федеральные чиновники и депутаты из комиссии Госдумы по проблемам Северного Кавказа».
Вот мы видим, что эскалация конфликта, можно сказать, наблюдается в той или иной степени. Итак, Александр Яковлевич, как бы вы могли прокомментировать все происходящее? И что вы думаете по этому поводу?
Александр Винников Александр Винников: Прежде всего, я отмечаю, так сказать, классичность характера последовательного развития событий: сначала убитые, потом митинг, потом, естественно, резня. Я просто хочу напомнить, что именно так начинался армяно-азербайджанский конфликт, - тоже с убийства человека на границе между Карабахом и Сумгаитом. И эта акция потом переросла в полномасштабный конфликт, умело разогреваемый политиками даже не с двух, а по-моему, с трех сторон. Разумеется, до этого момента бывали всякие инциденты. Но именно то, как повели себя в этот момент власти и политики, участвовавшие в разборе этих инцидентов, привело к тому, что эскалация конфликта пошла вот в эту сторону. И мы имеем незатухающий конфликт на протяжении последних, по-моему, уже 25 лет.
Что касается того региона, о котором идет речь, то там... я не буду говорить о том, что обстановка взрывоопасная, он сложный, этот регион, действительно, сложный. И для любителей ловить рыбку в мутной политической воде, ну, просто рай. Я бы сказал, что там всевозможных ситуаций, позволяющих воздействовать на эмоции, задевать чувства, призывать к мести, и вообще эмоциональных ситуаций возникает очень много. И достаточно приложить некоторые усилия – и результат, желаемый для политиков, будет достигнут.
А в чем этот результат? Этот результат в возбуждении электората перед предстоящими выборами в Государственную Думу. Именно это сейчас и происходит. Мы наблюдаем начало этой избирательной кампании, вернее, начало-то было гораздо раньше, оно идет, уже начиная где-то с прошлого года. Но цель национально, будем так говорить, ориентированных политиков заключается в том, чтобы консолидировать электорат по обычной, стандартной формуле, которая была провозглашена еще Николо Макиавелли «разделяй и властвуй».
Виктор Резунков: Мобилизовать электорат.
Александр Винников: Да-да, мобилизовать электорат.
Виктор Резунков: Николай Донсков, а каково ваше отношение к этим событиям?
Николай Донсков Николай Донсков: Трудно добавить что-то, поскольку очень исчерпывающий комментарий был только что дан. Хотел бы только заметить, что на юге России традиционно были очень сильны националистические настроения. Это еще даже традиционно до советской власти существовало. Но если уж говорить о современной истории России, то на наших глазах мы видели, как часто там вспыхивали те или иные националистические конфликты. Правда, редко все-таки в прежние годы они доходили до кровавых разборок, а сейчас они приобретают все более откровенно... ну, не просто погромы, а действительно, убийства. И это уже на самом деле не редкость, к сожалению, для России.
И вот еще что бросается в глаза. Совершенно справедливо было замечено, что вся эта активность повышается в прямой зависимости с электоральными периодами, и это вполне естественно, и понятно. И практически любая политическая сила пытается на этом сделать себе пиар, кто «за», кто «против». Очень многие политические партии и движения сейчас, так или иначе, пытаются использовать националистические лозунги. Причем часть этих движений считает себя националистическими, а другая часть называет себя вплоть до демократических. Я сейчас не буду тоже давать подробный анализ этих движений, но, так или иначе...
Александр Винников: Это отдельная, но очень интересная тема для разговора.
Николай Донсков: Да, очень серьезная и для очень длительного разговора тема.
Так вот, эти националистические лозунги, они чреваты как раз тем, что сплочение электората, вместе с тем, создает и дополнительные возможности для вот таких националистических вспышек.
Ну, опять-таки можно вспомнить, как начиналось... Когда нынешний президент России Владимир Путин еще впервые становился президентом, вот он произнес классический лозунг «мочить». И вот это словечко, произнесенное им тогда в широком эфире, оно упало на благодатную почву. И оно все эти годы использовалось, и происходила эскалация вот именно этого явления. То есть от слов уже явно переходят к делу. Очевидно, что есть, конечно, какие-то криминальные элементы в этой структуре, но есть и явные провокаторы, есть и те, кто работает на заказ политических сил. Это могут быть структуры как криминальные, которые выполняют заказ определенных политических сил, так и структуры, просто зараженные вирусом национализма.
