Пражская конференция о Демократии и безопасности
Ирина Лагунина: Мы ведем этот выпуск из курортного местечка Хайлигендам в Германии, где закончился саммит Большой Восьмерки - лидеров Германии, Великобритании, Италии, Канады, России, Соединенных Штатов, Франции и Японии. Сухой остаток встречи – лидеры договорились существенно снизить выброс в атмосферу углекислого газа и предоставить в ближайшие годы 60 миллиардов долларов Африке на борьбу с инфекционными заболеваниями, в первую очередь – со СПИДом и туберкулезом. Говорили и о демократии, в основном с президентом России Владимиром Путиным. И задавали ему вопросы о том, каким путем идет Россия. Ответ российского президента:
Владимир Путин: Мы никому не позволим нарушать ни конституцию Российской Федерации, я сам ее не нарушаю и никому не позволю это делать. Все будут действовать только в рамках закона. А победит тот и на выбора в думу, и на выборах президента Российской Федерации, те победят и победит тот человек, которым подавляющее большинство граждан Российской Федерации окажут давление в ходе прямого тайного голосования. И вы будете иметь дело с той Россией, которую поддержит российский народ, а не которую кто-то хочет видеть со стороны.
Ирина Лагунина: Ну а в Праге тем временем прошла международная конференция «Демократия и безопасность». За ней следил мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Политики часто говорят о судьбе диссидентов в недемократических странах, диссиденты нередко обращаются к политикам с просьбами о помощи, но исключительно редко судьба сводит и тех, и других в одном месте, так чтобы они могли обменяться мыслями по важнейшим вопросам демократии и безопасности. А вопросов великое множество: Достижим ли идеал демократии в принципе в таких трудных регионах как Ближний Восток? Если достижим, то какими средствами? Если не достижим, то не лучше ли дружить с диктаторами? И способствует ли борьба за демократию повышению безопасности или, напротив, подрывает ее? Стоит ли поддерживать диссидентов, за которыми нет ни массовых движений, ни танковых дивизий? Какова роль международных институтов типа ООН и НАТО в решении конфликтов? И как, наконец, относиться ко все более агрессивному тону выступлений российского президента и к гонениям на инакомыслящих в России? Обо всем этом полторы сотни диссидентов со всего мира получили возможность поговорить с такими интересными политиками как Вацлав Гавел, эстонский президент Томас Ильвес, бывший испанский премьер Хозе Мария Азнар и действующий президент Соединенных Штатов Джордж Уокер Буш. Чтобы мне самому не пересказывать смысл и задачи конференции, я попросил оценить ее результаты одного из организаторов Натана Щаранского.
Натан Щаранский: Во-первых, то, что произошло на этой конференции – это легитимация диссидентов, как полноправных участников процесса обсуждения политики современного мира. Не было разницы между профессорами-политиками и диссидентами, многие из которых вышли из тюрем, в этом обсуждении. Вторая важнейшая деталь – это то, что диссиденты из самых разных стран мира, из Белоруссии, из России, стран Ближнего Востока, такие как Египет, Сирия, Ливан, из Кубы, из Китая, обнаружили, что при всей разнице ментальности, при всей разнице проблем, интересы у них на самом деле общие. Когда они говорят о силе свободы, ее влиянии, желании людей жить без страха в свободном обществе, насколько это всех объединяет. И когда они говорили о проблемах, оказалось, что проблема у всех одна и та же, а именно то, что свободный мир не всегда и недостаточно видит именно в них союзников и часто пытается строить свою политику на базе сотрудничества с диктаторами. И поэтому проблемы сирийского диссидента-демократа и китайского, и кубинского, и белорусского были одними и теми же.
И третья важная вещь, которая произошла, позиция диссидентов, каждого из них в собственных странах была усилена тем, что президент Соединенных Штатов Америки, лидер свободного мира приехал говорить с ними, встречаться с ними, заниматься их проблемами. И с другой стороны, усиление самой идеи демократической платформы в мире, о которой все время говорит президент Буш, и собственно говоря, поддержка пришла от людей, которые находятся в тех странах несвободного мира, о которых все говорят: разве это может быть демократией? Представители этих стран пришли и сказали по существу, каждый по-своему: там может быть демократия, там должна быть демократия, но для этого необходимо, чтобы свободный мир видел союзниками нас, а не наших тиранов.
Ефим Фиштейн: Президент Буш прямо из Чернинского дворца отправился в Хайлигендамм в Северной Германии, где днем позже принял участие во встрече Большой восьмерки. Вот какую параллель он провел между этими двумя встречами:
Джордж Буш: Завтра я приму участие в саммите Г-8, на котором встречусь с лидерами самых сильных в экономическом отношении стран. Но сегодня и здесь меня ждут встречи с людьми, в которых воплощена ничуть не меньшая, а может быть даже большая сила – сила человеческой совести. В этом зале собрались диссиденты и активисты демократических движений из 70 стран с пяти континентов мира. Ваши традиции различны, ваши верования различны, как различны и стоящие перед вами задачи. Но вас объединяет непоколебимая вера в то, что свобода является неотъемлемым правом каждого человека – мужчины, женщины и ребенка. И самым верным путем к прочному миру является свобода.
Ефим Фиштейн: Сразу по окончании речи американского президента некоторые обозреватели заявили, что это было лучшее, из того, что он когда-либо произнес. Переведу для вас еще один отрывок из его выступления, чтобы и вы могли оценить высокий накал речи:
Джордж Буш: Самое мощное оружие в борьбе против экстремизма – не снаряды и не бомбы, а универсальная привлекательность свободы. Свобода дана нам Создателем и ее жаждет любая человеческая душа. Свобода – лучше всего на свете высвобождает созидательные и творческие силы народа. Свобода – единственное общественное устройство, способное обеспечить справедливость. Свобода – единственный путь к обеспечению прав человека. Распространение свободы в мире – это более, чем моральный императив. Это единственная реальная возможность обеспечить безопасность нашего народа на долгосрочную перспективу.
