Виталий Портников: Как раз в эти минуты, буквально через час с небольшим с концертов популярной музыки 60-х годов и с концертов классической музыки 60-х годов позапрошлого века начнет свою работу Петербургский экономический форум. Естественно, главные события форума пройдут завтра. И как это уже стало традиционным для подобного мероприятия, и экономические, и политические события на форуме скрещиваются, иногда мешают одни другим, иногда политические какие-либо заявления и пропагандистские шаги не позволяют заметить подлинных экономических намерений участников дискуссий и встреч, в том числе и встреч на высшем уровне.
Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями – политологом, членом научного совета Центра Карнеги Андреем Рябовым и экономистом, публицистом Анатолием Ходоровским.
Собственно, давайте попробуем ответить на вопрос концептуального характера. Чего больше все-таки в Петербургском экономическом форуме – политической демонстрации или экономической заинтересованности?
Андрей Рябов Андрей Рябов: Я думаю, что политической экономии. Все-таки в моем представлении, наверное, эти оба измерения находятся примерно в одинаковом соотношении: 50 на 50. Безусловно, в ситуации, когда реально появились признаки, скажем так, некой даже не нервозности, а неких сомнений у крупных инвесторов, и связаны они, безусловно, далеко не с политическими событиями в России, а прежде всего, с теми предсказаниями, которые сделал недавно министр финансов Кудрин и ряд других влиятельных экономистов, о возможном финансовом кризисе в России в 2009-2010 годах. И на этом фоне, конечно же, экономически важно показать, что под собой это какие-либо серьезные опасения и основания не имеет, что ситуация очень стабильна, хороша, объем подписанных контрактов и так далее.
Но есть и политическая сторона, несомненно. В ситуации опять-таки, когда взаимоотношения России с западным сообществом, как с Соединенными Штатами, так и с Европейским союзом, переживают далеко не лучшие времена, и более того, идут постепенно по нисходящей, очень важно показать, что все-таки вот тот ключевой аргумент, который использует российская сторона в политических переговорах с Западом о том, что экономическая заинтересованность – эта карта окажется все равно сильнее претензий по демократии, несовпадении позиций по Косово, Ирану, по вопросам размещения американской ПРО в Европе, и все флаги в гости будут к нам на этот Европейский форум – вот это очень важный политический аспект. А особенно в контексте того, что этот форум идет сразу же за заседанием «Большой восьмерки».
Анатолий Ходоровский Анатолий Ходоровский: Я с Андреем, пожалуй, соглашусь, но только с одним «но». Если рассматривать форум как место для торжественного подписания контрактов, то - да. Но, собственно, контракт об объединении ТНК – ВР подписывался в Кремле, в зале без всяких форумов. И можно привести еще десяток примеров подобного рода. Да, это с точки зрения престижа, имиджа, ну, приятно – приезжает президент какой-нибудь автомобильной корпорации, во время подписания стоит сзади президент России, потом делается снимок на память. И если считать это итогом форума, то, да, здесь вот такая экономика.
Но с точки зрения вообще форума как форума, вот если называть «экономический форум», то никаких обсуждений, никаких дискуссий там не будет в этом формате. Потому что форум – это дискуссия, и любой экономический форум. А это, скорее, престижный форум – политически престижный, экономически престижный. Наверное, больше - политический.
Виталий Портников: Кстати говоря, о том, что говорит Анатолий, я как-то об этом не задумывался, Андрей. Потому что, действительно, говорили всегда, что хотят создать некий «российский Давос» или аналог Лондонского экономического форума, который тоже достаточно известен, и на котором тоже встречаются ведущие персоны и российские, и мировой экономики, и политики, так или иначе, разный там состав участников, естественно, бывает, но тем не менее...
Анатолий Ходоровский: В Крынице.
Виталий Портников: Да, форум в Крынице – это тоже достаточно большое мероприятие. Но там всюду есть некие семинары, дискуссии, вопросы. И мне казалось (я не был в Петербурге, к сожалению), что Петербургский форум построен по тому же принципу. А получается, что он построен по принципу вот такого симфонического оркестра.
Анатолий Ходоровский: Нет, не совсем так. Там есть панели, есть дискуссии, можно открыть, например, «новые игроки на старых рынках, российско-китайское инвестиционное и торговое сотрудничество». Они там будут, но едут туда...
Виталий Портников: Но едут не для этого.
Анатолий Ходоровский: ...не для того, чтобы там что-либо обсуждать, вернее, и для того, чтобы там что-либо обсуждать, но в основном едут, конечно, из-за элемента престижа. Я не говорю, что это плохо. Может быть, это нормально.
Виталий Портников: А это вообще хорошо, когда главным элементом для западного бизнесмена является фотография с каким-нибудь российским президентом или премьер-министром?
Андрей Рябов: Ну, в определенном политическом контексте, наверное, хорошо, когда речь идет о вхождении на рынок, о создании благоприятной, скажем так, политико-экономической среды для работы и так далее. Но когда, скажем, вот такой подход начинает затмевать все прочие подходы, включая и то, о чем говорил коллега, по поводу дискуссий, прежде всего, по содержательным дискуссиям, то, наверное, это уже не совсем здорово.
Виталий Портников: Вот опасения инвесторов, о которых говорит Андрей, насколько, в принципе, можно рассчитывать на то, что западные бизнесмены будут еще долго верить, если они вообще верят в российскую стабильность экономическую? А вообще инвесторы – это люди, которые просто на коротких дистанциях зарабатывают деньги, и тогда им стоит ездить на форум.
Анатолий Ходоровский: Нет. Почему на коротких дистанциях? Во-первых, полно примеров, когда, извините, в далеко не демократические страны, коей, например, была Южная Корея, вкладывались колоссальные деньги, в ранний Китай вкладывались колоссальные деньги. Инвестор – это тот, кто инвестирует. Вопрос о сроке инвестиций. Если ты строишь завод, то ты должен быть уверен в том, что у тебя его не национализируют или национализируют его за достойное вознаграждение. Ты должен отбивать, извините, свои деньги. Если у тебя дешевая рабочая сила квалифицированная, определенные налоговые льготы, определенные льготы, связанные с выводом капитала, ты туда идешь. Тоталитарная была Корея? Тоталитарная. Там были военные режимы. А в Бразилии? То же самое. В Латинской Америке полно было всего этого. И инвестор идет туда, где может заработать.