Виктор Резунков: И я бы хотел в связи с этими событиями привести маленькую выдержку из статьи, которая называется «Экстерриториальная нация», Павла Святенкова. Она помещена на сайте Агентства политических новостей. Вот что он пишет, в частности: «События на Ставрополье, приведшие к резкому росту межнациональной напряженности в регионе, вновь привлекли внимание к чеченской проблеме. Именно чеченцы постоянно оказываются «на острие» межэтнических конфликтов последнего времени. И это далеко не случайно». Далее он пишет: «Основным истоком проблемы является неурегулированный статус Чечни. Кремль сделал ставку на режим Кадырова. Последний, с точки зрения нормального чеченца, должен выглядеть предательским. В самом деле, они в течение десятилетия вели войну за независимость. Почти получили последнюю по Хасавюртовскому миру. Однако в войне 1999 года были побеждены, их вожди - уничтожены. Кадыров может сохранять власть в Чечне, опираясь на поддержку федерального центра. Но для этого ему нужна легитимация в глазах простых чеченцев. Поэтому он, чтобы соответствовать образу чеченского «Ивана Калиты», должен поддерживать и продвигать чеченские интересы на всей территории России. Власти же России не хотят ссоры с Кадыровым, являющимся гарантом мира в Чечне. В результате - чеченские общины получили по всей территории России экстерриториальный статус».
Александр Винников: Ну, вообще, это замечательная статья. «Давайте решим чеченский вопрос на манер того, как Адольф Гитлер в свое время в Германии решил еврейскую проблему, - и все будет замечательно». Само по себе намерение решать проблемы таким «простым», «хорошим» и «радикальным» методом, оно уже говорит о том, что автор живет в рамках определенной картины мира – вот такой, где все можно сделать просто, и всем после того, как ты сделаешь это простое движение, будет хорошо. «Вот сожжем всех евреев в газовых камерах – мир очистится, дышать станет хорошо и все будет замечательно». «Вот чеченцев всех сейчас из России уберем, ну, куда-нибудь – и все станет замечательно». Вообще-то, вот такие разговоры – это чистейшей воды расизм. Поэтому я полагаю, что статью этого автора нужно просто проанализировать на предмет соответствия 282-ой статье. Я, конечно, не берусь сейчас при таком беглом взоре судить о том, как написано, но ухо у меня чуткое, и я уже чувствую, что что-то в этой статье есть. Но он не одинок.
Понимаете, проблема-то в том, что у нас национальная тема, она является палочкой-выручалочкой, моментом, как всегда, отвлекающим людей от реальных проблем, которые им не дают жить по-человечески. И главное, что они позволяют дискредитировать самое главное слово, которое связано с этими реальными проблемами, - это отсутствие в России настоящих прав и свобод у простых граждан - вот в чем проблема. И это отсутствие прав и свобод, которое выражается в ежедневном попрании этих прав и свобод со стороны самых разных лиц – от криминальных структур до государственных органов, - вот это обстоятельство приводит к тому, что люди, которые не всегда в состоянии проанализировать ситуацию и понять, в чем дело, начинают искать какие-то решения. И у нас сейчас в России огромное количество интеллектуалов – политологов, политтехнологов, культурологов, философов, которые вот эти простые и понятные решения подсказывают на разных уровнях, разной степени агрессивности, с разной степенью, вообще говоря...
Вот статья, которую вы прочитали, - это все-таки, может быть, экстремальный такой вариант, но типичный. Действительно, человек понял, что беда вся в чеченцах. А если говорить о других авторах, то они понимают, что беда вся в иностранных сектах или беда вся в том, что мы, к сожалению, окружены очень недружественным окружением чуждых нам культур. Вот такую ерунду люди с высшим образованием, а иногда и с профессорскими степенями несут в открытом эфире, по всем каналам телевидения и радио, и люди вынуждены воспринимать это как чистую монету, и пытаются все это переварить. И заканчивается все это, в конце концов, убийствами, вспышками и драками в Кондопоге и в Ставрополье. И это еще как бы только начало.