Ефим Фиштейн: Бывший испанский премьер Хозе Мария Азнар сконцентрировал свое внимание в первую очередь на позиции Европейского Союза к проблеме диссидентов.
Хозе Мария Азнар: Европейскому Союзу следует занять в этом вопросе более активную позицию. Не бояться брать на себя ответственность, внимательно следить за положением диссидентов в различных странах мира: в Китае, на Кубе, в Венесуэле, Иране, других районах Ближнего Востока. Любые переговоры с представителями авторитарных режимов должны включать пункт о положении тамошних диссидентов, о соблюдении прав человека, об уважении права на свободу слова и собраний. Я совершенно уверен в том, что Европейский Союз может делать больше, чем делает в настоящее время. Пора начать говорить с Владимиром Путиным с предельной ясностью, без обиняков. И говорить обо всем – о политическом положении в России, точно так же, как и о загрязнении окружающей среды и о дальнейшем направлении развития России. Пора открыто заступиться за таких людей, как Гарри Каспаров, которые борются за гражданские права российского общества. Открытую Россию я предпочитаю закрытой, Россию с сильным гражданским обществом люблю больше, чем Россию безо всякого гражданского общества, Россию, где царит свобода, ценю больше, чем Россию с авторитарным режимом.
Ефим Фиштейн: Надо сказать, что Россию представляли на пражской конференции всего три человека: упомянутый Гарри Каспаров, Людмила Алексеева и Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского. Это совсем немного, если учесть, что диссидентов из арабского мира были десятки. Не приходится удивляться тому, что высказывания Гарри Каспарова были одними из самых нелицеприятных для нынешнего российского руководства.
Гарри Каспаров: Мне думается, что западные лидеры делают роковую ошибку, путая торговлю, даже если она взаимовыгодная, с демократией. Нет ничего дурного в заключении сделок с китайскими руководителями, но нельзя ради этого признавать их демократами. Торговля с Россией – нормальное и неизбежное явление, Россия слишком велика, чтобы ее игнорировать. Она – естественный и ключевой торговый партнер для Европейского Союза. Но приглашать Путина на встречу ведущих демократий мира как равного опасно уже тем, что меняет в худшую сторону обстановку в самой России. Всякий раз, когда мы пытаемся критиковать Путина за его действия, в частности, за ликвидацию демократических институтов, кремлевская пропаганда показывает населению картинки, на которых Путин в обнимку то с Бушем, то со Шредером, то с Берлускони, и говорит: Посмотрите, они принимают Путина как родного, ведут с ним дела на равных – так неужто эти маргиналы, эти диссиденты, эти экстремисты полагают, что они лучше разбираются в демократии, чем Запад? Уверен, что каждый такой саммит будет использован кремлевской пропагандой для устрашения критиков в самой России. Если Буш хочет вести сугубо личные разговоры с Путиным, это, разумеется, его дело, но мы, как нам кажется, заслужили того, чтобы американское правительство в сильных выражениях осудило нынешние процессы в России. В этом нет ничего специфически антипутинского, мы не ждем никакой особой поддержки в адрес Другой России или лично Каспарова. Речь идет о поддержке российских демократических институтов, о поддержке базовых ценностей, которые делают Европу Европой, а Америку – Америкой. Путину следует адресовать слова, которые невозможно истолковать двояко: Вы не можете вести себя, как Лукашенко, и при этом рассчитывать на то, что к вам по-прежнему будут относиться как к демократическому лидеру. То ли вы будете придерживаться правил приличия, то ли вас выставят из этого клуба!
Ефим Фиштейн: Так же, как Гарри Каспаров, были настроены многие другие участники пражской конференции – они ждали от американского президента ясной оценки последних начинаний российского президента, которые и им внушают опасения. И Буш не мог разочаровать их ожиданий. Впервые он не выразил уверенности том, что Путин как гарант демократических реформ не допустит отката. Вот как он охарактеризовал нынешний зигзаг в развитии России.
Джордж Буш: Российские реформы, от которых должно было выиграть население России, сошли с рельсов. И это вызывает опасения относительно демократического характера дальнейшего развития. Для сохранения добрых отношений исключительно важна возможность открыто обсуждать имеющиеся разногласия. Соединенные Штаты намерены и в дальнейшем развивать отношения с этой страной, не поступаясь при этом нашими принципами и ценностями.
Ефим Фиштейн: Пражская конференция «Демократия и безопасность» была первым, но как утверждают ее организаторы, не последним мероприятием своего рода.
Испания: баскская группировка заявляет о прекращении перемирия
Ирина Лагунина: Баскская сепаратистская группировка ЭТА объявила на днях о прекращении перемирия, объявленного ею более года назад, и возвращении к вооруженной борьбе. Заявление басков положило конец иллюзиям, связанным с возможностью решить мирным путем самый застарелый в Западной Европе вооруженный конфликт с сепаратистами. Из Мадрида – Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: «В настоящее время нет даже минимальных условий для продолжения процесса переговоров с правительством Испании», - отмечалось в заявлении ЭТА, опубликованном в баскских газетах « Berria » и « Gara ». А посему группировка «начинает боевые действия на всей фронтах в защиту Эускаль Эрриа, Страны басков, во имя ее независимости».
ЭТА (Euskadi Ta Askatasuna – Баскская родина и Свобода) возникла в середине 60-х годов и с тех пор ведет вооруженную борьбу за создание независимого баскского государства, которое, по ее мнению, должно состоять из трех провинций, образующих испанскую Страну басков, а также из населенных басками испанской провинции Наварра и департаментов южной Франции.
В результате террористических актов, совершенных группировкой за 40 лет, погибли 814 человек.
