Владимир Кара-Мурза: Сегодня в центре Москвы на Манежной площади милиция разогнала очередную акцию протеста обманутых соинвесторов жилья, добивающихся от недобросовестных застройщиков обещанных квартир. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Митрохиным, депутатом Московской городской думы, заместителем председателя партии «Яблока». Как вы считаете, оживились ли надежды обманутых соинвесторов после недавнего диалога президента с мэром Москвы?

Сергей Митрохин: Да, конечно, я думаю, что этот разговор очень сильно подействовал на людей. Они услышали, что президент знает об их проблемах. Правда, он ничего не сказал о том, как она будет решаться, он просто предложил лидеру одного из регионов Москвы побыстрее решить. Но надо сказать, что Москва является в этом отношении наиболее продвинутым регионом, как она пытается решить эти проблемы – другой вопрос, но она, по крайней мере, пытается что-то сделать, в отличие, например, от Московской области, которая практически ничего не делает, не говоря уже о других регионах. Это заявление, видимо, побудило дольщиков еще более жестко и активно поставить этот вопрос. Дело в том, что мы не видим от федерального уровня никаких конкретных шагов и никаких конкретных решений по удовлетворению требований обманутых дольщиков. Расчет на то, что все сделают регионы сами, их надо просто заставить к этому, включить пресловутую вертикаль и она сама все это урегулирует, этот расчет абсолютно наивен или циничен. Тут все дело вкуса, как это определить. Но ни у Кремля, ни у правительства Российской Федерации нет никакой конкретной программы по решению этой ситуации. Несмотря на то, что существует национальный проект «Доступное жилье». Пока мы не видели, чтобы в этом проекте фигурировали обманутые дольщики, а они в этом жилье нуждаются больше многих остальных, потому что они вложили последние деньги, многие из них, не все, но многие из них вложили последние деньги и в результате оказались на улице. Тем не менее, проект «Национальное жилье» их не очень привечает и в нем нет таких разделов, которые посвящены решению этой проблемы и нет никаких внятных предложений со стороны федерального руководства, как эту проблему решать. Поэтому наметилось некое расхождение между этим заявлением президента, вроде бы он знает об этом, и отсутствие каких-то конкретных практических шагов того же самого президента и правительства в этом направлении. Это раздражитель очень сильный и поэтому люди вышли на улицу, на запрещенное место проведения митингов - Красную площадь.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин констатирует уникальность российской ситуации.

Михаил Делягин: Проблема обманутых дольщиков - это не общемировая, это типично российская проблема. Только в России государство спокойно относится к мошенничеству, не реагирует практически никак. Были примеры в Румынии, когда массовое мошенничество в стиле Мавроди дестабилизировало ситуацию в стране, была еще худшая ситуация в Албании, когда масштабное мошенничество тоже в стиле Мавроди стало одним из стимулов к революции. Но это отдельные случаи. Ни в одной стране безнаказанные мошенничества не длятся так долго как наши. Если считать началом мошенничества МММ, прошло 13 лет и все это продолжается. Это проблема прежде всего политическая, потому что, судя по всему, значительная часть государства так или иначе участвует в этих аферах и получает от них свою долю.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли ответственность городских властей и, в частности, столичных в сложившейся ситуации?

Сергей Митрохин: Вообще все власти, власти всех уровней здесь приложили руку. Если уж говорить об ответственности, надо начинать с депутатов Государственной думы, которые 30 декабря 2004 года приняли закон об участии в долевом строительстве многоквартирных домов, в котором, например, не предусмотрены никакие прав,а и я еще раз подчеркну это слово – обязанности участников долевого строительства по контролю за выполнением договора. То есть участники долевого строительства, которые выступают на стороне заказчика строительства, вообще никаких прав не имеют. Не имеют права пойти и проверить, что строится, как строится. Не имеют права заглянуть в документы по этому закону, то есть практически никаких прав у них нет, а следовательно не было возможности контролировать даже у тех, кто этого хотел. Теперь об ответственности городских властей. Конечно, она есть, потому что заключались инвестиционные контракты. И чиновники, которые утверждали эти контакты, они видели, насколько иногда странные суммы в этих контрактах фигурировали. На те суммы уже в то время, когда они заключались, невозможно было построить нормальное жилье полноценное, исходя из рыночных цен на тот момент. Они все это видели, но каким-то образом эти контракты были одобрены, утверждены и соответствующие компании строительные получили разрешение на строительство, эти самые разрешительные документы.