Виктор Резунков: Николай, у меня к вам вот какой вопрос. Буквально вчера стало известно, что Валентина Матвиенко встретилась с президентом Чечни Рамзаном Кадыровым, они очень мило побеседовали. И в частности, Рамзан Кадыров сказал: «Я хочу доказать всему миру, что такое настоящий мусульманин. Чеченцы – миролюбивый и трудолюбивый народ». Он напомнил, что в самое трудное время народ Чеченской Республики высказал свое мнение, имея в виду референдум о независимости Чечни, и отметил, что главная задача республики на сегодняшний день – экономический подъем и рабочие места для населения. В ответ Валентина Матвиенко сказала, что в Петербурге действует программа «Толерантность», которая позволяет всем диаспорам находиться в совершенно спокойном состоянии и очень хорошо взаимодействовать с властями. Николай, вы как-то можете прокомментировать эту встречу? Мне интересно ваше мнение в этом отношении.
Николай Донсков: Ну, трудно прокомментировать эту встречу. Я могу только напомнить, что в не столь далеком прошлом другой петербургский губернатор Владимир Анатольевич Яковлев встречался, например, с Ким Чен Иром. Ну, собственно, это некое логическое продолжение...
Виктор Резунков: Почему ж такое сравнение?
Николай Донсков: Именно такие аналогии приходят на ум в данной связи.
Виктор Резунков: А почему?
Николай Донсков: Потому что образ Рамзана Кадырова, он никак не вяжется с образом демократического правителя. Ну, правда, само словосочетание «демократический правитель» - это уже нонсенс. Я имею в виду демократического руководителя, конечно же. И отношение к нему, конечно, очень настороженное. Я имею в виду, у тех кругов, которые пытаются как-то анализировать обстановку в стране и, в частности, политическую обстановку. Он, естественно, является ставленником Кремля, как было уже сказано в раскритикованной статье. Разумеется, я присоединяюсь к тому, что статья содержит определенные передержки. Но понятно, что фигура Рамзана Кадырова, она выгодна нынешним кремлевским руководителям.
И именно поэтому Валентина Матвиенко, выполняя, ну, волю Кремля или не волю Кремля, по крайней мере, действуя вот в том же русле кремлевской политики, встречается с Рамзаном, чтобы создать образ легитимного лидера вот этому человеку. Хотя он весьма далек от этого образа. И то, как проходили выборы в Чечне, а мы об этом, в общем, знаем по публикациям, по тем свидетельствам, которые нам давали наблюдатели, конечно, эти выборы в Чечне были очень далеки от демократии и свободного волеизъявления чеченского народа. Так что фигура Кадырова крайне сомнительна, скажем так. И встреча с ним на высшем уровне, ну, в общем, тоже поступок также весьма сомнительный.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, Кадыров приехал в Петербург на 11-ый Международный Петербургский экономический форум. Он везет сюда большие проекты – на 29 миллиардов рублей. Если они будут заключены с западными инвесторами, с представителями крупных компаний, то станет ли фигура Рамзана Кадырова легитимной в глазах Запада – то, чего, собственно говоря, я так понимаю, и пытается добиться Кремль?
Александр Винников: Вы знаете, когда мы говорим слово «Запад», то мы, как правило, подразумеваем не все то, что находится от нас на западе, а там много чего находится, а мы имеем в виду, прежде всего, общество, в котором бизнес достаточно сильно отделен от политики. И то обстоятельство, что кто-то хочет делать деньги в Чечне, в России, в Китае, в Ираке, в Иране, это обстоятельство говорит просто о том, что бизнес хочет делать деньги. А что касается политиков и их взаимоотношений с соответствующими странами, то они определяются, в общем-то, гораздо более широким спектром факторов, чем только факторы экономические.
Понимаете, мы, к сожалению, все еще мыслим в рамках диалектического материализма, для которого характерен экономический детерминизм. Вот нам кажется, что люди делают только то, что им экономически выгодно, и что деньги определяют все. А на самом деле это далеко не так. На самом деле количество денег в кармане у человека очень сильно зависит от его головы, от того, как устроена его голова, какие ценности он исповедует, и вообще говоря, в каком мире он может жить – в том мире, где люди свободно обмениваются друг с другом товарами и идеями, чувствуя себя защищенными, или же в том мире, где действует дискриминация, избирательность, отсутствуют законы, отсутствует защищенность и так далее.
В Чечню, собственно говоря, предприниматели пришли уже в 90-е годы, в начале 90-х годов. Многие из них погибли. Я вообще не помню ни одного человека, который бы в Чечне разбогател, за исключением, может быть, самого Рамзана.
Николай Донсков: И Ахмеда.