Организация оправдывает свое нынешнее решение, в частности, тем, что правительство Испании ответило на объявленное ею 24 марта 2006 года прекращение огня «арестами и преследованиями баскских активистов». ЭТА обвиняет также власти Испании в том, что они не дали возможности участвовать в муниципальных выборах 27 мая их сторонникам, исключив из избирательных списков кандидатов так называемой партии Баскских социалистов-патриотов.
Радикалы, объявив в прошлом году прекращение огня, предложили правительству Испании решить «баскскую проблему» за столом переговоров. Переговоры долго откладывались, а когда, наконец, состоялись, то не принесли никаких результатов.
Премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро выступил с государственным заявлением, в котором осудил решение ЭТА и выразил уверенность, что «испанская демократия победит терроризм».
Хосе Луис Родригес Сапатеро: ЭТА вновь ошиблась. Ответ на эту ошибку со стороны испанского правительства и общества в целом будет таким, каким он был всегда. Этот ответ основан на ценностях нашего общества, на принципах правового государства, на эффективных действиях правоохранительных органов и международном сотрудничестве в борьбе с терроризмом.
Виктор Черецкий: Говоря проще, правительство теперь сделает ставку лишь на полицейские методы борьбы с баскским сепаратизмом, методы, которые за последние 40 лет – время существования ЭТА - не привели ни к каким результатам.
Одновременно премьер попытался возложить всю ответственность за срыв переговорного процесса на басков:
Хосе Луис Родригес Сапатеро: Я приложил все усилия, чтобы достичь мира, чтобы в Стране басков можно было бы отстаивать свои идеи демократическим путем, без насилия. Я знаю, что большинство басков знают о предпринятых нами усилиях в этом направлении. Хочу подтвердить, что я возлагал надежды на стремление баскского и испанского общества жить в условиях мира и свободы.
Виктор Черецкий : Между тем, далеко не все баски, да и испанцы, анализируя события с марта прошлого года, считают, что правительство и премьер сделали все от них зависящее для налаживания диалога с экстремистами и достижения мира. Напротив, действия властей у многих вызывали и вызывают большие нарекания. Говорит лидер баскской партии «Батасуна» Арнальдо Отеги:
Арнальдо Отеги: Ответственность за прекращение перемирия целиком и полностью ложится на ЭТА. Именно ЭТА решила нарушить прекращение огня. Но в провале так называемого мирного процесса, понятия более широкого, чем перемирие, виновато испанское правительство, которое ничего не сделало для успеха этого процесса.
Виктор Черецкий: ЭТА с самого начала не претендовала на обсуждение в ходе переговоров каких-либо вопросов, связанных с будущим Страны басков. Она согласилась с планом, предложенным региональным баскским правительством. План предусматривал начало политического диалога с участием всех баскских партий, а затем проведение референдума о будущем региона и его отношениях с остальной Испанией. ЭТА, со своей стороны, обещала признать любое решение басков, высказанное на плебисците, то есть более не настаивать на отделении от Испании, если баски захотят остаться в составе государства. Любопытно, что Родригес Сапатеро против подобного плана не возражал и тоже обещал уважать демократический выбор басков. Однако, никаких реальных шагов по реализации мирного плана предпринято не было. Арнальдо Отеги:
Арнальдо Отеги: Мирный процесс оказался полностью заблокированным испанским правительством, которое ничего не сделало для его поддержания. К примеру, даже не был начат диалог баскских партий для определения будущего региона. Представители власти все это время лишь похвалялись тем, что ничего не предприняли в рамках мирного процесса.
Виктор Черецкий: В минувший год не только не ослабло полицейское преследование сторонников ЭТА, что, по мнению наблюдателей, было бы логично в условиях мирного процесса, но, наоборот, прессинг силовых структур значительно усилился. А суды тем временем выносили баскам весьма строгие приговоры. Сам Отеги был приговорен к 15 месяцам тюрьмы и семи годам лишения возможности заниматься политической деятельностью лишь за то, что выступил на митинге по случаю 25-летия со дня убийство молодого баскского активиста испанскими «эскадронами смерти», группой офицеров-фашистов. О том, что преследование сепаратистской группировки после объявления «постоянного прекращения огня» активизировалось, заявил и прокурор Национальной судебной палаты Испании Хавьер Сарагоса:
Хавьер Сарагоса: Действия юридических органов против ЭТА активизировались на всех уровнях. И речь идет не только о вынесенных приговорах, число которых увеличилось на треть по сравнению с предыдущим периодом. Прокуратура, со своей стороны, тоже активизировала работу. К примеру, в 2005 году нами было возбуждено всего 39 дел против примерно ста лиц, причастных к ЭТА. В 2006 году, после того как было объявлено перемирие, прокуратура возбудила уже 102 дела против 230 лиц, связанных с группировкой ЭТА или его окружением.
Виктор Черецкий: С аналогичной информацией выступил и начальник Национальной полиции и жандармского корпуса Жоан Мескида. По его словам, силы общественного порядка не только не ослабили бдительность в борьбе с баскскими сепаратистами, но и, наоборот, в соответствии с полученными от правительства инструкциями, действовали более энергично, чем в прежние времена. Жоан Мескида:
Жоан Мескида: У сил государственной безопасности не было передышки в борьбе с ЭТА. Они всегда работали напряженно. Свидетельство тому – многочисленные аресты, произведенные за последний период. Ведь мы получили от политического руководства страны указание не делать никаких поблажек террористам и усилить борьбу с ними.
Виктор Черецкий: Чем можно объяснить подобные противоречия? Почему испанские власти, рассуждая о мире, о диалоге, демократическом процессе, вместе с тем тянули время, усиливая при этом репрессивную политику против тех, с кем намеревались сесть за стол переговоров?
Многие наблюдатели полагают, что власти, с одной стороны не решались сразу отказаться от предложенного ЭТА мирного процесса, а с другой, опасались его последствий. Ведь он был чреват предоставлением баскам права на самоопределение. А в Испании отрицательное отношение политической элиты к баскской независимости существовало всегда: и при диктатуре генерала Франко, и в последние десятилетия. Для испанских политиков и для прессы баскский вопрос – это лишь проблема борьбы с ЭТА, которую здесь величают не иначе как преступной «бандой убийц», которая посягают на святая-святых испанского государства – единство его территории.