Виталий Портников: Западный инвестор всегда пытался доказать, что у него есть ценности, раньше.
Андрей Рябов: Ну, по крайней мере, последние годы, как мне представляется...
Виталий Портников: По крайней мере, когда была «холодная война».
Андрей Рябов: Да, это было так. Но последние три года, как мне представляется, ну, не то чтобы этот лозунг, этот слоган, это требование как бы снято. Но при этом все-таки крупный западный бизнес об этом предпочитает не говорить, об вот этих самых ценностных ориентирах. Оно где-то как бы есть, где-то присутствует, может быть, на столе где-то лежит, но это не является знаменем. И судя по всему – вот по некоторым подходам и публикациям, в том числе и тех влиятельных политических экспертов, экономических экспертов, которые работают в России и помогают, скажем, западным корпорациям, конечно, понятие «стабильность» (а особенно, кстати, это характерно для германских корпораций, которые активно сотрудничают с российским топливно-энергетическим комплексом) стало, безусловно, приоритетным вот в этой паре «стабильность и ценности».
Анатолий Ходоровский: Да, стабильность. И я бы еще даже добавил такую вещь. Вот сейчас идет бум российских IPO в Лондоне. Фонды с вековой историей, с многомиллиардными активами вкладываются в российские акции. Это не стратегический инвестор. Иногда они вкладываются совершенно по причинам сугубо даже техническим. У них открыт лимит на эти страны, вложения, на эту группу вложений. Они и вкладываются. Они идут? Идут. Наши IPO пользуются успехом? Пользуются. Кто-то задумывается, в общем-то, о нестабильности? Нет, не задумываются.
Я бы еще одну ремарку по поводу форума все-таки сказал. Хорошо или плохо, что фотографируются с президентом? Наверное, хорошо. Просто мне вспоминается одна история. В 2000 году, буквально за несколько дней до выборов Путин проводил совещание нефтяников в Сургуте. Это было как бы его последнее мероприятие, одно из последних. И вот там собралась вся элита, абсолютно вся – и нефтяная, и нефтегазовая, и машиностроительная, связанная с этим. Все было хорошо. Но никто не фотографировался. Обсуждали.
Виталий Портников: Андрей, вы хотели что-то добавить?
Андрей Рябов: Мне кажется, что еще один, может быть, важный момент интереса политического к форуму. Все-таки и по каким-то личным контактам можно сейчас почувствовать, что западных инвесторов волнует вопрос о том, каким образом процесс смены власти в России скажется на будущем инвестиционном климате, на социально-экономической политике. Тем более что, в общем, те вести, которые приходят из России, они подчас носят сумбурный характер. Человек, может быть, не очень глубоко вовлеченный в эти процессы, у него может создастся впечатление, что все подвешено, ничего не понятно, никакой ясности в отношении перспектив нет. И возможно, присутствие на этом форуме, возможность пообщаться что ли накоротке с какими-то влиятельными людьми с российского политического и экономического Олимпа, ну, позволит, наверное, на личном опыте все-таки каким-то образом прозондировать или, по крайней мере, постараться прозондировать, насколько здесь опасения серьезны.
И более того, мне кажется, еще один очень важный момент. Все будут ждать, безусловно, программной речи об экономической политике на предстоящие годы, на следующее президентство, по крайней мере, о каких-то ее ориентирах. Ну, если мы помним, то в прошлом году с такого рода речью выступил первый вице-премьер правительства Дмитрий Медведев, который в тот момент рассматривался в качестве кандидата в преемники номер один. И во многом его речь носила концептуальный характер и расценивалась как некое доказательство того, что, да, действительно, российское руководство, и новое российское руководство, которое будет после 2008 года, намерено продолжать либерализацию, продолжать рыночные реформы и так далее. Вот в этой связи хотели бы, наверное, послушать что-то на те же самые сюжеты.
Анатолий Ходоровский: Вы знаете, если посмотреть на программу форума, то первое заседание называется «Россия: сценарий 2020». И выступать, ну, как бы во всяком случае, если верить всему, будет господин Вулфенсон, господин Гайдар и номером один – другой первый вице-премьер Сергей Иванов.
Виталий Портников: Если тот был «форум Медведева», то этот - «форум Иванова».
Анатолий Ходоровский: Ну, если так можно сказать. Вообще на самом деле, если смотришь на программу форума, во всяком случае, на заявленных выступающих – и очень любопытные вещи...
Андрей Рябов: Анатолий, тем не менее, сам факт обсуждения... я думаю, что это очень неплохо. Постановка вопроса – не «Россия-2008»...
Анатолий Ходоровский: Да, «Россия-2020».
Андрей Рябов: ...который может просто превратиться в перетирание каких-то еженедельных информационных сводок, и по большому счету, для людей, строящих какие-то долгосрочные планы, не очень интересно. А «Россия-2020» с участием Гайдара, у которого, мы знаем, достаточно специфический взгляд, отличающийся от мейнстрима, от тех ключевых подходов, которые доминируют сейчас в российских верхах, по крайней мере, уже неплохо, что долгосрочные перспективы развития страны будут так широко представлены для участников, которые имеют возможность взвешивать, сравнивать и, в конечном итоге, выбирать ту позицию, которая им покажется более убедительной.
Анатолий Ходоровский: Нет, абсолютно очевидно, что сочетание «Иванов, Вулфенсон и Гайдар» - это не может быть сочетанием «Россия-2008» или даже «Россия-2012».
Виталий Портников: А может быть «2020» разве?
Анатолий Ходоровский: Ну, это условная цифра.
