Владимир Кара-Мурза: Сегодня на смену Хайлигендамму, столице саммита «большой восьмерки», пришел Санкт-Петербург, место проведения представительного экономического форума и намеченного на завтра очередного «Марша несогласных» активистами движения «Другая Россия». Его цели обсуждаем с Иваном Стариковым, членом руководства Народно-демократического союза. В чем отличие завтрашнего марша в Санкт-Петербурге от предыдущих «Маршей несогласных»?
Иван Стариков: Особого отличия нет, за исключением того, что в этот раз власти хотя бы на словах проявили некоторую лояльность, дали добро на его проведение. Даже предложили маршрут, хотя, как сообщила Ольга Курносова, лидер санкт-петербуржского отделения Объединенного гражданского фронта, при этом используются такие методы скрытого давления. Задерживают активистов, вызывают их для душещипательных бесед в соответствующие органы. В общем из того набора, который не так давно был в Самаре, когда абсолютно карикатурно повела себя власть, объявив о том, что билеты Гарри Каспарова, Эдуарда Лимонова, Льва Пономарева и других руководителей различных общественно-политических организаций якобы поддельные.
Владимир Кара-Мурза: Случайны ли совпадения даты завтрашнего марша и открытия представительного форума экономического в Санкт-Петербурге?
Иван Стариков: Я не думаю, что это случайно. Оппозиция пытается в данном случае синхронизировать свои действия с большими общественными экономическими или политическими форумами или мероприятиями. Мы считаем, что эффект от этого, безусловно, больше. Но как мне кажется, нам необходимо менять формат.
Владимир Кара-Мурза: А какие уроки следует извлечь из ошибок предыдущих маршей, в частности, синхронизировался по времени марш в Самаре с саммитом Евросоюза, однако только получилось хуже.
Иван Стариков: Мне кажется, что мы должны отчетливо отделять те мероприятия, которые имеют действительно для России общественно-политический и международный характер и значение, например, саммит Евросоюза, который проходил в Самаре. Я был лично противником, чтобы в этот день мы проводили какое-либо мероприятие. Я считаю, что мы должны максимально способствовать вталкиванию России и в Евросоюз, и в то правовое поле, которое действует в развитых европейских странах, тогда возможностей вести себя, мягко говоря, неприлично у нашей власти будет все меньше. Когда мы выталкиваем Россию, демонстрируя, скажем так, внутренние проблемы, то мы решаем тактическую задачу, заявляем о себе на международном уровне, но мне кажется, отнюдь не приобретаем сторонников внутри России.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, уже привыкает к маневрам властей.
Гарри Каспаров: В первую очередь надо отметить, что власть постоянно меняет тактику борьбы с протестными мероприятиями. Уже очевидно, что власть пытается избежать самокомпрометации, когда просто в лоб использовалась грубая физическая сила, тактика запрещений. Сейчас такие полуразрешения, но при этом идет ограничение по численности и ограничивается возможность ведения кампаний по извещению граждан о проведении марша и постоянное усиляющееся давление на активистов «Другой России», конфискация печатной продукции. Поэтому, например, завтра в Питере, несмотря на согласование нашего марша, мы все равно ожидаем разных неприятных сюрпризов. Кроме того уже в Воронеже было видно, что власть начала активно подключать такой резерв как «Наши», которые выступают зачинщиками провокаций и тем самым открывают милиции и ОМОНу возможность вмешиваться и применять силу против организаторов и против участников марша.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы поддержку от лидеров ведущих мировых держав, которые выступали по поводу демократических свобод в России на саммите «большой восьмерки»?