Между тем, сорок лет беспомощных попыток государства справиться с ЭТА доказали, по мнению наблюдателей, что баскская проблема значительно сложнее, чем она представляется сторонникам великой единой и неделимой Испании, и что «живучесть» вооруженных сепаратистов можно объяснить лишь одним - поддержкой со стороны части – и довольно большой – баскского общества идеи независимости.
О том, как объясняется упорное нежелание испанской политической элиты идти на какие-либо уступки в решении баскской проблемы говорит деятель влиятельного баскского профсоюза ЛАБ Мануэль Арамбуру:
Мануэль Арамбуру: Есть несколько факторов. Во-первых, мы баски считаем, что в Испании до сих пор жив имперский дух, не правильно понятый патриотизм, который существует здесь со времен завоевания Америки в 15 столетии. Этот дух не только не умер с утратой колоний в начале 19 века, но, наоборот, укрепился. Его всячески нагнетал в прошлом веке фашистский диктатор Франко. Воспевание национального величия, идей единой и неделимой Испании ему требовалось для подавления стремлений к свободе жителей национальных окраин страны – басков, каталонцев и галисийцев, для отвлечения всех испанцев от насущных проблем политического, экономического и социального характера.
Виктор Черецкий: Ну а сейчас, по мнению Мануэля Арамбуру, испанские политики опасаются, что послабления баскам могут привести к развалу государства и другим нежелательным последствиям:
Мануэль Арамбуру: Власти боятся баскского референдума, поскольку у него могут быть самые непредсказуемые результаты. Для них баскский референдум – это риск развала государства. Он поставит под вопрос единство страны и даже монархию. К тому же баскскому примеру могут последовать каталонцы и галисийцы – государство расчленится. Есть опасность и того, что ультраправые захотят противостоять этому процессу с помощью военной силы, что уже было в нашей истории. И, таким образом, может погибнуть существующая система. Так что, повторяю, власти Испании бояться последствий плебисцита.
Виктор Черецкий: С самого начала против ведения какого-либо диалога с баскской группировкой выступала мощная парламентская оппозиция в лице консервативной Народной партии. Сейчас руководители «народников» потирают руки, заявляя о своей правоте, и требуют от правительства публичного покаяния за попытки вести переговоры с террористами.
Лидер консерваторов Мариано Рахой:
Мариано Рахой: Я прошу правительство, чтобы оно исправило свою ошибку. Я требую, чтобы с террористами больше никогда не велись переговоры. Я требую, чтобы были подключены к борьбе с терроризмом все механизмы правового государства. Терроризм следует победить с помощью демократии и закона.
Виктор Черецкий: Между тем, патетические речи о значении демократии в борьбе с терроризмом, которые ведутся десятилетиями, испанскому обществу изрядно надоели. Тем более, все знают, что оппозиция использует фактор терроризма в своих узкопартийных целях – поругать правительство и попытаться склонить избирателей в свою пользу. Баскский вопрос, тем временем, не решается, и это вызывается обоснованную тревогу. Ведь жертвой очередного взрыва ЭТА может стать любой гражданин страны.
Что же теперь предлагается делать? Глава правительства намерен провести встречу с руководителем оппозиции, чтобы выработать общую стратегию, или, как считают наблюдатели, чтобы договориться с оппозицией и избежать излишней критики за создавшуюся ситуацию.
Премьер-министр Хосе Луис Родригес Сапатеро:
Хосе Луис Родригес Сапатеро: Я надеюсь, что перед лицом угрозы, исходящей от ЭТА, правительство получит поддержку со стороны всех политических групп. Я буду добиваться этой поддержки, потому что именно этого хочет большинство испанцев.
Виктор Черецкий: Так ли это – неизвестно. Зато хорошо известно, что и спанцы живут не в вакууме и видят, что существующие в других странах конфликты, аналогичные баскскому, решаются. И даже не обязательно предоставлять национальным окраинам независимость – есть и другие способы удовлетворить чаяния национальных меньшинств. Особое впечатление на испанскую общественность произвел недавний опыт Северной Ирландии. Мадридский писатель Хуан Антонио Миранда:
Хуан Антонио Миранда: Меня восхищает политика Великобритании. Она, с одной стороны, всегда действовала решительно в отношении терроризма, но, не выходя за рамки демократии, последовательно применяя к террористам всю силу законов правового государства. В то же время Лондон проявил щедрость и разумный компромисс в мирном процессе. А у нас басков одно время просто убивали из-за угла, применяли зверские незаконные методы, которые лишь озлобили сепаратистов и укрепили их ряды. К тому же в Испании, похоже, никто никому не желает делать уступок и не признает компромиссов. В результате англичане смогли справиться с насилием и решить североирландскую проблему, а мы с баскским вопросом справиться не можем. Видимо, все дело в степени развития демократических традиций, умении считаться с оппонентами, уважать чужие национальные чувства, убеждения и мнения. У англичан эти традиции имеют многовековую традицию. У нас демократия существует неполных три десятка лет. Для меня отсутствие в Испании укоренившихся демократических традиций – это главная причина наших неудач.
Виктор Черецкий: Для многих политических наблюдателей ясно одно: баскская проблема вновь находится в тупике. Очевидно, что ее не решить с помощью полицейской дубины. Ну а сколько времени пройдет до нового перемирия и попыток переговоров, никто не знает.
Экологи о судьбе долины гейзеров на Камчатке.
Ирина Лагунина: Напомню, мы ведем этот выпуск из курортного местечка Хайлигендамм в Германии, где в пятницу вечером завершился саммит Большой Восьмерки. И – основной итог последнего дня встречи – обещание предоставить 60 миллиардов долларов на борьбу с инфекционными заболеваниями в Африке.