Александр Винников: Да. Если кто-нибудь знает конкретные примеры, то пусть расскажет. Конечно, много есть чеченцев-предпринимателей, работающих в Москве, в Петербурге, мы знаем все эти имена. Но они почему-то разбогатели в России, а не в Чечне. Они предпочитают все-таки здесь как-то делать свой бизнес. Притом, что мы, конечно, правильно ругаем губернатора, наши органы, нашу милицию и так далее, прокуратуру, но все-таки уровень защищенности человека в Санкт-Петербурге не сравним с тем уровнем защищенности, который имеет место в Чечне.
Так что, конечно, приезд Рамзана Кадырова на экономический форум лично я приветствую. Я думаю, чем больше будет в Чечне возможностей развивать какие-то конкретные виды деятельности, помимо тех, для которых нужен автомат Калашникова, это только полезно. Но чтобы это сильно продвинуло как-то самого Рамзана в плане признания его фигуры среди политиков, ну, позвольте мне усомниться.
Виктор Резунков: Хорошо. Николай, вы хотите что-нибудь добавить?
Николай Донсков: Мне представляется очень сомнительным, чтобы западные инвесторы вкладывали сейчас деньги в Чечню. И причины, в принципе, уже были в основном обозначены. Это, естественно, правовой и физический хаос, который ожидает тех предпринимателей, которые, возможно, намерены там работать. Так что я не думаю, что западные бизнесмены рассматривают этот вариант. Возможно, это могут быть какие-то бизнесмены российские, которые привыкли действовать вот в такой мутной воде. Но опять-таки фигура Рамзана Кадырова на международном уровне не котируется, скажем так, на сегодняшний день.
Виктор Резунков: И я бы хотел перейти ко второй теме. Газета «КоммерсантЪ» сообщает о том, как Юрий Лужков начинает кампанию против мигрантов. Статья называется «Инородное дело». «На заседании столичного правительства мэр Юрий Лужков заявил о начале масштабной кампании по сокращению в Москве количества мигрантов. Это произошло на следующий день после того, как президент Путин дал понять мэру Лужкову, что его полномочия будут продлены. В целевой миграционной программе Москвы на 2008-2010 годы милиции ставится задача тотального контроля за гастарбайтерами, а граждан предлагается штрафовать за сдачу жилья незаконным мигрантам. Господин Лужков также распорядился сократить втрое квоты на привлечение иностранной рабочей силы. Инициатива мэра полностью противоречит федеральной политике по привлечению мигрантов в Россию».
И дальше сообщается, какие он меры предлагает, точнее, какие меры будут приниматься. «Столичные власти предлагают изменить закон «О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации» таким образом, чтобы «получать данные о въезде и выезде в реальном времени». Уголовный кодекс предложено дополнить статьей «Незаконный ввоз на территорию Российской Федерации иностранных граждан», устанавливающей уголовную ответственность за «содействие незаконной миграции». Кроме того, Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации мэрия планирует дополнить штрафами за «предоставление жилья незаконным мигрантам». Конкретные санкции за правонарушения в программе, правда, не указаны. Вполне определенные поручения даются столичному ГУВД: милиция должна «активизировать» проверки в местах проживания гастарбайтеров. Кроме того, столичные власти планируют пересчитать проживающих в Москве мигрантов и занести их в специальные базы данных. В последнем деле власти рассчитывают на помощь собесов, куда, как следует из текста программы, коренные москвичи смогут пожаловаться на соседей-иностранцев». Ну и так далее.
Итак, Александр Яковлевич, каково ваше мнение?
Александр Винников: Я, прежде всего, хотел бы связать вот эту информацию с той, которую мы обсуждали раньше. Связь, с моей точки зрения, очень интересная, и необходимо о ней сказать вслух. Вот в организации погромов в Ставрополе, как отмечают все средства массовой информации, особую роль сыграло Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ). Именно это движение и его лидер конкретно проходили как обвиняемые по уголовному делу о погроме в Кондопоге.
Виктор Резунков: На Ставрополье они тоже были замечены...
Александр Винников: Да, я и говорю, что на Ставрополье они... во всяком случае, сейчас рассматривается их участие в организации этих беспорядков.