Иван Стариков: Безусловно, это прозвучало, причем прозвучало неоднократно. Я же вижу, есть одно очень серьезное внутреннее противоречие, которое пока мало кем артикулировано, то есть произнесено достаточно четко и точно, но для меня выглядит достаточно выпукло. В чем его суть? Де-юре вроде бы Россия по конституции, по ряду законов, я не беру избирательные законы, изуродованные в последнее время, Россия выглядит страной демократической. Но де-факто это полуавторитарный или как кто-то из политологов известных недавно определил его режимом гламурной автократии. Мне кажется, президенту все труднее и труднее объяснять с одной стороны то, что происходит внутри страны, потому что мировые средства массовой информации в отличие от наших, которые полностью подконтрольны государству, президент страны оказывается в сложном положении, ему становится все труднее и труднее на различных пресс-конференциях, где не собирается пул кремлевских журналистов, где задают вопросы, которые написали на бумажках, а действительно прямые и откровенные вопросы. Президенту становится проводить такие пресс-конференции, отвечать все труднее. Смысл в том, что до определенного момента Россия может находиться в «большой восьмерке», в Совете Европы, но только до определенного момента. Я убежден, что независимо от того, как пройдут президентские и парламентские выборы, будет неумолимое послабление режима, потому что России нужно либо полностью поставить крест на своей международной репутации, либо реально начинать выполнять основные конституционные требования и статьи конституции, вокруг которых, о защите конституционных прав граждан, объединилась и создалась организация «Другая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, советский политзаключенный, ныне главный редактор правозащитного агентства «Прима-ньюс», придерживается протестных маршей.
Александр Подрабинек: Тактика, которой придерживается «Другая Россия» в том, что касается проведения уличных маршей, мне кажется совершенно правильной и закономерной. «Марши несогласных», конечно, напугали власти и власти предпринимают неадекватные меры для того, чтобы пресечь эти инициативы. Люди, которые приходят на эти марши, вряд ли могут быть запуганы теми действиями милиции, ОМОНа, спецназа, которые практикуются. В советские времена никому не пришло бы голову просить разрешения на проведение таких митингов, такие митинги иногда устраивались, хотя последствия их были гораздо тяжелее, чем сегодня. Но, похоже, возвращаются прежние времена, когда власть совершенно беззастенчиво нарушает гражданские свободы в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы не боитесь, что завтра в Петербурге будут заключаться важные экономические соглашения. Этот марш может наоборот сделать отток инвесторов и тем самым экономическая ситуация в России может ухудшиться.
Иван Стариков: Николай, вы знаете, я как человек, который достаточно долгое время отдал экономике, работая заместителем министра, могу вам сказать, что отток инвесторов в гораздо большей степени вызывают несправедливые и незаконные действия власти. Когда инвесторы видят, что Россия в некоторых вещах возвращается в феодализм, был такой институт условного владения собственностью. То есть пока вы вели себя хорошо по отношению к своему суверену или феодалу, то вы могли этой собственностью распоряжаться. Примеров сколько угодно. Поэтому, мне кажется, основная цель «Марша несогласных» состоит как раз в том - защитить нарушенные конституционные права, в том числе и право частной собственности, в том числе принцип разделения властей, в том числе принцип независимого суда. Поэтому, я думаю, что действия организаторов «Маршей несогласных», а мы ведем себя очень цивилизованно, дорогой слушатель Николай, хочу напомнить, за все «Марши несогласных» не было разбито ни одного стекла. Это с нами обращались недипломатично, в том числе и незаконно. Поэтому, я думаю, они как раз направлены в обратную направлении и демонстрируют в том числе западным инвесторам, что Россия в конце концов вернется к конституционным принципам и это означает, что их права будут защищены.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, не в восторге от слишком частых маршей.
Ирина Хакамада: «Марши несогласных», если будут проходить с такой частотой, то они будут гаснуть по многим причинам, не только потому, что репрессии слишком большие, а потому что каждый марш должен выдвигать какие-то серьезные лозунги и консолидировать вокруг себя большое количество людей. Это не некая бесконечная протестная процедура. Поэтому все зависит от того, как организаторы марша попробуют прогнозировать работу дальше. Потому что протест не может быть ежедневной зарядкой.
Владимир Кара-Мурза: Не по этим ли причинам руководство движения «Другая Россия» объявило тайм-аут на период летних отпусков?