На этой неделе долина гейзеров в Кроноцком заповеднике на Камчатке была погребена мощным селевым потоком. Знаменитые на весь мир гейзеры сейчас находятся под толстым слоем грязи и камней. Росприроднадзор обещает восстановить долину, но многие специалисты полагают, что большинство гейзеров все же погибли. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Большинству россиян гейзеры известны по фильму «Земля Санникова» - когда из студеной зимы герои вдруг попадают в настоящее лето, готовят еду на горячих источниках, плещутся в теплой воде. Долина гейзеров на Камчатке была открыта случайно: в марте 1941 года ее случайно обнаружила геолог Татьяна Устинова, которая двигалась от берега океана по реке Шумной. Сначала она увидела горячий источник, который выбросил вверх десятиметровую струю кипятка. Позже источник был назван «Первенцем». До схода селевого потока в долине реки Гейзерной было зарегистрировано более 200 источников, из них – более 30 крупных гейзеров. Сколько из них сохранилось – сказать трудно, для этого потребуется время. Наш корреспондент в Петропавловске-Камчатском Гузель Латыпова передает с места события…
Гузель Латыпова: Ландшафт уникального уголка природы изменился кардинально. Затоплены гейзер Конус, Большой и Малый гейзеры, под водой источник Малахитовый грот, под водой два водопада, несколько мелких гейзеров и гейзер Сахарный. Это была самая посещаемая часть долины. Говорит начальник управления Росприроднадзора Юрий Гаращенко.
Юрий Гаращенко: Поток создал плотину реки Гейзерной большую, метров 50-60 высотой и протяженностью метров 300-400, и эта плотина запрудила реку, образовалось естественное озеро, уровень воды в котором повышается значительно - за сутки четыре-пять метров.
Гузель Латыпова: Пока подъем воды не прекратился, рассуждать о каких-либо прогнозах бесполезно, говорит Анатолий Матвиенко, зам начальника управления Росприроднадзора.
Анатолий Матвиенко: Первый сценарий – это размыв плотины естественным путем. Второе – возможно, какие-то подвижки тела. Я думаю, большой скорости не возникнет, угрозы там никакой инфраструктуре ниже по долине нет.
Гузель Латыпова: Как говорят ученые, можно сказать, что на долину сошел грязекаменный поток по причине гравитационно-тектонической. Возможно, оползень спровоцировало небольшое землетрясение. Но несомненно то, что во всем процессе важную роль сыграл механизм прогрева паров, об этом свидетельствуют образовавшиеся на разрушенной скале фумаролы. В том месте, как полагают специалисты, идет активный процесс преобразования скальных пород в глину - это и могло ускорить сход лавины. Такие явления характерны для этого типа геологической среды, говорит Анатолий Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Вся долина гейзеров, нижнее течение находится в зоне опасных геологических процессов. Они обусловлены интенсивной термальной проработкой бортов долины, пород которые слагают эти борта. Незначительные оползневые явления, просадки грунта наблюдались.
Гузель Латыпова: Облик долины гейзеров стал другим, но не менее интересным и привлекательным для туристов, говорит геолог Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Я не согласен с теми заявлениями, которые прозвучали, что символ Камчатки перестал существовать. Наоборот, это минутное событие геологическое, а геологическая жизнь у него вечная будет.
Гузель Латыпова: Правда, туристам пока туда вход запрещен, Росприроднадзор до особого распоряжения запретил вертолетные экскурсии в долину гейзеров. Тем не менее, говорить о непоправимой катастрофе, как уверены ученые, нельзя, просто долина изменилась, уверен Евгений Лобков, зам генерального директора экологического фонда.
Евгений Лобков: Все восстановится, только единственное на новом уровне, на том, на котором позволит новая ситуация. И мнение, что все рухнуло, что ничего больше нет – это только вредит.
Гузель Латыпова: Из долины ушли медведи и птицы, они перекочевали в более безопасные районы заповедника и может быть скоро вернутся. Но специалисты категорически против того, чтобы вмешиваться в жизнь уникального уголка природы - это будет преступлением, говорит Евгений Лобков.
Евгений Лобков: Немыслимо в принципе, по объективности, по статусу. Вчера я, например, узнал об идее туда завести гидропушку - это устройство, которым обычно отрабатываются месторождения золотоносные. Представляете, поставим пушку, туда проложим трубы, насосы, начнем качать, пробивать. А если взрывчатку, сколько надо - два килограмма или двадцать тонн?
Гузель Латыпова: Специалисты скоро начнут аэрофотосъемку и попытаются в течение нескольких лет спрогнозировать дальнейшее поведение природы в этом уголке Камчатки, который, как уверяют специалисты, стал даже интереснее. Представители туристического бизнеса отмечают, что основной наплыв туристов, посещающих долину гейзеров, ежегодно приходится на июль-сентябрь и поэтому сейчас необходимо разрабатывать и обустраивать новые маршруты по долине к другим гейзерам и грязевым котлам, которые там существуют. Начальник управления внешнеэкономических связей и туризма Тамара Тутушкина говорит, что на Камчатке есть много уникальных объектов, которые можно показать туристам. В частности, есть Малая долина на Мутновском вулкане, которая ближе Кроноцкого заповедника к городу. А пока же турфирмы Камчатки пытаются опровергнуть информацию о том, что на полуострове больше нечего смотреть.
Тамара Тутушкина: Камчатские турфирмы приняли решение так же обратиться в Ростуризм, обратиться в союз туриндустрии на своих сайтах разместить информацию о том, что Камчатка не потерна как туристский центр. Она остается привлекательной, она есть и будет всегда интересна для любых путешественников.
Гузель Латыпова: В том, что долина стала еще привлекательнее, уверен руководитель турфирмы «Кречет», которая является единственным туроператором по долине гейзеров Вячеслав Звягинцев.