А если говорить о мерах, которые принимаются как на федеральном уровне, так и сейчас на уровне правительства Москвы, то все обозреватели и аналитики отмечают, что по духу и по направленности эти меры, вообще говоря, воспроизводят основные программные установки Движения против нелегальной иммиграции. Как же так? С одной стороны, мы имеем в виду погромщиков, а с другой стороны, вполне респектабельное... ну, все-таки считающееся респектабельным правительство Москвы. Но вот в респектабельности я позволю себе усомниться, если справедлива информация, которая помещена на сайте « km . ru », о том, что глава Комитета межрегиональных связей и национальной политики мэрии Алексей Александров при обсуждении этих мер заявил, что необходимо выделять деньги на принудительное медицинское освидетельствование мигрантов, так как 14 процентов мигрантов инфицированы опасными заболеваниями – ВИЧ, туберкулезом. Конечно, есть много вопросов по поводу того, откуда взялась цифра «14 процентов», и почему именно мигранты болеют ВИЧ и туберкулезом. Если разобраться во всем происходящем, то, с моей точки зрения, эта фраза вполне тянет на 282-ую статью – на создание негативного образа. Только вот не понятно, к кому бы привязать, потому что статья-то по национальному признаку запрещает, а мигрантофобия – это некоторое новое явление, которое в нашем уголовном законодательстве не отмечено.
С моей точки зрения, вот именно эта мигрантофобская направленность агитации, проводимой ДПНИ, и мер, принимаемых Лужковым, а также целый ряд мер, уже принимавшихся ранее нашим правительством, они как раз их роднят. И это очень сложное и опасное явление, когда выясняется, что политики федерального и регионального уровней вместо того, чтобы реально работать на снижение межнациональной напряженности, добиваться устранения причин конфликтов, которые, в том числе, и в незаконной миграции... Незаконной в том смысле, что институт миграции у нас так устроен, что он превращает мигрантов в легальных рабов у недобросовестных предпринимателей, а у нас добросовестных надо днем с огнем поискать, да и то вряд ли найдешь. Так вот, это обстоятельство как раз очень серьезное.
Получается, что власть вместо того, чтобы бороться с опасностью, которая ставит общество на грань взрыва, начинает заигрывать с источником этой опасности – с ксенофобией. И это самое опасное явление, которое сейчас происходит в России. И дело не только в том, что существуют экстремисты. К сожалению, власть ведет себя совершенно амбивалентно. С одной стороны, принимает драконовские, антиэкстремистские законы, по которым посадить можно любого человека, даже меня за любую пару слов, сказанные сейчас здесь в эфире, а с другой стороны, принимаются положения, государственные акты, которые поддерживают и пропагандируют идеи, лежащие в основе националистического экстремизма.
Виктор Резунков: Гулон из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Гулон Базаров. Вы знаете, я хотел бы поделиться вот чем. Я недавно был, кстати, по этой программе «Толерантность» на одном семинаре молодежных организаций. И я был просто поражен, мягко говоря, потому что помимо всего прочего... ну, там были все эти организации - «Молодая гвардия», «Наши», «Мы» от Республиканской партии, и там была презентация движения ДПНИ. Ну, присутствуют – и ладно. Но понимаете, меня поразило то, что, в общем-то, этот семинар-то и был практически посвящен вот именно позиции ДПНИ, и более того, по всем дебатам превалировало ДПНИ. И голосование было в пользу ДПНИ. Даже после этого семинара один из лидеров ДПНИ попросил представителя от Комитета по молодежной политике поспособствовать в отношении выделения им офиса. Насколько я понял, представитель пообещал как-то урегулировать этот вопрос.
И вопрос у меня к Александру Винникову. Александр Яковлевич, как вы считаете, не видите ли вы различий между нынешней суверенной демократией, которая установилась в России, и той демократией, тоже суверенной, которая была в Югославии во время Слободана Милошевича? И как вы считаете, не приведет ли это к такому же исходу, как и там? Спасибо.
Александр Винников: Во-первых, вот тут деревянный стол, и я по нему постучу. Упаси Бог, если мы пойдем по югославскому пути. Я все-таки думаю, что ту развилку, на которой лежал выбор - с одной стороны, кровавый хаос Югославии, а с другой стороны, наши более-менее, конечно, относительное, но сносное существование без таких страшных конфликтов, которые могли бы произойти, - это мы прошли в 1991 и окончательно в 1993 году. Я думаю, что мы все-таки не вернемся в этот ужас. И я не просто так думаю и надеюсь, а я стараюсь всячески, как вы видите, способствовать тому, чтобы этого не произошло. Но само собой ничего не происходит.