К сожалению, до сих пор ни один чиновник никакой ответственности за это не понес. Я не говорю об уголовной ответственности, административной, даже ни одного увольнения не было, несмотря на то, что прокуратура работает, выявляет факт мошенничества и так далее. До сих пор никаких претензий у прокуратуры к чиновникам нет, хотя они несут очень серьезную ответственность за то, что происходило. В Москве, например, есть попытки решить, и я знаю, что один дом построен в Восточном округе. То есть таким образом чиновники чувствуют свою вину и пытаются что-то делать. Однако, что касается других регионов, там ситуация намного хуже. Кроме того, помимо региональных властей ответственность иногда несут ведомства такие, как Министерство обороны и другие, которые этим тоже занимались. Эти вообще не собираются нести ответственности. Поэтому здесь мы упираемся в то, что из себя представляет наше государство, наш чиновник, он вообще за что-то должен отвечать или нет. Получается, что вообще ни за что. Он за «Трансвааль» не отвечает. Когда рухнул «Трансвааль», была подделана экспертиза, задним числом оформлена, никто ответственности не понес. Он и за эти вещи не отвечает и вообще ни за что, что происходит в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Королев, член правления координационного совета пострадавших соинвесторов «Социальная инициатива», отчаялся дождаться помощи от федеральных властей.

Сергей Королев: Первое поручение, первое указание президента правительству прозвучало еще в октябре 2006 года после того, как прошла голодовка на Цветном бульваре. Данное поручение не исполняется, то есть все спускается на региональный уровень, где это все забалтывается и фактически не исполняется указание. Единственный выход - должно быть принято решение на федеральном уровне, решение может быть выполнено в виде постановления правительства Российской Федерации, либо в виде указания президента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Митрохин, два вопроса. Не кажется ли, что вся проблема от того, что у нас мэр не москвич, он в деревне живет. И в общем-то он должен быть москвичом и знать московскую жизнь хорошо. Нельзя ли обсудить этот вопрос, чтобы его назначить мэром этой деревни, где он живет, а не мэром Москвы. И второй вопрос: цифры, вы не могли бы сказать, сколько, процентов 90 домов построено, квартиры не заняты и это квартиры спекулянтов.

Сергей Митрохин: По поводу мэра, все-таки мэр является коренным москвичом, как он заявляет, и деревня эта крайне специфическая, видимо. Поэтому я не буду на эту тему говорить. А второй вопрос очень интересен - как осуществляется жилищное строительство в Москве. Это строительство носит в основном коммерческий характер, но там есть социальная составляющая. И иногда происходит, как правило, происходит некий натуральный обмен между застройщиком и городом. В обмен на площадку под строительство застройщик, инвестор дает городу часть квартир, которые он строит в этом доме. Но то, что основная часть жилья, строящегося в Москве, является коммерческой, оборачивается иногда, а последнее время все чаще очень большими проблемами для москвичей. Потому что идет уплотнительная застройка, идет уничтожение дворов, детских площадок, спортивных площадок, скверов, парков и так далее. То есть инвестору позволяют на этом зарабатывать и он зарабатывает, отнимая в конечном счете у москвичей жизненное пространство. Большинство москвичей эти квартиры по таким ценам купить не в состоянии. Кто их покупает? Их покупают богатые люди и со всей страны, и люди из-за рубежа, им дается карт-бланш для того, чтобы либо поселиться в Москве, либо, как правильно сказал радиослушатель, просто заниматься спекуляцией этим жильем. То есть у тех, у кого есть средства, им позволяют это делать. Строителям, которые это жилье строят, вернее не строителям, а так называемым инвесторам, застройщикам позволяется снимать огромную колоссальных размеров земельную ренту, потому что земля фактически им переходят за бесценок, поэтому они сюда и стремятся. Потому что сравнительно дешевая земля, дешевая в сравнении с той прибылью, с теми доходами, которые получат за счет использования. И речь идет не только о коммерческом жилье, но и о деловых центрах, досуговых, развлекательных заведениях, многофункциональных деловых офисах и так далее. Это страшная проблема, которая сегодня стоит перед всеми нами.