Вячеслав Звягинцев: Я думаю, от этого камчатский туризм станет интереснее. Не нужно на это так смотреть трагически. Это природное явление, свидетелями которого мы явились.
Гузель Латыпова: Долина гейзеров переродилась, вступив в очередную фазу своей геологической и биологической жизни. Ведь никто не знает, что собой представляла долина гейзеров до 41 года, когда ее открыли. Приютившись в глубоком каньоне, она могла менять свой облик сотни раз за тысячи лет. Как полагают специалисты, долина гейзеров, если ее не будут активно эксплуатировать туристы, скорее всего сможет восстановиться, как возродится и уникальная экосистема долины. Как считают в институте вулканологии и сейсмологии Дальневосточного отделения Российской Академии наук, крупнейшие гейзеры смогут пробиться на поверхность. Другое дело, что в результате завала реки Гейзерной изменится гидрологическая ситуация и некоторые гейзер могут просто прекратить свою работу. Для того, чтобы принять посетителей в долине, нужно построить новые вертолетные площадки, соорудить настилы и мостики. В общем привыкать к новому виду того места, куда на Камчатке принято возить состоятельных туристов и высокопоставленных чиновников.
Любовь Чижова: Академик Российской Академии Естественных Наук, директор института вулканологии и геодинамики РАЕН в Южно-Сахалинске Генрих Штейнберг долгое время жил и работал в долине гейзеров на Камчатке. Гейзеры – тема его диссертации. Он говорит, что каждый гейзер неповторим, у каждого свой характер. Генрих Семенович обязательно примет участие в работе по спасению долины гейзеров, он сравнивает ее с музеем и даже не может описать ущерб, нанесенный природе Камчатки – настолько он серьезен. Я прошу академика Штейнберга оценить объем работ по спасению гейзеров…
Генрих Штейнберг: Задача трудоемкая, потому что возникшая естественным образом в результате селя плотина достаточно длинна, значительная часть долины гейзеров закрыта плотиной. Причем уровень, высота ее в месте входа в долину гейзеров порядка 60 метров. То есть это надо очень большие земляные работы проводить. Уровень воды в долине гейзеров 436 метров, а у гейзеров отметка 411, у гейзера Большой 425, у гейзера Щель 427, у гейзера Великан 447, чуть-чуть повыше уровня воды. Так что это положение очень серьезное. Большинство гейзеров расположены близко к уровню реки.
Любовь Чижова: Все ли гейзеры удастся раскопать, спасти?
Генрих Штейнберг: Нет, конечно, некоторые гейзеры будут утеряны, то есть совершенно ясно, что в месте схода этой лавины в долину гейзеров, в речку Гейзерную, там как раз расположены прекрасные гейзеры Сахарный, Тройной - эти гейзеры уже погибли и ничто не спасет.
Любовь Чижова: Как получилось, что именно на Камчатке возникла эта уникальная долина гейзеров? Как вообще рождаются гейзеры?
Генрих Штейнберг: Вообще говоря, гейзеры уникальны по той причины, что как показали наши работы, гейзерный режим существует, реализуется в очень узком диапазоне физических условий, то есть температура, давление воды и расход воды. И стоит чуть-чуть изменить, нарушить этот режим, и гейзер становится или просто горячим источником или теплым источником или паровой струей. Именно поэтому в силу узости интервалов, в которых они могут существовать, гейзеры являются таким уникальным объектом. Горячих источников по всей земле огромное количество, а вот гейзеры только четыре площадки на весь Земной шар, сейчас пятая появилась. Долина гейзеров, Исландия, Йелоустонский парк в Соединенных Штатах, Новая Зеландия и сейчас не так давно была открытка площадка с гейзерами в Чили. Горячих источников на Камчатке и кипящих источников очень много. Рядом с долиной гейзеров в 14 километрах находится вулкан Узон, на котором огромное количество горячих источников, теплых озер, но гейзеров там нет. Это замечательная долина, узкая долина, склоны, поросшие лесом-кустарником, причем некоторые формы, особенно водоросли, они сохраняются круглый год там, потому что тепло. Мне трудно рассказывать про нее, потому что я столько времени там провел. Удивительной красоты, она совершенно не похожа на Йелоустонский парк. Йелоустонский парк в общем-то, хотя в горах находится, но это высокогорное плато, равнина, там где гейзеры, нет резких колебаний рельефа, ровное место. А здесь в узкой долине горные речки. Причем гейзер - вещь живая, они же возникают, живут, достигают расцвета и потом умирают, становятся горячими источниками или теплыми озерами.
Любовь Чижова: А сколько живут гейзеры?
Генрих Штейнберг: Гейзеры живут от десятков лет, иногда меньше бывает - несколько лет, и до сотен лет.
Любовь Чижова: А есть ли в гейзерах тайна, неизвестная ученым, еще что-то можно изучать?
Генрих Штейнберг: Гейзеры изучать можно всю жизнь и долго изучать, потому что гейзер живой, он как человек. Во времени его режим изменяется, его режим изменяется в зависимости от температуры, от погоды, от уровня осадков, от сейсмической активности. По многим гейзерам можно прогнозировать возможность землетрясения в прилегающем районе. Они с характером, они индивидуальны. Каждый гейзер - это явление уникальное.
Любовь Чижова: Гейзер - это просто красиво или их можно использовать в хозяйстве еще?
Генрих Штейнберг: В хозяйстве гейзеры можно использовать, но это совершенно недопустимая вещь. В Исландии начали в районе гейзеров бурить скважины, чтобы получить горячую воду, геотермальная энергетика. Все верно, можно получить. Но там так значительную часть гейзеров погубили. Поэтому гейзер – музейное явление, его надо охранять, никоим образом нельзя использовать. Сварить яйца или картошку.
Любовь Чижова: Вам частенько так делать приходилось?