Та легитимизация ДПНИ, которая сейчас идет в обществе на всех уровнях, - это штука очень опасная. Дело в том, что Движение против нелегальной иммиграции довольно серьезно отличается от всех предыдущих неонацистских идеологических группировок. Во-первых, оно чисто российское. Такого я не припомню еще у нас в России. Чисто российское. Во-вторых, у них достаточно точно и современно обозначена позиция, роднящая их очень тесно с западными неонацистами. Те тоже сосредотачивают острие своей пропаганды на вопросах миграции. Это очень аморфный, с одной стороны, образ, аморфное понятие, а с другой стороны, очень емкое, оно вбирает в себя все, что угодно.
Кто такие мигранты? В Кондопоге, вообще говоря, никаких нелегальных мигрантов не было, там были граждане России, из российской Чеченской Республики. Вот так, между прочим. В Ставрополе тоже никаких нелегальных мигрантов нет, и в помине нет, даже рядом не лежало. Там совсем про другие вещи шла речь. Но вот тем не менее, вот этот образ – борьба с нелегальной миграцией, он позволяет мысленно оправдать любое разделение людей по культурному, национальному, расовому и так далее признаку. И это крайне опасное явление. И мы должны активно этому препятствовать на всех уровнях. Это уже дело граждан, потому что, видите, вот власть ведет себя, по меньшей мере, амбивалентно. Это нужно, в общем, понимать.
Виктор Резунков: Раиса Николаевна из Москвы пишет: «Если бы провели референдум на территории Российской Федерации, то я уверена в том, что большинство населения было бы за отделение Чечни, но с тем условием, чтобы они покинули территорию русских». Вот такие настроения, и причем постоянно. Я специально это зачитал, потому что меня обвиняют в том, что я не читаю сообщения, присланные на пейджер.
Александр Винников: Хорошо, вот провели этот референдум, приняли решение – покидают. А кто такой чеченец? Чеченец, родившийся в России, и отец которого родился в России, причем не в Грозном, а в Москве, в Петербурге, он тоже должен покинуть? А чеченец, женившийся на русской женщине, у которого дети живут здесь, ходят в садик, должен покинуть вместе с детьми и женой или они должны развестись, а детей поделить? Вот прежде чем делать такие предложения, давайте все-таки сделаем еще один шаг вперед мысленный и попытаемся представить себе хотя бы самые очевидные последствия такого рода действий. Всякая этническая чистка, и вообще чистка по какому-то культурному, расовому и так далее признаку - это расизм, это нацизм и это путь к фашистскому хаосу.
Виктор Резунков: А Наталья вообще угрожает всем нам здесь присутствующим. «Не знаю, как мигрантофобия, - пишет она, - а вот за русофобию и разжигание против русских высказываний типа того, что мы сейчас слышим, вполне можно применить 282-ую статью. Что мы, видимо, и сделаем». Видимо, будут подавать в суд за что-то такое. Ну, не суть.
Николай, пожалуйста.
Николай Донсков: Я хотел бы сказать по поводу Лужкова. Мы остановились на теме экстренных, назовем их так, мер, которые предполагает принять правительство Москвы. Это абсолютно не новость на самом деле, в Москве давным-давно такие меры принимаются. И Лужков вообще уже давно является рупором такого рода настроений на всероссийском, ну, по крайней мере, телевизионном экране. Потому что именно Лужков призывал не есть латвийские шпроты, не пить грузинское вино, бойкотировать эстонские товары, и прочите анти- какие-то кампании всегда очень активно воспринимались именно мэром Москвы. Поэтому можно считать, что в своем роде это некая модельная площадка, где опробуются технологии, которые впоследствии реализуются уже на территории всей России. Естественно, понятно, что эти высказывания Юрия Михайловича, они опять-таки соотносятся с очередной предвыборной кампанией и с очередным его позиционированием на очередной срок в качестве губернатора московского.
Надо сказать, что опять-таки очень важно, что многие движения, в том числе и упоминавшееся ДПНИ, а также «Наши» или «Местные», чисто московское движение, они также возникли в Москве. То есть все эти движения, которые активно используют националистические лозунги. Тот, кто бывал в Москве, не даст мне соврать, что пройти там, скажем, по улицам Москвы человеку с Кавказа крайне затруднительно, потому что через каждые 100 метров его останавливают наряды милиции, проверяют документы. То есть полицейские меры, которые там существуют, они, по истине, драконовские. Ну, видимо, они будут еще ужесточены. Естественно, это идет в противоречие с понятием демократии. Кроме того, это противоречит также тому, что Москва просто нуждается в рабочих руках, и очевидно, что без притока свежих сил Москва задохнется очень скоро. Но это опять-таки тема уже для другого разговора.