Андрей Рябов: Или «2015», как минимум.
Анатолий Ходоровский: Как бы во всяком случае, всем абсолютно очевидно, в этой части говорится, что не только для того, чтобы фотографироваться. Хотя читаешь прессу – и видишь... Вот сегодняшний «КоммерсантЪ» пишет: «Не поехал Богданчиков, потому что...», - и рассказал историю прошлого форума, как нефтяники, действительно, приготовили интересные стенды, это все чистая правда, и «Транснефть», и «Сургутнефтегаз», и «Роснефть». Там, действительно, были интересные, новые вещи, которые они хотели показать, в том числе и президенту, а он туда не подошел.
Андрей Рябов: И заболел Миллер.
Анатолий Ходоровский: Ну, дай Бог ему выздороветь.
Вот проблема. Да? Но есть и другое. Хотя многое кажется здесь... знаете, опять листая... Вот пленарное заседание следующее - «Россия. Построение доверия». Вот что это может быть? Я сразу могу сказать: модератор Юлия Бордовских, телеведущая на канале НТВ, Мария Киселева, синхронное плавание, Аркадий Дворкович, Рубен Варданян и так далее.
Виталий Портников: Это красиво, согласитесь. Это просто построение...
Анатолий Ходоровский: Это красиво.
Андрей Рябов: Это красиво, но я думаю, что это несколько из другой сферы. Скорее всего, это из многочисленных внешнеполитических пропагандистских проектов о продвижении образа России, о его улучшении и так далее. Но в какой степени на реальных людей, работающих в реальной экономике, с реальным государственным аппаратом, с реальными чиновниками и реальными российскими бизнесменами это все рассчитано...
Анатолий Ходоровский: А я думаю, что это рассчитано на другое. Я думаю, что в построении доверия будут говорить об Олимпиаде-2014.
Виталий Портников: А Олипиада-2014 - это разве экономический проект?
Андрей Рябов: Безусловно.
Анатолий Ходоровский: Это, кстати, очень хороший экономический проект, с точки зрения России.
Виталий Портников: Давайте поговорим об инфраструктуре Сочи, если хотите. Вы были в Сочи?
Анатолий Ходоровский: Нет...
Виталий Портников: Не хотите?
Андрей Рябов: Я думаю, что все-таки она пока весьма и весьма далека от каких-то международных стандартов, которые обычно предъявляются к Олимпиадам. Но, тем не менее, безусловно, использовать трибуну форума как промоушен – почему бы и нет?.. Это вполне инструментально.
Анатолий Ходоровский: Идеи инструментально правильные. Да, кстати, по итогам этого заседания будет интерактивное электронное голосование: «Вы доверяете нам провести Олимпиаду-2014 (шутка, конечно) или не доверяете?». Хотя на самом деле в каждой шутке...
Виталий Портников: Будет такое голосование – это шутка? Или вы читаете...
Анатолий Ходоровский: Подведение итогов дискуссий путем интерактивного электронного голосования.
Виталий Портников: Замечательно! Вы знаете, у меня все-таки складывается такое впечатление по тому, о чем вы говорите, что вы все-таки рассказываете не о Санкт-Петербурге, а об Абу-Даби. Потому что подход к экономике такой какой-то... Вот экономика такой нефтяной супердержавы. То есть я не считаю, что Россия такая держава, но вот такое впечатление, что ее так видят устроители.
Андрей Рябов: Ну, Виталий, все-таки часть, скажем так, наших коллег считают ее... и термин « the petrol state » («бензиновое государство»), ну, примерно два года как вошел в политический лексикон. Не все его разделяют, безусловно. Но есть люди, которые так считают, и которые, действительно, ищут аналогии в неких тенденциях социальной и политической жизни, каких-то ценностных ориентиров, в культуре потребления, прежде всего, характерной для верхов, так сказать, купающихся в этих дождях, в струях. И безусловно, находят какие-то совпадения. И сейчас, наверное, строительство – это небоскребомания, использование новейших каких-то достижений в области строительства и архитектуры для того, чтобы поразить весь свет. Мы постоянно читаем о чем-то подобном в Дубае – там то ли отели «восемь звезд», то насыпной остров, что-то еще необычайное, теннисный корт и так далее.
Виталий Портников: Модель искусственной Земли.
Андрей Рябов: Да, модель искусственной Земли.
Анатолий Ходоровский: У нас-то экономика немножко другая, к сожалению (или к счастью). Потому что в Дубае живет очень мало людей, работают... ну, у нас бы назвали «гастарбайтеры» (не люблю этого слова, я пытался найти аналог), получают, по меркам гастарбайтеров, достойную заработную плату, как, в общем-то, и киргизские дворники в Москве, по их меркам, они получают достойную заработную плату. При этом нет той инфраструктуры, которую нужно содержать, включая пенсионеров... считаем, для нефтяной отрасли это инфраструктурно...
Виталий Портников: Я нашел недавно чудесное слово «майданарбайтеры» - это люди, которые приезжают работать в Киеве на майдан...
Анатолий Ходоровский: У нас другая страна. Но экономика-то у нее все равно нефтяная. Хоть ты и говоришь, что мы растем за счет внутреннего спроса, за счет еще чего-то, ну, дай Бог, чтобы мы перестали расти быстренько за счет внутреннего спроса и чтобы не случился кредитный кризис в связи с этим. Потому что, да, культура потребления у нас на верхах очень высокая, внизу – очень тянется к ней народ, активное кредитование. И в принципе, все замечательно, все красиво выглядит. Только экономика как была нефтяной, так и остается. Только проблема в том, что она не растет физически уже теми темпами, которыми росла какое-то время назад. Сейчас 2 процента роста, да и то надо еще глубоко разбираться, как они получены – не хищническим ли путем, как в действительности получались у «Юганскнефтегаза» всегда, и изменилось ли что-нибудь в Нефтеюганске или нет. Будем надеяться, что изменилось.