Дольщики имеют к ней непосредственное отношение. Потому что Москва решает проблему дольщиков тем же самым способом, к которому она привыкла: она предоставляет площадку инвесторам и говорит: в обмен на то, что мы даем тебе площадку, ты рассели дольщиков. Это, конечно, тоже серьезно отражается на других москвичах, которые встают на пути реализации этих схем. Во-первых, часть очередников не в то время получит квартиры, когда она могла бы получить. Во-вторых, расплачиваются люди, у которых во дворах, фигурально выражаясь, на головах собираются строить эти дома. Вот в частности, есть конкретный адрес бульвар Рокоссовского 42, где «Социальная инициатива» в свое время получила странным образом разрешение на строительство, хотя это охранная зона Лосиного острова и сейчас предлагают обманутым дольщикам: давайте мы построим дома там. Мы задаем вопрос: а почему нельзя строить на территории Черкизовского рынка, где вроде бы обещали убрать рынок, уже по всем обещаниям должны убрать, но рано или поздно уберут. Почему там нельзя строить? Ответ очень простой – потому что там будет то же самое коммерческое жилье. Чиновники не хотят отдавать эту площадку под какие-то другие цели, потому что они хотят на этом заработать. Поэтому обманутым дольщикам предлагают строить жилье на бульваре Рокоссовского еще кроме того для того, чтобы фирма «Атолл» получила на этом свою прибыль, ей разрешают застраивать Зеленую горку на другом бульваре Рокоссовского, разрывая при этом радиационный могильник и обязывая ее профинансировать работы по рекультивации этого могильника. То есть самому инвестору дают возможность сэкономить на работах, которые являются радиационно-опасными по определению. И такая странная схема осуществляется, в результате которой крайними и жертвами могут оказаться обычные москвичи, которые не являются обманутыми дольщиками. Но обманутых дольщиков в данном случае выставляют как живой щит - вот такое циничное поведение власти. И в этом смысле очень жалко этих людей и то, что иногда таким способом их используют.

Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, ныне президент Российского вольного экономического общества, считает сегодняшнее прозрение запоздалым.

Гавриил Попов: Деньги обманутого дольщика уже давно распределены по всем этажам нашей бюрократической лестницы. И та часть, которая обычно достается структуре, которая черновую работу выполняет, видимо, может быть извлечена, а вот остальное очень сложно. Поэтому речь не может идти ни о каких судах, ни о чем, скорее всего речь может идти только об одном – из бюджета города выделить деньги и заплатить, и никаких других способов.

Сергей Митрохин: Во-первых, короткое отступление: когда-то Гавриил Попов говорил, что не надо бороться с коррупцией - это рыночные механизмы. Но вот сегодня он, по-видимому, критикует. Что касается бюджетных средств, действительно, и социальное жилье, и жилье для обманутых дольщиков можно строить на бюджетные средства - это было бы на самом деле честнее. Потому что когда такой натуральный обмен производится, про который я сказал, никто не может измерить в денежном выражении размер ущерба, который несут москвичи, которые теряют, например, сквер. На бульваре Рокоссовского 42 там сейчас сквер, там где-то около сотни деревьев, они будут уничтожены. Они сколько стоят, эти деревья? Никто посчитать не может. Или будет уничтожена детская площадка и так далее. Поэтому это нечестно, когда такой натуральный обмен, расплачиваются москвичи, ни в чем не виноватые. И им никто ничего компенсировать не собирается. Поэтому, конечно, честнее было бы строить за счет бюджетных средств. Я считаю, что эти средства есть в бюджете города Москвы.

Я анализировал бюджет перед его принятием на 2007 год и сейчас вносятся поправки, сейчас дополнительная сумма вносится 92 миллиарда рублей дополнительно за счет повышения доходов от налогов и различных других поступлений. Какую-то часть из этих средств можно было бы направить на бюджетное строительство. Или возьмем ситуацию со строительством объектов за пределами Российской Федерации. Очень регулярно мы узнаем о том, что в Сербии строят дома за счет московского бюджета, то в Южной Осетии строят. Недавно услышали планы строительства микрорайона в Чечне. Я это все проверяю депутатскими запросами, по Чечне не подтвердилось, а по другим объектам подтвердилось за рубежом. Чечня это хотя бы Российская Федерация. Планы строительства в Крыму недавно мы услышали. Так вот все эти средства можно было потратить не только внутри России, но внутри Москвы, потому что существует так называемый резервный фонд правительства Москвы и это деньги, которые должны направляться на чрезвычайные ситуации. Но если на чрезвычайные ситуации в течение года не направляются, там остается остаток очень серьезный. Так вот из этого остатка финансируется строительство домов для беженцев Сербии. Конечно, это благородное дело, но почему за счет москвичей. В том числе на эти деньги можно было строить и для обманутых дольщиков. Я думаю, что для всех обманутых дольщиков московских, их признанных комиссией около четырех тысяч человек, вот за счет этих средств можно было бы построить дома, не нанося ущерб другим москвичам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Власть, конечно, должна отвечать за МММ. Их поставили не для того, чтобы они не давали обворовывать народ. А не считает ли господин Митрохин, что Путин просто должен своим указом оштрафовать всех московских чиновников, начиная с мэра в кепке и кончая самым распоследним ментом, на очень крупные суммы.