Генрих Штейнберг: Да нет, пожалуй, не слишком. Зачем спускаться вниз в долину, проще включить примус. Так, для любопытства можно, для экзотики. Восстановить долину гейзеров во много раз дешевле, чем построить ядерную подводную лодку. Лучше восстановить долину гейзеров, потому что ядерные лодки рано или поздно списывают, кому они нужны сегодня.
Любовь Чижова: Говорил академик Российской Академии Естественных Наук, директор института вулканологии и геодинамики РАЕН в Южно-Сахалинске Генрих Штейнберг. В нашей беседе он посетовал на то, что для большинства россиян гибель долины гейзеров – это всего лишь информационное сообщение. Никто не воспринял это всерьез, потому что мало кто из россиян бывал на Камчатке и любовался гейзерами. Туризм в этом регионе развит недостаточно – хотя бы потому, что билет до из Москвы до Камчатки стоит дороже, чем до Америки.
К ак сохранить культурное наследие в условиях экономического прогресса.
Ирина Лагунина: Несколько лет назад Юнеско приняла постановление о сохранении мирового культурного наследия. В 1992 году в Москве был создан научный институт культурного и природного наследия им. Дмитрия Сергеевича Лихачева. Сотрудники института - географы, историки, культурологи пытаются обозначить собственное видение культурного наследия России. Это не только отдельные памятники архитектуры, но целые природные ландшафты, обычаи и традиционные методы хозяйствования. О том, что такое культурное наследие и как его можно сохранить в условиях экономического прогресса, рассказывает директор института доктор географических наук Юрий Александрович Веденин. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Что понимается вообще под культурным и природным наследием?
Юрий Веденин: В России всегда традиционно занимались памятниками, памятниками истории культуры. И фактически в 90 годах, по крайней мере, в обиходе законодателей и управленцев появилось слово «наследие». Сейчас мы понимаем наследие как некую систему материальных и нематериальных ценностей, которые достались нам от предыдущего поколения, которые обладают определенной научной, культурной, эстетической, экологической значимостью, которую мы должны передать последующим поколениям. То есть мы фактически не хозяева этого богатства, а мы арендаторы, пользователи, которые должны сохранить это и передать нашим детям и внукам. Такие громкие слова, но тем не менее, это на самом деле чрезвычайно серьезно. Потому что мы сталкиваемся в реальной ситуации с таким положением, когда наследие просто используется, а иногда не используется, к сожалению, чаще всего не используется, а просто забывается. Самое страшное, что люди часто живут среди богатства и не замечают этого. Причем это не столько вина этих людей, сколько беда, потому что, во-первых, это наследие чаще всего в чрезвычайно плачевном состоянии находится. И мы пытаемся противостоять, по мере наших скромных возможностей, мы занимаемся все-таки наукой и стараемся, чтобы эта наука помогла сохранить наследие, рассказать, что у нас есть, показать публике и найти какой-то механизм, который позволил бы сберечь.
Александр Костинский: Какие направления основные, что именно специфически ваше?
Юрий Веденин: Когда мы только создавались, мы определили несколько принципов. Во-первых, наследие – это очень широкое понятие, оно включает не только недвижимые объекты, но это и нематериальная культура, тот же фольклор – это совершенно ясно, что он является объектом наследия. Это технологии, традиционные исторические технологии, как изготовлялась бумага или как красители изготовлялись в средние века. Потому что когда мы хотим реставрировать, восстанавливать рукописи, нам очень важно использовать и старинные технологии, чтобы наиболее адекватно получился результат. Это первое.
Второе: для нас очень важна связь объекта наследия со средой. Вообще у нас средовой подход один из таких принципиальных. То есть нельзя сохранить даже материальный памятник недвижимый, если мы уничтожим окружающую среду. В Москве мы часто видим это. Возьмите Новый Арбат, церквушка стоит, когда мы въезжаем, фактически она была в другой ситуации, сейчас это игрушка просто. Для нас сохранение среды чрезвычайно важно. Причем это касается и историко-культурной и природной. В связи с этим связь между культурой и природой. Для нас это принципиально важно, поэтому недаром наш институт культурного и природного наследия, мы подчеркиваем, что и для культуры очень важно сохранять природную среду, и для природного наследия. У нас есть особо охраняемые природные территории, и мы очень часто забываем, что эти территории в течение длительного времени использовались людьми, использовались в традиционных формах природопользования. И собственно, когда мы вдруг взяли и изъяли полностью человеческую деятельность, то природа начала по-другому развиваться. Защита этой территории не значит, что ее надо исключить из хозяйственного пользования. У нас обратная проблема, обратная проблема заключается в том, что многие места, которые недавно являлись чрезвычайно интересными, ценными с точки зрения именно культурного ландшафта, зарастают. У нас проблема в том, что у нас зарастают пашни. Бородино под Москвой - тоже одна из проблем зарастания поля, того самого поля.
Александр Марков: То есть оно раньше было полем, потому что на нем пахали, сеяли, а сейчас ничего.
Юрий Веденин: Сейчас стало невыгодно некоторые поля распахивать, когда эффект уже сельскохозяйственной деятельности бывает. Следующий принцип - это территории. Мы особое внимание обращаем на сохранение историко-культурных и природных территорий. У нас территориальный объект наследия. Отсюда я могу сказать, одним из таких важнейших объектов для нас является культурный ландшафт.
Александр Марков: Это что такое например, поясните?
Юрий Веденин: ЮНЕСКО определяет культурный ландшафт как результат сотворчества человека и природы. С одной стороны, культурный ландшафт – это, например, Павловск, Царское село, то есть старинные парки. К этой же категории относится Куршская коса, она включена в список Всемирного наследия как совместный российско-литовский объект, как культурный ландшафт. Это творчество инженеров, которые закрепляли дюны. Очень современная, прогрессивная для своего времени форма деятельности. Второе - это естественно сформировавшийся тип ландшафта. Например, можно говорить о французском культурном ландшафте, о немецком, о культурном ландшафте африканских племен. Каждая народность формировала свой культурный ландшафт. Это наши коренные народы Севера, индейцы в Америке. Там тоже не полностью сохранилось, но следы ландшафта сохраняются. И народ, который его создал, он тоже живет там.