Форум нефтяной, но опять-таки «стол» идет «Энергия роста», где должны, в принципе, обсуждать нефтяные проблемы, глобальные нефтяные проблемы. Анатолий Чубайс, Семен Вайншток, а дальше называем ВР, «Chevron», «Тотаl», «Conoco - Phillips», «Statoil», «Fortum». Понятно?
Виталий Портников: Очень хороший состав участников.
Анатолий Ходоровский: Достойный состав участников. Но обсуждать они будут энергию роста, наверное, мировую все-таки. Потому что если говорить о российской, то тут не хватает нескольких имен, наверное. Кстати, господин Богданчиков изначально не был заявлен на форум.
Виталий Портников: А как вообще такое может быть, что российские «нефтяные короли» как бы не очень хотят участвовать в форуме с участием самого президента, всех высших должностных лиц? И казалось, что это единая элита, ну, если посмотреть телевизор.
Андрей Рябов: Вы знаете, Виталий, я думаю, что здесь мы, безусловно, входим в сферу каких-то спекуляций интеллектуальных.
Виталий Портников: Да, «кремленология», «нефтенология».
Андрей Рябов: Да. Безусловно, наверное, первое, что может прийти в голову в этой ситуации, что речь идет о какой-то таинственной, неведомой, скрытой от глаз постороннего наблюдателя борьбе между разными группами интересов, в результате которой некоторым группам в силу только им ведомым... их конфидентам, их партнерам, их соперникам, конкурентам причин, и в силу этих причин, ну, не выгодно как-то показываться на этом самом форуме. Или, действительно, у них нет гарантий, что они смогут лишний раз встретиться с президентом, продемонстрировать свои достижения, может быть, попросить о каких-то преференциях и так далее. Ну, наверное, вот эти две основных причины.
Анатолий Ходоровский: Нет, если исключить Богданчикова – непонятная, действительно, история... Ну, можно заниматься, конечно, «теорией заговора». Богданов, «Сургутнефтегаз», будет на форуме, он просто не заявлен как выступающий. А Богданчиков изначально не был заявлен как выступающий. «ТНК – BP » представляет Хейворд, предположим, из BP . Проблема в том, что больше-то нефтяных компаний не осталось реально.
Виталий Портников: А что, все остальное в руках...
Анатолий Ходоровский: Ну, нет Алекперова. То есть он есть на форуме, он будет на форуме...
Виталий Портников: Он не является докладчиком.
Анатолий Ходоровский: Вагит Юсуфович вообще не любит выступать, на самом деле как и Владимир Леонидович Богданов. Ну не любят они выступать. Может быть, и Богданчиков не любит выступать.
Виталий Портников: И их, кстати, можно понять. Что нефтяникам рассказывать в условиях экономической дискуссии, да?..
Анатолий Ходоровский: Совершенно точно. Кстати, глобальной дискуссии... Кстати, и Богданов, и Алекперов – это нефтяники, причем с 30-летним, а то и более стажем, они могут рассказать о технологических проблемах, которые там справедливо не будут обсуждаться.
Виталий Портников: То есть мы опять-таки приходим к тому выводу, что мы имеем дело, скорее, с неким важным церемониальным событием, в котором все должно быть, скорее, красиво, блестяще, это такой вот танец в преддверии Олимпиады 2014 года в Сочи или окончательного и бесповоротного расцвета России в году 2020-ом.
Анатолий Ходоровский: Кстати, танцы там будут.
Виталий Портников: Ну, танцы, естественно, будут.
Анатолий Ходоровский: Танцы будут, причем танцы на льду на понтоне, посреди Финского залива, рядом...
Виталий Портников: Завидую гостям форума.
Анатолий Ходоровский: Летом...
Виталий Портников: И я хочу немножко как-то попытаться, Андрей, вырваться из этого салонного существования и понять на самом деле... Ведь вот все говорят, что это такая встреча красиво поговорить. Будет неформальный саммит СНГ, например. Я не знаю, ничего не видел просто, как там насчет Михаила Саакашвили и встречи его с Владимиром Путиным, и даже не хочется об этом задумываться, потому что представляю себе, какое это будет «радостное» свидание, если оно состоится. Но известно, что будет встреча, например, Владимира Путина с Виктором Ющенко. Это же сразу после того, как Владимир Путин произнес свою замечательную фразу о заигравшихся ребятах, об украинской тирании и прочих таких замечательных вещах. И после этого Виктор Ющенко едет в Петербург, и они там будут улыбаться под камеры. Как это вообще все? Может быть, действительно, экономические интересы важнее? То есть, условно говоря, «Росукрэнерго» милее всех этих вообще слов?
Андрей Рябов: Я думаю, что, безусловно, «Росукрэнерго» будет играть очень существенную роль вот в таком, возможно, очень мягком или теплом формате встречи или, по крайней мере, соответствующего каким-то официальным требованиям, официальным стандартам. Но думаю, что не только это. А все-таки после этих слов, которые тогда повергли в такое замешательство большую часть украинской политической элиты и вызвали много вопросов с ее стороны, был очень неожиданный саммит «Большой восьмерки», где российский президент, казалось бы, до этого игравший на повышение, на обострение ситуации, вдруг, так сказать, предстал в другом свете, с предложениями. Ну, иное дело, что они там сейчас обсуждаются, значительная часть будет отвергнута и так далее. Но совершенно в другом качестве – как бы человека, открытого к диалогу. И вот уже с этим новым багажом он возвращается в Петербурге и, очевидно, предстанет перед своими политическими партнерами в этом качестве. Вовсе не как человек, который чего-то жестко требует и так далее. Возможно, этот факт, вот это быстрое превращение, переход к другой политической роли, возможно, он внесет или окажет свое влияние на эту встречу с президентом Украины.
Анатолий Ходоровский: А почему только Украины? Вот ты говоришь «президент Украины»...
Виталий Портников: Я просто вспомнил...
Анатолий Ходоровский: Там будет, насколько я помню, и премьер Эстонии.