Сергей Митрохин: Я думаю, что главная задача президента в этой ситуации взять контроль над расследованием всех этих мошенничеств, личный президентский контроль. Он это, кстати, не раз делал по всяким коррупционным делам крупным. Иногда из этого что-то получалось. Так вот, сейчас это очень острая задача, потому что до сих пор ни один из мошенников за некоторым исключением небольшим не найден и не несут ответственности. Я говорил о том, что чиновники не несут ответственности, но и сами мошенники не несут. То есть эти дела зависают, пробуксовывают, никаких результатов поиск мошенников не приносит и, естественно, чиновники остаются безответственными. Это первое, что президент должен сделать. Второе: президент не должен ограничиваться поручить правительству решить проблему. Он должен контролировать исполнение этого поручения.

Ведь правительство должно предложить какой-то вариант, могут быть разные варианты, некоторые может быть больше устроят обманутых дольщиков. Например, если просто построить дома и все, чего они хотят. Навряд ли государство может полностью это удовлетворить, но оно может пойти по другому пути, например, софинансирования. То есть какую-то часть в зависимости от внесенных денег вносит дольщики, какую-то часть доплачивает бюджет. Можно пойти по этому пути. Можно выделять земельные доли на участках под строительство, которые оформлены, внесены в кадастр и под которые коммуникации и выдавать сертификаты обманутым дольщикам. Не только обманутым дольщиком, у нас много категорий обманутого населения, но это уже другой вопрос. Выдавать им право на эту землю и потом они с этим правом выкупают жилье не деньгами, а теми долями, которые за ними закреплены - это еще один вариант, они могут быть разные. Но пусть правительство выделит хотя бы один из этих вариантов и примет один из этих вариантов, пусть даст определенность людям. Они может быть, скрепя сердце, скажут, что не совсем их это устраивает, но хоть что-то им предложено, и появился какой-то свет в коне туннеля. Правительство это не делает, а президент не контролирует свое собственное поручение, данное правительству. И это наиболее неприятная, тяжелая и абсурдная ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Все-таки количество пострадавших от этого безобразия намного больше, на порядок, примерно такое количество. Я могу сказать по своим родственникам. В итоге этих афер люди выплачивают как минимум в два-три раза больше суммы, чем они первоначально предполагали. Второе - это то, что отвратительное качество, то, что строят, грубейшие нарушения технологий строительных - это вообще кошмар.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, бывший депутат Моссовета, лидер движения «Трудовая Россия», винит в происходящем законы рынка.

Виктор Анпилов: Проблемы обманутых дольщиков, пайщиков, как хотите, она существует и в других городах России. Закон нынешней жизни, рыночной экономики таков, что нужно обмануть другого, иначе обманут тебя - вот закон капитализма. Поэтому, мне кажется, если идти по пути тому, которому мы идем сейчас пока, никакого решения проблемы не будет. Дадут кому-то через сил, причем, как правило, с потерей денег и с утратой тех надеж, которые имели люди на момент внесения денежных средств в оплату будущей квартиры. Надо возвращаться к социализму. А Лужков часть системы. Президент дал два года дополнительных мэру Москвы для того, чтобы он справился с этой проблемой. Но с проблемой этой невозможно справиться и не только мэру.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть такое мнение, что дольщики обманутые пали жертвами, попали под колеса рынка.

Сергей Митрохин: Во-первых, было тут правильно сказано Михаилом Делягиным, что в других странах, которые гораздо рыночнее, чем Россия, таких проблем нет. Это первое. Второе - о каком рынке мы ведем речь? Либо это конкурентный нормальный рынок, который направлен на то, чтобы сбивать цены, в том числе цены на жилье, либо это монопольный рынок, который вздувает цены. Это уже не совсем рынок. Мы живем именно в таком рынке, поэтому у нас такие астрономические цены на жилье. У нас все отрасли, связанные со строительством, начиная непосредственно со строителей и кончая всеми смежниками, изготовителями строительными материалами и так далее, все они жестко монополизированы, все они тесно связаны с чиновниками, которые защищают монополии, потому что имеют от них свои доходы, откаты, как угодно можно называть. Поэтому это рынком не является - это является монопольным взвинчиванием цены. И именно эта система во многом привела к тому, что обанкротились те компании, некоторые из них вполне искренне думали, что они смогут за эти взносы построить это жилье, но потом ситуация изменилась, цены были взвинчены и они ничего сделать не могли.