И третий тип культурного ландшафта – это так называемый ассоциативный ландшафт. То есть есть ландшафт, связанный с именем Тургенева, Толстого, Пушкина. Когда мы говорим, что этот ландшафт интересен и ценен, он ценен не сам по себе, а своей связью с творчеством. Когда говорим о тургеневских местах, есть Спасское-Лутовиново, вокруг есть очень много ландшафтов, связанных с Тургеневым, взять тот же Бежин луг, который все знают. Мы пытаемся обрисовать ареал памятников и определить способы защиты этой территории.
Взять Михайловское, пушкинские места, из дома Пушкина вы видите замечательные пейзажи, замечательные окрестности, две деревни, которые там видны прямо напротив пушкинского дома. Какой-то деятель построил в этой деревне дом с видом на пушкинский дом, он хочет его смотреть. И он должен быть красивый, большой, несколько этажей. И теперь этот дом виден почти всюду. Мы очень часто прежде всего думаем об удовлетворении своего тщеславия.
И последнее, чтобы закончить этот принцип, конечно, мы должны заниматься сохранением и изучением наследия в контексте экономическом, социальном, политическим. Мы должны это учитывать, мы не можем оторваться полностью от того, что происходит сейчас. Где-то это компромисс, где-то борьба, но тем не менее, это необходимо учитывать.
Александр Костинский: Это вопрос, который сразу возникает, когда речь идет о наследии. Наш мир очень быстро меняется и всегда очень быстро менялся. И в этом смысле всегда возникает такой вопрос: как найти компромисс между меняющимся миром, где эта грань между модернизацией, улучшением и тем, чтобы сохранить прошлое. Может быть не все прошлое надо сохранять или может быть не во всех формах?
Юрий Веденин: Эта проблема возникала всегда. Когда мы обычно спорим в связи с охраной культурного наследия города, той же Москвы, например, нам всегда приводят в качестве аргумента фразу о том, что Москва всегда перестраивалась, всегда строились новые здания, старые разрушались, и это было в 18 веке, это было в 19 веке. Все правильно. Но вообще я хотел сказать, что представление о ценности наследия памятника появилось совсем недавно. По большому счету в связи с охраной наследия она возникла в конце 19 – начале 20 века.
Александр Костинский: Даже не двести лет.
Юрий Веденин: Даже не двести лет - это в общем-то новое явление. И поэтому нельзя приводить в пример то, что было сто-двести лет назад, мы меняемся и меняется наше отношение к наследию. Конечно, невозможно все сохранить. Но когда мы думаем о сохранении наследия, мы должны избирательно подходить к разным районам города. Очевидно, центр города, тот же Новый Арбат, отнюдь необязательно нужно было делать такую широкую магистраль в этом районе, который был интересен прежде всего маленькими улочками, переулочками, небольшими домами послепожарной Москвы 12 года. Потому что это то, что мы в значительной степени потеряли. И сейчас многие локти кусают, потому что Москва потеряла больше, чем нашла, решив прагматическую задачу загрузки центра. Сейчас стараемся машины вывезти из центра, а в те годы, в 60-е мы наоборот стремились связать Кремль с дорогами, выходящими из Москвы, и тут политика, где-то и на самом деле реальное решение транспортных проблем. Поэтому, очевидно, надо думать о том, что не просто сохранять отдельные здания где-то, а у нас избирательный подход, мы вытаскиваем один объект. Это не только у нас, это во многих местах, к сожалению. Его сохраняем, а вокруг строим черт знает что. И для Москвы, в Петербурге, во многих других городах идет потеря не отдельных зданий, а потеря пейзажей. Исторический город хорош прежде всего не отдельными домами, а ансамблями, когда мы можем посмотреть улицу, площадь, забраться наверх и посмотреть панораму.
Я только что вернулся из Ростова, мы обсуждали проблему малых городов. Наверное, вы все бывали в Суздале, замечательный город, я бы сказал, раскрученный и продвинутый, потому что мы как раз говорили о том, что у нас масса малых городов, исторических чрезвычайно красивых, чрезвычайно интересных, но они замусорен, они неухожены. И люди, которые приезжают, не специалисты, они не замечают его красоту. Суздаль как раз в этом отношении является исключением. Но там идет наступление на луга. Если вы бывали в Суздале, самое интересное, самое главное там – это луга, которые позволяют видеть панорамы. Но для многих архитекторов луга – это открытое пространство, это свободные площадки. А земля дорогая, город раскрученный и с удовольствием они застраивают это. Конечно, невозможно все сохранить - это нереально, но необходимо выделять какие-то города и какие-то кварталы этих городов, какие-то ансамбли, и это является огромно ценностью, их надо сохранять.
Александр Костинский: То есть деятельность вашего института состоит в изучении, в формировании неких принципов и приложении к конкретным объектам.
Юрий Веденин: Да, вы правильно сказали, что мы пытаемся прежде всего разработать некие принципы, которые позволяют сохранить не отдельные памятники, а именно комплексы. Поэтому основное внимание мы обращаем на сохранение тех же культурных ландшафтов, и мы занимаемся, например, русским Севером. Замечательный есть объект, всем рекомендую его посетить – Кенозерский национальный парк, это между Каргополем и Плисецком. Это такой поморский крестьянский ландшафт, который очень хорошо сохранился, там сохранились деревни еще, но в каждой деревне есть часовня деревянная, там есть Святая роща. Для того, чтобы сохранить ландшафт, нам надо сохранить максимально население, чтобы оно продолжало заниматься хозяйственной деятельностью. Это удается - это наше желание. Но тем не менее, мы разрабатываем программы, связанные с населением, просто когда лесники занимаются тем, что они косят луга, эта трава никуда не идет, но тем не менее, они выкашивают луга, тем самым сохраняют ландшафт.