И я бы еще хотел... мы, к сожалению, вряд ли уже успеем затронуть эту тему, она вскользь была упомянута, а тема очень важная – по поводу антиэкстремистских мер, которые предлагает российское правительство. И как раз очень часто эти меры предлагаются... ну, собственно, не очень часто, а практически всегда в последнее время в увязке в той или иной степени с национальной тематикой. Но вот то, что мы видим на практике, к сожалению, - ужесточение мер безопасности, оно приводит к тому, что борются российские власти и правоохранительные органы отнюдь не с носителями криминальных настроений. А в первую очередь это направлено против политических диссидентов. Потому что сейчас уже можно говорить о наличии в России диссидентов, как и в брежневские времена. В первую очередь все эти антиэкстремистские меры направлены на ужесточение борьбы против политической оппозиции. И вот эта тенденция очень опасна. Она в современной России является, пожалуй, основополагающей. И раздувание античеченской или анти- еще какой-то истерии крайне благотворно для того, чтобы была возможность еще раз закрутить гайки, еще раз обвинив носителей не нужной для государственной власти идеологии в том, что они льют воду, понятно, на чью мельницу, и «вот с ними-то мы как раз и будем бороться». Вот именно так и поступает современная российская власть.
Виктор Резунков: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Вы знаете, вызывает уже некоторую усталость непрестанное поношение Рамзана Кадырова на всех углах. При всех его недостатках, а они у него, конечно, есть, у него есть одно бесспорное достоинство – он чеченец среди чеченцев, свой среди своих, и он со своим народом всегда договорится.
Второй вопрос. Вот непрестанная защита нелегальной миграции вызывает удивление. Вернее, незаконной, нелегальной... Ну, само это слово «незаконная» - это значит, что вне закона. Зачем защищать? Надо же просто предоставить соответствующим органам полномочия (видимо, они ими и обладают), чтобы привести этот вопрос в порядок. И к чему их защищать? Вот если к тебе лезут в квартиру какие-то незнакомые, незаконные люди, так зачем же их защищать-то? Их надо выбросить – и все дело.
Виктор Резунков: Владимир, ваш вопрос понятен.
Александр Яковлевич, пожалуйста.
Александр Винников: Во-первых, я что-то не понимаю, а Джохар Дудаев что, он не чеченец был среди чеченцев? Или Масхадов был не чеченцем среди чеченцев? Вот поясните, пожалуйста, чем в этом отношении Рамзан Кадыров отличается от этих двух персонажей. И тогда я готов разговаривать с вами дальше.
Теперь относительно защиты нелегальной миграции. Я, вообще говоря, законопослушный гражданин, и я считаю, что и миграция, и вообще всякий приезд иностранцев сюда, в Россию, на работу должен быть оформлен максимально комфортно для этого человека, быстро и удобно для работодателя. И всякие отклонения от закона приводят только к тому, что эти люди ставятся в положение рабов в руках недобросовестных предпринимателей. И именно об этом я и говорил. Но меня совершенно не устраивает то, что эти меры становятся такими масштабными, и главное, что в процессе их реализации ставится задача уменьшить число приезжих. И главное, это связано с какими-то присущими им якобы негативными характеристиками. Вот это меня совершенно не устраивает. Потому что это приводит к росту ксенофобии в России. А ксенофобия опасна не мигрантам, она опасна, прежде всего, гражданам России, ибо лишает их возможности быть свободными людьми.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Господин Резунков, у Лужкова закачалось кресло, и Путин со всей ясностью сказал, что у него большой вопрос: останется он или нет.
И по поводу иммигрантской фобии. Чеченцы сначала всех русских выкинули, а теперь уже де-факто отделились. Потому что они уже не признают наших законов российских. И у чеченцев есть проблемы не только в России. Они проблемы создают и в Западной Европе. Это можно из хроники известий... и вся страна это видит. И грузины, и чеченцы – это криминальный этнос в своем сознании.
Виктор Резунков: Вопроса у вас нет, я так понимаю.
Пожалуйста, прокомментируйте, если хотите, Александр Яковлевич.
Александр Винников: Я прокомментирую только одно. Словосочетание «криминальный этнос» тянет на 282-ую статью. Вот весь мой комментарий.