Теперь что касается рынка социализма, капитализма. У нас сохраняются элементы социализма очень серьезные практически везде. Например, у нас невозможно в Москве оформить землю в собственность простым людям, москвичам. По федеральному закону они могут это сделать, есть закон о введение в действие Жилищного кодекса и так далее, но реализовать это на практике невозможно. Причем не только в Москве - это общая ситуация. Почему? Чиновники не хотят отдавать эту землю никому, они хотят распоряжаться ею сами, как при социализме. Привет товарищу Анпилову. Они хотят распоряжаться как при социализме, а доходы из нее извлекать вместе с инвесторами, с которыми они дружат, как при капитализме. В результате возникает множество ситуаций, когда просто игнорируются права собственников. Это ситуация в Бутово, например, когда люди живут, к ним приходят и говорят: нет, теперь вы тут не должны жить, это не ваша собственность, мы построим здесь дома. Это дома многих ТСЖ в Москве, ЖСК, в которых испокон века существовала придомовая территория, которая по документам к ним относятся, и они делали заявки на эту землю в соответствии с новым законом. Но их заявки игнорируются, а потом к ним приходят и начинают прямо на придомовой территории, где находится, как правило, сквер, площадки спортивные, там начинают строить дома коммерческие или начинает производиться реконструкция. Пример могу назвать - в Даевом переулке такая ситуация в центре Москвы. Там жители заявили свое право на землю, их послали с этой заявкой, хотя она в строгом соответствии с федеральным законом находится. И говорят: а мы теперь реконструируем старый дом, который между двумя их домами находится, расширим его и подписали договор аренды с организацией, которая всем этим будет заниматься. То есть абсолютное наплевательство на права собственников, причем права мелких собственников.

Что касается жителей тех, кто является владельцем квартиры, они тоже обманутые дольщики. Как ни странно, все москвичи, которые приватизировали квартиры и претендуют, чтобы земля у них была, чтобы на этой земле ничего не построили, чтобы наоборот они могли извлекать доходы, так вот их права полностью игнорируются, и эти доли, которыми они владеют, они являются абстракциями, с которыми нечего делать, которые невозможно конвертировать в материальные ценности. Эти доли совершенно социалистическим образом отдаются другим, но отдаются уже капиталистам, которые на этом зарабатывают деньги. Кстати, это проблема не только городов, раз уж об этом заговорили, у нас на селе 12 миллионов обманутых земельных дольщиков. Люди, которым были выделены доли, после этого доли были мошенническим путем либо скуплены за бесценок, либо просто проигнорированы и захвачены хозяйствующими субъектами, которые сейчас ими распоряжаются, извлекают точно такую же ренту, которую в Москве извлекают коммерсанты, связанные с властью. Это общая проблема нашей страны. У нас, к сожалению, опять актуален лозунг, но уже земля не только крестьянам, но и горожанам. Тот лозунг, с которым большевики шли к власти в 17 году, он до сих пор не реализован и до сих пор сохраняет актуальность.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. А я знаю, как решить все эти проблемы: мы должны выбрать президентом Михаила Михайловича Касьянова, получить, каждый четвертый получит квартиру за время его президентства, бесплатное образование и бесплатную медицину. А серьезный вопрос вот какой господину Сергею Митрохину: я вас очень уважаю, но скажите, пожалуйста, а чем кроме вас еще болеют, переживают депутаты Мосгордумы, мэр – это же все в их руках. И причем здесь президент?