Виталий Портников: Да, кстати.
Анатолий Ходоровский: И эта игра в доброго и злого следователя, известная по детективным романам, и не только детективным, она имеет свой...
Виталий Портников: А тут сам Владимир Путин играет то доброго, то злого следователя, да?
Анатолий Ходоровский: Ну, он выступает в той или иной ипостаси. А там стоит эстонский паром, с которого горделиво замазали... на котором будут жить VIP ы, и все это знают. И он будет встречаться или не будет встречаться, или не Владимир Путин, а не знаю, кто-либо будет встречаться с эстонским премьером. И тут то же самое. Ведь вспомним риторику энного времени назад и сейчас. На самом деле политика – это штука изменчивая, наверное, и экономические интересы больше... Кстати, в Эстонии не меньшие есть экономические интересы России, чем на Украине, они очень значительны, ну, с учетом масштаба экономики, конечно, эстонской. И будет то же самое.
А что касается встреч СНГ, то если вспомнить историю, ведь когда еще этот форум был, скажем так, не столь представительным, он проходил в Таврическом дворце в рамках Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ, только там собирались главы парламентов на тот момент. И было то же самое – они пели песни... И в этот момент там какой-то, я уже не помню, парламент в очередной раз что-нибудь принимал антироссийское, в кулуарах все визжали, а тут...
Андрей Рябов: Ну, с другой стороны, у Москвы всегда появляется возможность вот этот свой новый подход, который уже успели назвать «экономизацией российской внешней политики», как бы в очередной раз в очень удобный момент, в удобное время попытаться использовать на практике. Приехали лидеры, в том числе, с которыми у России очень проблемные отношения, из ближайшего зарубежья и на постсоветском пространстве, и Эстония, которая относится уже к другому политико-географическому району мира – большая Европа, тем не менее, вот попытаться как бы показать, что этот подход все равно сильнее тех, что реально создают проблемы в двусторонних отношениях. Иной вопрос: получится ли это или не получится. Но мысль, задумка какая-то, несомненно, тут есть.
Анатолий Ходоровский: И она, по сути, правильная. Если проводить эту политику, то надо проводить именно так. Если ты проводишь экономическую политику в отношении других государств, в общем-то, подменяя ею, скажем так, традиционную дипломатию, то это так и надо.
Виталий Портников: Но тут же есть еще и другой достаточно важный вопрос: до какой степени можно идти по пути этой «экономизации», как вы сказали, чтобы не повредить интересам телевизионной реальности, которую мы каждый день наблюдаем на экранах. И зрители тоже знают, кто враги, кто друзья. А вот такого рода встречи, они несколько всю эту конструкцию подтапливают, да?
Андрей Рябов: Я абсолютно согласен. И сюда я бы ввел, в эту конструкцию, еще один очень важный момент – это, скажем, военно-политические связи России с рядом государств СНГ, которые являются ее ближайшими союзниками. Скажем, с Арменией, где существует определенный ряд экономических проблем. С Белоруссией, о чем я уже не говорю, поскольку это... с начала нынешнего года это та тема, которая постоянно находится в политической повестке дня. И действительно, судя по всему, каждый раз найти баланс между вот этой «экономизацией» с другим образом – телевизионным образом тех или иных государств, который уже зафиксирован в общественном мнении, его можно корректировать в ту или иную сторону, но все-таки он уже зафиксирован: «Вот хорошие ребята. Вот не очень хорошие ребята. А вот плохие ребята». И наконец, вот с этими третьими интересами – это и военно-промышленный комплекс, и проблемы безопасности – между этим нужно поддерживать хрупкий баланс. И похоже, как мне кажется, какой-либо стратегии, как его поддерживать, не существует. Каждый раз он определяется, что называется, вручную.
Анатолий Ходоровский: Так и невозможно выработать эту стратегию, потому что абсолютно непонятно, что произойдет завтра. Потому что завтра, например, мы будем выяснять с Польшей отношения по поводу контрафактной партии мяса, которую кто-то на таможне проштамповал польской, а Польша будет говорить: «Давайте вообще Россию исключим из «Восьмерки», - или еще что-нибудь будет предлагать. А как среагировать на это? Ты должен реагировать в точечном режиме.
Или Эстония вдруг решила перенести памятник, что является само по себе безобразием, такого рода вещи, спровоцировав, по сути, кризис. А с другой стороны, в Эстонию уходит и через Эстонию идет 35 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов...
Виталий Портников: И они продолжают туда идти, да?
Анатолий Ходоровский: Да. Их, конечно, перекрыли, дорогу ремонтировали неделю. Ну а как быть?! Надо реагировать только точечным образом. Потому что ты же не выдумаешь стратегию - что дальше взбредет в голову, не знаю, эстонскому премьеру, который в прошлом был секретарем комитета комсомола и райкома партии, строил памятники солдатам, а теперь их сносит. То есть это же совершенно абсурдная ситуация. А реагировать надо. Ты же не скажешь, что, вот, мол, завтра цистерны туда не идут. Нет, такого не может быть. У тебя зафрахтованы суда, у тебя есть трейдеры, производители, перевозчики... Ты должен реагировать в точечном режиме каждый раз. Это сложно, кстати, на самом деле, и утомительно, думаю.
Виталий Портников: Но для политика это же работа обыкновенная.
Андрей Рябов: Да, но работа, требующая очень серьезного напряжения. Это искусство определять баланс в каждый момент движения, и это очень сложно.
Виталий Портников: Но вот мы говорим все время о международном аспекте, не затрагивая, к сожалению, внутрироссийский, что тоже немаловажно. Ведь есть реальное участие и руководителей российских регионов, они сюда едут, разные выставки региональные, разные проекты, которые предлагаются в рамках форума. Насколько, в принципе, можно говорить о том, что для российских регионов это тоже площадка или просто выставка достижений народного хозяйства? Можно ли там какие-то вообще решать вопросы, Анатолий?