Виктор Резунков: Абсолютно точно.
Разия Измайловна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я очень много могла бы сказать на эту тему, которую очень вовремя вы подняли, а может быть, и очень поздно, она уже въелась в нашу кровь. Я занималась 35 лет по работе своей национальными проблемами. И всю жизнь я боролась против того, чтобы национальность подчеркивали. Я могла бы очень много примеров и фактов привести по поводу существования вот этой проблемы в России. И идет она от того, что у нас имеется одна доминирующая... вообще поднято на небывалую высоту незаслуженно, что есть одна национальность, которая самая-самая лучшая и которая фактически доминирует над нами во всех проблемах.
Вот я только один вопрос хочу вам задать. Мне очень нравится, как говорит Александр Яковлевич. Скажите, пожалуйста, откуда взялось вот это - убрать из нашего документа основного пятый пункт?
Виктор Резунков: Понятно, Разия Измайловна.
Пожалуйста, Александр Яковлевич.
Александр Винников: Ну, вообще говоря, решение это было принято как шаг к тому, чтобы уравнять в правах всех граждан Российской Федерации и уничтожить любую официальную основу для расовой и национальной дискриминации. Вот так и было принято это решение. Насколько оно оказалось успешным, ну, это отдельный разговор.
Виктор Резунков: Марина задает вопрос: «Каково ваше экспертное мнение на вероятность выдвижения кандидатом или преемником на пост президента Российской Федерации Рамзана Кадырова? Путин поддерживает более 70 процентов избирателей, а его уважение к Кадырову известно. Поддержат ли эти 70 процентов и Кадырова?».
Николай, может быть, вы ответите Марине?
Николай Донсков: Ну, если рассматривать Кадырова именно на пост президента России, то вряд ли кто-то и предложит такое. Эта кандидатура совершенно непроходная. И маловероятно, что кто-то всерьез рассматривал такую возможность. Кремль рассматривает Кадырова как руководителя Чечни, и не более того.
Виктор Резунков: Хорошо. И я хотел бы обратить внимание еще на третью тему нашей передачи. В Махачкале в среду прошла научно-практическая конференция «Актуальные проблемы противодействия религиозно-политическому экстремизму». И Николай уже говорил о политической составляющей этой кампании – раздувание экстремизма. Выступавший Юрий Чайка и глава МВД Рашид Нургалиев, и Патрушев, они в результате постановили, как пишет журнал « The New Times », что «необходимо срочно спасти российскую молодежь от тлетворного влияния заграничных религий и повысить эффективность местных властей». «Особо отметили тенденцию: экстремисты начинают объединяться с некоторыми политическими партиями. С какими именно, публика, очевидно, узнает очень скоро. Потому что согласно закону, в любой успешной PR -кампании интерес целевой аудитории к формируемому властями тренду надо подпитывать постоянно, и желательно в ежедневном режиме», - пишет журнал « The New Times ».
Давайте подводить итоги нашей программы. Начнем с Николая Донскова.
Николай Донсков: Ну, основная тема нашей передачи – это очередной взлет национализма в России, который связан с очередными выборами. И к сожалению, очень многие политические партии на самом деле, как было сейчас сказано, используют, и весьма плодотворно для себя националистические лозунги, тем самым разогревая эти настроения в обществе и создавая взрывоопасные очаги напряженности в стране.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай Донсков.
Александр Яковлевич Винников, пожалуйста, ваше резюме.
Александр Винников: С моей точки зрения, тот подъем националистических проявлений, которые мы наблюдаем, конечно, инициирован предстоящей сменой власти, но причины его все-таки гораздо глубже. Причина заключается в том, что значительная часть населения нашей страны не может в силу внешних и внутренних условий принять принципы свободы и жить как свободные люди. Этому мешает очень много факторов, как внешних, так и внутренних, как политика властей. И к сожалению, целый ряд представителей властной элиты используют это для того, чтобы продолжать держать народ в рабстве, чтобы ограничивать нашу свободу.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Яковлевич.
А я зачитаю, вместо своего резюме, мнение нашей постоянной слушательницы Савельевой: «Прежде всего, сегодняшняя кремлевская власть поддерживает и развивает ксенофобские настроения в обществе. Прокоммунистическая Госдума принимает тотальные законы, направленные против различных наций и своего народа. Пока не будет осуждена коммунистическая власть, народ не сможет сделать правильный демократический выбор».