Сергей Митрохин: Я могу сказать, чем я болею как депутат Мосгордумы. Сегодня действительно был болезненный вопрос - я пытался провести закон, который бы забрал у правительства Москвы полномочия по корректировке так называемых зеленых зон в Москве. Потому что зеленые зоны катастрофически сокращаются, это делается росчерком пера чиновника. Я внес поправки в ряд законов московских, чтобы этот произволы были ограничены и чтобы эти законы проходили через думу. Тут и больше прозрачности и меньше будет этих вырубок зеленых наслаждений в Москве. Ну так что же, депутаты «Единой России» его провалили. И таких инициатив, с которыми я выходил, выходила фракция «Яблоко» - Объединенные демократы в Московской городской думе, их десятки. Поэтому надо различать депутатов, есть депутаты партии власти «Единая Россия», есть депутаты оппозиции. К сожалению, инициативы оппозиции, которые проводятся в интересах москвичей, очень часто, практически в 99% случаев блокируются, это инициативы и связанные с земельным вопросом, о котором я сказал. Эта инициатива, связанная с борьбой с коррупцией. Мы выносили инициативу о том, чтобы, например, обязательно публиковать декларации о доходах и имуществе московских чиновников, тоже заблокировали. Это инициатива, связанная, например, с повышением пенсионных надбавок, детских пособий в Москве. Причем никакие не популистские, мы указывали доходные источники под эти средства в бюджете. Это инициатива, направленная на демократизацию власти в Москве, на усиление прав самоуправления, которое полностью бесправно сейчас и является декорацией. Я мог бы огромное количество инициатив перечислить для того, чтобы ответить на вопрос радиослушателя. Но, к сожалению, они идут вразрез с интересами чиновников, которых обслуживают депутаты от «Единой России» и их в думе 28, фракция «Яблоко» 3 человека и 4 человека КПРФ, которые в основном наши инициативы поддерживают.

Владимир Кара-Мурза: Другой ваш коллега по фракции Иван Новицкий, член фракции «Яблоко» - Объединенные демократы Мосгордумы, не снимает ответственности с городских властей.

Иван Новицкий: Городские власти, конечно, несут ответственность за создание пирамид. И самое главное выстроить систему так, чтобы строительные компании, которые придут вместо обанкротившихся, успевали вовремя достраивать. А с другой стороны, те обманутые соинвесторы, которые попались на мошеннических операциях, на уголовных делах, потому что есть такие случаи, когда дважды-трижды продавали одну и ту же квартиру, такие дела, конечно, московское правительство не может решить, потому что это может быть решено уголовным преследованием и ответственностью тех, кто соинвесторов обманывал. Хотя московское правительство занимается этой проблемой, как она возникла, полтора-два года назад уже, какие-то вопросы были решены. Недавно мэр встречался с соинвесторами, которые получили новое жилье.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Мой вопрос немного предварили, я хотел спросить, какие конструктивные законодательные инициативы. В этом плане у меня вопрос-предложение: во-первых, может быть сделать правительство Москвы напрямую ответственным за сдачу жилья, то есть не те, кто застройщики. Второе: может быть обязательное страхование сделать для всех вкладчиков жилья.

Сергей Митрохин: Сложная это проблема, не всегда есть простое решение проблемы. Что касается голосования - это очень сильно будет удорожать стоимость жилья, это будет к той стоимости астрономической, которая сегодня есть, больше 4 тысяч долларов за квадратный метр, добавиться еще цена страховки. А потом где гарантия, что среди страховщиков не окажется таких же мошенников, которые будут этим заниматься, потом тоже сбегут. Но а что касается ответственности чиновников, я совершенно согласен. Вся эта вертикаль, вообще непонятно, зачем ее построили, если построили, можно ли это назвать вертикалью. Ведь вертикаль - это когда чиновник нижестоящий отвечает перед вышестоящим и перед законом. Перед каким законом отвечают чиновники московские, и не только московские и в других регионах, которые одобряли эти инвестконракты. Это ответственность властей в первую очередь. Кто давал разрешительные документы, зная, что документы являются противоречащими уже принятым ранее решениям. Кстати, на бульваре Рокоссовского должен быть экологический коридор и было постановление правительства Москвы, что там идет экологический коридор между Измайлово и лосиным островом. Крайне важная вещь для нашего воздуха, чистоты и достаточного поступления кислорода, когда два зеленых массива соединяются коридором, состоящим из деревьев. Тем не менее, подписали разрешение «Социальной инициативе» строить прямо на этой территории, в охранной зоне Лосиного острова. Кто несет ответственность? Я думаю, те же самые люди, которые подписывают, они и сегодня продолжают заниматься примерно тем же самым. И постановка вопроса об их ответственности, конечно же, правомерна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.

Слушатель: Добрый вечер. Знаю семью, которая через подставного переуступщика купила квартиру, переплатив 120% нала. Еще Ришелье говорил, что законы в России пишутся не для чиновников, а для подданных.

Владимир Кара-Мурза: Мы примерно в таком ключе и беседуем.