Анатолий Ходоровский: Да, конечно, будет там презентация Кубанского региона традиционного, традиционная презентация Байкальского форума, подписание соглашения о строительстве небоскребов в Ханты-Мансийске и так далее. Но на таких форумах... это все-таки мероприятие, в хорошем смысле слова, парадное. Это парадное мероприятие. Да, подписать там контракт с Норманом Фостером совершенно замечательно. Ну, понятно, что этот контракт готовился много времени и проведены все работы. Это парадное мероприятие. А привлечь инвестиции в Краснодарский край – ну, это задача хорошая. Господин Ткачев преуспевает в этом. Он ездит по миру, показывает по телевизору. Но разница между парадным мероприятием...
Вот странный опрос был в Петербурге. Провели опрос среди жителей города: «Как вы относитесь к форуму?». Естественно, 90 процентов сказали «за», все замечательно совершенно. И вдруг почему-то задали вопрос: «А как вы относитесь к иностранным инвестициям в город?». Вот такое впечатление, что завтра на этом форуме потекут иностранные инвестиции. Да никуда они не потекут. Не потекут они. И не для этого это. Вот правильно Андрей говорил, это определяет некую общую, как бы глобальную составляющую того, что происходит в России. Но никак не локальные контракты.
Андрей Рябов: Анатолий, но просто уже сложился в общественном мнении некий, ну, даже не образ, а восприятие, что вот если собрались, потом показали мощную телевизионную картинку – сильные мира сего, вот они садятся за стол, они подписывают какие-то бумаги. И это означает, что как бы вот именно с завтрашнего дня и должны течь те самые инвестиции мощным потоком в самые разные секторы городского или областного хозяйства.
Но я хотел бы вот что еще сказать, что, конечно, для губернаторов, опять-таки с точки зрения... не хочется использовать это слово, но, увы, без него никуда не деться, с точки зрения политического пиара, безусловно, это очень удачное и привлекательное мероприятие. Ведь когда губернаторы едут, скажем, как это было недавно, в Ниццу и там что-то пиарили свои регионы, то, конечно, здорово, может быть, они там и добились каких-то результатов, может быть, нашли каких-то реальных партнеров. Но здесь, в России, при нынешнем нашем климате внутриполитическом, ну, воспринималось это, мягко говоря, не совсем здорово. И я помню, какое-то одно из многочисленных ток-шоу на нашем телевидении, где губернаторы вынуждены были несколько прятать это свое участие для того, чтобы не вызвать негативные, ненужные реакции на это участие. А тут родной город, вторая, северная столица, все флаги в гости к нам... И на этом форуме взять и по-русски продемонстрировать широту души, показать достижения – это вполне нормально. И это в их регионах будет расценено соответствующим образом.
Анатолий Ходоровский: Конечно, естественно, лучше ездить в Петербург, чем в Канны или в Ниццу, и это будет выглядеть патриотично.
Кстати, с точки зрения Петербурга, отремонтировали большой проспект Васильевского острова, замечательно проложили дорогу, перекрыли город, где-то подремонтируют, подлатают. Для Питера это немаловажно. Дороги там ужасающие совершенно.
Виталий Портников: Время проводить Олимпиаду.
Анатолий Ходоровский: Ну, не ехидничай. Ты попробуй поездить по Петербургу – это нереально совершенно.
Но, правда, это все произойдет по дороге в гавань. Построят новый павильон в гавани, еще чего-то произойдет. Все это хорошо, но это, действительно, некие такие вещи более общие.
Виталий Портников: Я на самом деле сформулировать вопрос хотел не так. Я хотел сформулировать вопрос: губернаторы вообще хозяева своих экономических проектов? К ним идут инвесторы или все-таки они теперь в Москву идут, а не в Казань или в Уфу, или во Владикавказ? Я не знаю, правда, можно ли во Владикавказе сейчас рассчитывать на какие-то инвестиционные проекты, учитывая близость к непростому региону.
Андрей Рябов: Да я бы сказал, что, видимо, этот процесс нельзя описать в таких простых категориях. Безусловно, сейчас, и в общем, любой специалист по регионам скажет, наблюдается очень яркое и активное оживление региональных экономик. А региональные экономики, безусловно, усиливают вот этот интерес инвестора непосредственно к тому, что происходит в регионах. И видимо, губернаторы, если не хозяева, то, по крайней мере...
Анатолий Ходоровский: ...менеджеры.
Андрей Рябов: Да, менеджеры. В старину сказали бы «приказчики высокого уровня». У нас как бы к этому термину отношение не очень позитивное, но тем не менее.
Безусловно, ресурсодержатели многие находятся в Москве, или контролирующие инстанции, без которых решение не принимается, тоже находятся в Москве. Но в данном случае как бы игнорировать этих самых менеджеров, этих самых людей, операторов, распоряжающихся на местах этими ресурсами, наверное, уже нельзя. Скорее всего, это процесс все-таки паритетный. Можно спорить о том, в каких пропорциях, кто там больше хозяин, а кто является наемным исполнителем, но все-таки это процесс в целом паритетный.
Анатолий Ходоровский: Кстати, и такая тенденция. Вот посмотрите, в Амурскую область приехал менеджер из Татарстана. В Бурятию приехал менеджер из Томской области. Вы знаете, а для меня лично лучше менеджер из Томской области, как для экономиста, чем, извините, местный бай, который самодурствует. И баев у нас, извините, хватало. Под словом «бай» я имею в виду именно самодурство. У нас хватало руководителей регионов, которые говорили: «Пока ты не зайдешь ко мне – все, ноль».
Виталий Портников: По-моему, последний раз я такое слышал, когда в Казахстане назначали первым секретарем ЦК Компартии господина Колбина. Там тоже говорили: «Лучше менеджер из Ульяновской области, чем местный бай».
Анатолий Ходоровский: Кстати, на самом деле в этом есть что-то. Потому что, понимаете, есть (извините за такой несколько банальный пример) Чукотский автономный округ и есть наемный менеджер. А не характеризую его...
Виталий Портников: Не известно, кто кого нанял – Чукотка менеджера или менеджер Чукотку.
Анатолий Ходоровский: Это мы не разбираем. Но он – наемный менеджер. А теперь представим себе ситуацию. До него там мог быть представитель коренной национальности, замечательный, чудный. Или мой любимый чукча – это Юрий Рытхэу, которого я очень люблю, и это просто совершенно невероятный человек. Но если Юрия Николаевича назначить туда губернатором, а он самый, наверное, известный среди всех жителей Чукотки, ничего хорошего не будет. Да он и сам не пойдет на самом деле. Так лучше ли менеджер или хуже – вот где вопрос.
Виталий Портников: Ну, мне кажется, с точки зрения экономической – да. А с точки зрения того, что мы имеем дело с национальными субъектами, думающими о своей государственности в составе России...
Андрей Рябов: А особенно для Бурятии, где очень болезненно недавно воспринимался вопрос о слиянии маленьких Агинского и Усть-Ордынского бурятских округов, соответственно, с Иркутской и Читинской областями Российской Федерации, где, в общем, был достаточно болезненный процесс. И вновь опять приход варяга в эту республику... ну, трудно пока сказать, какова будет реакция...
Анатолий Ходоровский: Кстати, Колбин тоже закончил не очень хорошо в Казахстане.
Виталий Портников: Закончил не очень хорошо не Колбин, Анатолий. Не очень хорошо закончил Советский Союз.
Анатолий Ходоровский: Ну да. Но там были проблемы. Я говорю, конечно же, об экономической составляющей.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Анатолий Ходоровский: Мы начали с того, что «он хозяин или он не хозяин». Он менеджер, он хозяин. Ну, в той части, в которой ему делегированы полномочия. И это, наверное, если бы у нас были все равные губернии, был бы вообще выход.
Виталий Портников: Если бы было мононациональное государство, если бы это было государство-корпорация настоящая, а не некое сложение многонациональных территорий...
Анатолий Ходоровский: Бельгия тоже многонациональное государство.
Виталий Портников: Бинациональное государство с двумя правительствами. И там нельзя назначить менеджера из Фландрии премьер-министром...
Анатолий Ходоровский: Там сейчас пытаются... Но там все иначе немножко. Но, по сути, да.
Виталий Портников: Юрий Михайлович из Петербурга. Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел затронуть вопросы по саммиту в Петербурге. Меня просто как-то удивляет... Наверное, наш народ вообще не имеет информации достаточной. Есть же зарубежная пресса. Допустим, «New York Times» или другие, ну, германские, NHK . И вот если бы хотя бы народ о чем-то слышал, видел... А вот Путин, он кругленький и пушистый.
Вчера, мне понравилось, выступала его духовного отца жена.
Виталий Портников: Чьего духовного отца?
Слушатель: Собчак. Он же ему духовный отец, правильно?
Виталий Портников: Имеется в виду сенатор Людмила Нарусова.
Слушатель: И вот Собчак говорил: «Почему в богатой стране народ нищий?». А мне интересно вот что. Вот возьмем, допустим, Новосибирскую область. В 2000 году Толоконский продал Караканский угольный разрез за то, чтобы стать губернатором Новосибирской области. Знаете об этом или нет? Для электроэнергии, допустим, это достаточное, нормальное заявление, что цены стали расти? Я вот просто так... А если взять Краснодарский край – раз притопнем, два прихлопнем. Взять, допустим, Эстонию. Почему должна нефть-то идти за рубеж, а почему не готовый продукт? Если с одной тонны за рубежом – 510 литров идет ГСМ, а у нас...
Виталий Портников: Кстати, на этот вопрос может вам господин Ходоровский ответить, почему нефть, а не бензин Россия поставляет.
Анатолий Ходоровский: Во-первых, Россия поставлять бензин не может, потому что у нас его просто нет. А что касается вообще - у нас так много всего и так мало всего... Вот раз затронули тему Собчака, то Анатолий Александрович очень хотел получить в Петербург одну нефтяную компанию. Ну, все ушли в Москву. И вот ему хотелось бы хотя бы одну нефтяную компанию. Вот он ее не получил в свое время, в 1994 году, из-за сложного комплекса обстоятельств, и город жил тяжело это время. Сейчас город получил нефтяную компанию, получил такой форум со спонсорами-нефтяниками и газовиками, получает небоскреб, футбольную команду et cetera . Посмотрим, будет ли лучше. Это к вопросу, кстати, о нефтяной экономике.
А не поставляем мы бензин потому, что мы не умеем его перерабатывать, потому что у нас заводы все 60-70-х годов, и уровень переработки там крайне низкий.
Виталий Портников: А вы знаете, что будет на Петербургском экономическом форуме вручаться Международная энергетическая премия «Глобальная энергия»? Ее вручают людям, которые занимаются разработкой теплоэнергетических технологий, то есть миром без нефти и газа. Именно в Петербурге, то есть в городе...
Анатолий Ходоровский: А это традиционно. Это то, что еще было ЮКОСом учреждено, Ходорковским.
Виталий Портников: А что будет с Россией, когда глобальная энергия восторжествует?
Андрей Рябов: Ну, с другой стороны, опять-таки идее форума это никак не противоречит. Потому что известно, что уже на протяжении, наверное, последнего года на всех наиболее крупных форумах, в посланиях президента, в выступлениях всех российских официальных лиц задача диверсификации экономики рассматривается в качестве одного из стратегических приоритетов и так далее, и тому подобное. Поэтому как бы вручение этой премии в Петербурге сейчас означает, что, в принципе, Россия разделяет этот подход, что, да, нужно создавать инновационную экономику. Кто-то опять из российских политических официальных лиц на днях об этом упомянул, об инновационной экономике. И вот само присутствие этой престижной международной премии здесь, в Петербурге, говорит о том, что, нет, Россия, в общем, не хочет оставаться нефтяным государством, вот мы тоже разделяем эти ценности, туда же хотим двигаться. Так что с точки зрения опять-таки пиара тут все как бы нормально.