Сергей Митрохин: Иногда поражает крайне низкое качество этих законов. У нас сейчас идет законодательная вакханалия просто на федеральном уровне, в Государственной думе все время принимают что-то новое, которое резко перечеркивает старое. Причем делают это поспешно, очень многое пропускают, очень многое забывают, огромное количество противоречий и упущений. Вот одно из таких упущений, которое привело к трагедии обманутых дольщиков, я назвал – это отсутствие каких-либо прав дольщиков по контролю за исполнением договоров со строителями и с инвесторами, которые с ними заключали договора. Это тоже результат законодательной халтуры, которую у нас таким валом гонят через Государственную думу. Конечно, это делается небескорыстно, за этим стоят крупные лоббистские интересы и страдают те самые подданные, о которых сказал радиослушатель, то есть обычные граждане России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Не являются ли обманутые дольщики в ряде случаев пострадавшими из-за своей собственной юридической неграмотности? Ведь не секрет, что некоторые из них подписывали договора, где существует возможность реально кинуть. А что касается вертикали власти, думаю, что она полезна для России, а горизонты власти надо, конечно, подчистить.

Сергей Митрохин: Да, безусловно, очень многие дольщики в чем-то должны винить и себя, что они оказались слишком наивными, слишком доверчивыми, что они не обратились к юристам за консультацией при заключении тех же договоров. Это действительно факт, который невозможно отрицать. Но были и чиновники, которые пользовались этой доверчивостью. Что касается вертикали, то, знаете, вертикаль вертикали рознь. Есть вертикаль, основанная на законе, когда чиновника того же можно привлечь к ответственности или когда его можно заставлять выполнять свои обязанности гражданину. И есть вертикаль произвола, когда он делает все, что хочет, его прикрывает вышестоящий начальник, того следующий и это и называется вертикаль. Вот такая вертикаль, к сожалению, у нас сегодня сформирована в России. Это вертикаль произвола и всеобщей безответственности, которая работает не на общественный интерес, не на защиту граждан России, а работает на собственный коммерческий интерес. Все эти люди, выстроенная вертикаль просто зарабатывает деньги в союзе с тем бизнесом, который находится под их защитой и которому они покровительствуют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Пока эта система, давайте не будем наивны, пока эта система не будет в корне изменена, что эти чиновники, которые так обращаются, гарантировали себе спокойный выезд из этой ядерной помойки, в которую они нас превратят, до тех пор все это будет продолжаться. Только как это сделать, я не знаю.

Сергей Митрохин: Как это сделать, пока другого рецепта человечество не придумало, легального изменения такой ситуации, кроме как выбор. Несмотря на то, что наши выборы превращены в фарс, тем не менее, участие граждан, массовое участие граждан и голосование граждан все-таки является решающим фактором. Как бы нам ни казалось противным и бессмысленным, если мы не будем этим заниматься, если мы не будем в массовом порядке делать осознанный выбор, выбор, не продиктованный каким-то пиарщиками или пропагандистским телевидением, а выбор, продиктованный нашими собственными интересами граждан России, до тех пор это все будет сохраняться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать два вопроса. Первое: вы сказали, что закон о долевом строительстве, он плохой. А вообще за границей есть такие законы? Не от того ли этот закон вообще потребовался, что у нас нет нормальной банковской системы. Ведь во всех других странах граждане ни в какое долевое строительство не включатся, деньги берут в банках. А второй вопрос связан с муниципальной системой. Мы, кажется, в Совет Европы вступали с обязательством, чтобы у нас было три уровня власти. Москва и Питер, москвичи и петербуржцы дискриминированы, мы вообще не имеем как такового мэра.

Владимир Кара-Мурза: Недавно чуть не исключили Россию из совета мэров городов.

Сергей Митрохин: Это как раз тот вопрос, который мы постоянно ставим – «Яблоко». И мы даже на выборы шли с требованием и с желанием восстановить выборность мэра Москвы. Кстати, вносили законопроект, опять к вопросу о том, о чем радеем, что у нас болит, вносили законопроект, что в Москве и Санкт-Петербурге мэры должны избираться. Потому что там границы городов совпадают с границами субъекта федерации. Это единственных два города, где такое совпадение происходит. Поэтому когда отменили выборы губернаторов, в Москве и Петербурге отменили выборы мэров, и оказалось, что граждане вообще не избирают исполнительную власть никак. То есть тут нет местного самоуправления, оно превращено в фикцию и тут такие депутаты Московской городской думы, большинство депутатов от «Единой России», которые обслуживают чиновников. И оказалось, что Москва и Санкт-Петербург дискриминированы в этом отношении, вернее их жители, горожане, москвичи и санкт-петербуржцы дискриминированы в сравнении с остальными городами России, где власть мэра либо выбирается, либо добровольно принимается решение отказаться от выборов и перейти к назначению мэра из состава депутатов или найма по контракту, но это делается добровольно. А Москве и Санкт-Петербургу это бесправие навязали сверху. Поэтому мы идем по очень опасному пути, в данном случае Москва. Вот эта назначаемая сверху вертикаль безответственности и произвола приводит просто к тому, что возникает огромная паразитическая бюрократия, которая чувствует себя абсолютно безнаказанно и делает все, что хочет. И сейчас она просто уничтожает Москву, и исторический облик Москвы разрушается, и массовая вырубка зеленных насаждений идет. И просто у москвичей отнимают жизненное пространство в угоду тем же самым коммерческим интересам и той же самой паразитической бюрократии.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, представитель партии власти, так же сетует на безнаказанность мошенников.

Сергей Гончаров: У нас проблема не только в Москве, но и во всей России. Обманутые вкладчики, обманутые дольщики, контрафактные лекарства. Люди, которые берут деньги в банке и узнают, что проценты другие, которые указаны в рекламе. Так что это проблема совершенно комплексная и решать ее однозначно только по вкладчикам или обманах дольщиков невозможно - это проблема комплексная и проблема прежде всего государства и его правоохранительной системы и определенных юридических департаментов, которые должны отрабатывать эти документы. Каждый бизнесмен старается обмануть граждан, получить личную наживу и с этими деньгами потом или убегать или переводить в оффшорные зоны. Никто о гражданах не думает. К сожалению, государство или не желает, а может быть даже не способно на данном моменте защитить граждан.

Сергей Митрохин: Да, я согласен с этим. Но есть еще более опасная ситуация, когда государство обманывает граждан. Многие категории таких обманутых, например, обманутые вкладчики «Сбербанка», я уже говорил о земельных дольщиках, которые тоже оказались обманутыми на селе и в городах. С ними что делать? Возникает вопрос: когда-нибудь государство признает свой долг перед ними? У них сейчас нет сил к такой мобилизации, как у квартирных дольщиков и проводить голодовки, многотысячные митинги устраивать в центре Москвы. Но проблема остается. Их обмануло когда-то государство и этот обман гораздо более обидный, чем в отношении дольщиков, где действовали мошенники. А возьмем еще одну проблему с обманом, она тоже касается всех дольщиков квартир и, к сожалению, этот обман происходит в Москве тоже. Когда граждане приватизировали свои квартиры, им никто не говорил, что они будут обязаны потом оплачивать капитальный ремонт дома за весь период его износа, в том числе и за тот период, когда дом был государственным, муниципальным, сейчас им это сказали. Был внесен новый вариант закона об основах жилищной политики в Москве, который отсылается к Жилищному кодексу, где говорится о том, что теперь в полном объеме капитальный ремонт должны оплачивать собственники жилья. Даже за тот период, когда они не владели этой собственностью, они обязаны расплатиться. Это может привести к тому, что в наших платежках, которые мы оплачиваем за жилищно-коммунальные услуги, появится еще одна графа «капитальный ремонт». И какая сумма там будет фигурировать, я даже боюсь предсказать, и насколько вырастут коммунальные платежи. Это не обман? Это прямой обман и причем обман государства, причем всей этой вертикали пресловутой. Это и федеральный законодатель, который внес эту норму в Жилищный кодекс, это в данном случае правительство Москвы, которое внесло такую инициативу в Московскую городскую думу. Мы первыми, кстати, «Яблоко» - Объединенные демократы, мы первыми подняли этот вопрос, сразу как только увидели этот закон. Надеюсь, что нам удастся ко второму чтению эту ситуацию изменить, хотя опять-таки три человека - это немного. Я думаю, что в этом вопросе нас поддержат и коммунисты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, Митрохин талантливый человек, ему давно пора не заниматься мелочевкой, а найти главное звено, за которое можно вытянуть всю цепь. Называйте фамилии, фамилии тех, кто принял закон в 2004 году, назовите фамилию руководителя антимонопольного комитета, который не займется всеми делами строительства.

Сергей Митрохин: Закон приняли депутаты Государственной думы, конституционное большинство в этой думе принадлежало и до сих пор принадлежит партии «Единая Россия». Перечислить все фамилии просто невозможно. Что касается антимонопольного комитета, то достаточно много важных вещей антимонопольный комитет сделал. Но надо представлять себе ситуацию, в которой он работает. Те полномочия, которые у него есть, которые ему выделила та же самая Государственная дума, конечно, явно недостаточно для того, чтобы справиться со всеми монополистами. А ФАС требовал гораздо больше полномочий, чем ему дали в результате.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, проблема обманутых соинвесторов жилья сохранится до ближайших выборов.