Анатолий Ходоровский: Ну, эта премия всегда вручалась там и в прошлом году...
Виталий Портников: За разные достижения.
Анатолий Ходоровский: Да. Но проблема в том, что будет с экономикой, и я отвечу. Сейчас есть очень интересный, нормальный проект, когда предприятия, производящие химию, начинают производить поликремний, из которого будут производиться в дальнейшем там же пластины для солнечной энергетики. Это одно предприятие такое. И они будут использовать... выйдя на свою мощность, оно обеспечит энергией ровно столько, сколько оно само сейчас потребляет со своей теплоэлектростанции. Это и есть инновационный подход.
Другой вопрос, что масштабы этого инновационного подхода не таковы, чтобы делать так, чтобы страна жила не с нефти, вернее, не с ее высокой ценовой конъюнктуры. С самой нефти она не живет. Если было бы 17 долларов за баррель, то я бы посмотрел, что бы сейчас было.
Виталий Портников: Ну, форума бы такого не было.
Анатолий Ходоровский: Форума бы точно не было.
Андрей Рябов: И небоскребы, наверное, не строились бы.
Анатолий Ходоровский: И небоскребы не строили бы в Петербурге. А жили бы немножечко по средствам.
Виталий Портников: В России люди и так живут по средствам...
Анатолий Ходоровский: В России, к сожалению, очень многие уже живут не по средствам. Уровень невозврата потребительских кредитов – лишнее тому подтверждение.
Виталий Портников: Чудесно! В том смысле, что хороший афоризм, а не то, что живут не по средствам.
Дмитрий из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я еще раз благодарю, что существует Радио Свобода, опять называю его «глотком свободы». И конечно, может быть, я не в тему, не о Петербургском форуме, но о том выступлении Путина, когда он предложил площадку в Азербайджане для радионаблюдения. Хотя бы впервые за историю нашего Российского государства... ну, не российского, а вот этого периода после социализма, появилось какое-то здравомыслие вместо безумного противостояния, хоть какие-то предложения. Ну, как бы в определенной степени можно ему сказать спасибо, что проявилось какое-то благоразумие.
Виталий Портников: Пусть вам господин Рябов ответит на вашу реплику.
Андрей Рябов: Знаете, в чем благоразумие? Благоразумие в продолжении диалога в первую очередь. Трудно оценивать сейчас как бы перспективы вот этого конкретного предложения. Если мы посмотрим сейчас и в Интернете, и в СМИ комментарии многочисленные политиков, военных экспертов по всему миру, то точки зрения высказываются самые разные – от позитивных до, скажем так, весьма сдержанных и весьма холодных. Поэтому, видимо, окончательный вердикт по этому предложению и по его значению, роли, влиянию на взаимоотношения России с западным сообществом пока выносить, наверное, преждевременно.
Но что, действительно, позитивно, и я с вами полностью соглашусь, что реально как бы вот этого уплывания в конфронтацию, которого многие боятся и переживают по этому поводу, понимая, какие будут не только внешнеполитические, но и внутриполитические последствия от подобного рода сползания, что все-таки оно останавливается – и начинается нормальный обмен мнениями, обмен предложениями. То есть то, что называется «диалог» в мировой политике, который должен составлять основу международных отношений в современном мире.
Виталий Портников: Кстати говоря, это тоже определенное свидетельство того, что очень часто вот эти виртуальные заявления, политические декларации, они могут вполне реально высказываться, как это было высказано президентом Путиным перед «Восьмеркой», что они не всегда отвечают подлинным интересам – экономическим и политическим интересам государства. И это очень трудно различить, как-то развести по разные стороны.
Анатолий Ходоровский: Ну, грань вообще очень трудна. Борис Николаевич снимал ракеты с боевого дежурства, если вы помните, перенацеливал их. Точно так же это выглядело... Потом искали чего-то. Ну, здесь то же самое, но только в обратную немножко сторону, то есть на 180 градусов.
Виталий Портников: Да, Борис Николаевич когда-то предлагал во время своего визита в Стокгольм практически отказаться вообще от ядерного оружия. Было такое заявление. А потом те же самые люди, которые сегодня пытаются объяснить заявление Владимира Владимировича Путина, пытались тогда объяснить, что имел в виду Борис Николаевич.
Анатолий Ходоровский: Это нормально для политики.
Виталий Портников: А для российской политики или вообще для политики?
Андрей Рябов: Вы знаете, мне в тот момент понравилось одно из объяснений, не помню, кто дал его из российской политики, оно заключалось в двух словах всего: «президент был адекватен». Это говоря о том заявлении Бориса Николаевича в Стокгольме.
Виталий Портников: Сегодня, по-моему, экономические интересы российского руководства, именно руководства, все-таки в гораздо больше степени зависимы от взаимопонимания с Западом, чем это было в ельцинскую эпоху.
Анатолий Ходоровский: Ну, сложно сказать, больше или меньше. Проблема только в одном. Знаете, я все время говорю: можно отказаться от доллара Соединенных Штатов Америки, но как ты рассчитаешься за рубежом? Вот здесь то же самое. Конечно, глобально, все антиглобалисты, все противники США переходят на евро и так далее, а конвертация-то все равно идет через доллар США и платеж идет через банк Нью-Йорка или банк Калифорнии. Вот в чем все дело. Поэтому здесь глобализация до тех пор, пока ты живешь на нефти, ты не Северная Корея... Кстати, и у Северной Кореи те же проблемы. У них счет в Макао заморозили – вот и долларами платить не могут. Вот тут то же самое. До тех пор пока будут существовать глобальные мировые финансы, будет существовать и эта проблема. И любое руководство и любая страна будет зависеть...
Виталий Портников: Любая не герметично...
Анатолий Ходоровский: ...негерметично закрытая страна, даже Советский Союз, будет зависеть от курса доллара.
Виталий Портников: Спасибо.