Иван Стариков: Вы знаете, я тут исхожу, я отчасти согласен с Ириной, у нас этот вопрос обсуждался на президиуме Народно-демократического союза, не было единодушного по этому поводу мнения. Я отчасти согласен, что на самом деле любое действие в конечном итоге должно развиваться поступательно, если мы говорим о политике. Если хотите, как в спорте - от меньшего достижения к большему. И мы стали свидетелями, что «Марши несогласных» в ряде регионов не собирают количества людей, даже на то, что власти, если быть объективными, все-таки стали снижать систему противодействий и откровенного произвола. Я думаю, что нам необходимо менять формат. Формат не только по частоте, но формат и как проводить эти мероприятия. Здесь самое главное, если мы хотим привлечь молодежь, то мы должны от обыденных политических митингов, где выступает Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Иван Стариков или кто-то еще, мы должны вносить и определенный элемент творчества. Есть масса коллективов музыкальных, рок-музыкальных коллективов, которые, с моей точки зрения, являются достаточно политически активными и которые мы могли бы привлекать к этим мероприятиям - это придало бы другую ноту и другую струю к этим мероприятиям. Подчеркиваю, не такие эстрадные концерты, но то, что мы видели в ряде демократических революций в странах Восточной Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. По мнению неутомимого лидера Гарри Каспарова, лидеры «семерки» должны поступить с Путиным как с Лукашенко, то есть свести политику на его изоляцию, плюс экономические санкции против России со стороны Евросоюза. Как вы считаете, улучшат ли такие меры, пропагандируемые Каспаровым, дела с демократией в нашей стране, если их осуществить?
Иван Стариков: Вы знаете, Александр, я все-таки много общаюсь с Гарри Каспаровым, я не слышал столь радикальных предложений от него, может быть это вначале было, но каждый из нас меняется. Мы считаем, что президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин должен полностью отработать конституционный срок и ни одного дня более, чем отпущено. Я убежден, что президент настроен по этому пути. Но мы считаем, что Запад может повлиять на президента, а может быть на его окружение для того, чтобы выборы в России весной следующего года были на самом деле честными и справедливыми. Чтобы вы, уважаемый Александр, гражданин России, могли выбрать не только из того набора весьма ограниченного людей, которые сегодня на новостных передачах на федеральных телеканалах вам преподносятся. Я думаю, именно от того, какое разнообразие выбора будет, разнообразие программ и возможность сделать справедливый выбор, вот в этом смысле, я думаю, что задача «Другой России» и отчасти Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Очень активная работа ведется. Но мы не видим четкого различия, что такое несогласные. Вы отрицаете, но это отрицание, говоря языком философов, голое, вы не предлагаете ничего нового. Это во-первых. Во-вторых, нельзя отрицать человека, который пользуется поддержкой огромного числа населения. Это не просто безумие, а это авантюризм политический. В-третьих, возглавляет движение Гарри Каспаров. Кто такой Каспаров? Шахматист. Он Каспаров даже не гражданин России, он же азербайджанец.
Владимир Кара-Мурза: Это вы перегнули.
Иван Стариков: Я постараюсь ответить по пунктам. Первое: для того, чтобы реально оценивать популярность человека, для этого необходимо увидеть человека, в данном случае президента, в реальной политической конкуренции. За почти уже восемь лет нахождения у власти Владимира Владимировича я еще ни разу не видел в прямом эфире со своими политическими оппонентами. Например, чем хуже Михаил Касьянов, который был одним из лучших премьеров и который проработал под непосредственным руководством Владимира Владимировича четыре года. Я думаю, вам было бы интересно посмотреть эти дискуссии. И не думаю, что мы каким-то образом в данном случае умолили достоинства президента. Вот это чрезвычайно важно. Есть авторитарный рейтинг, который достигается путем государственной пропаганды на телеканалах, а есть реальные вещи. Есть много вопросов, которые можно было бы задать.
Второе: вы обращаетесь к философской категории, что вы предлагаете отрицание отрицания. На самом деле в середине 90-х была актуальна тема: какая же модель развития в России, построения власти в России наиболее актуальная. Так называемая либеральна, когда государство как можно меньше участвует в регулировании экономики, общественной жизни и выстраивается благодаря законам свободной рыночной конкуренции, либо дирижистская модель, апологетом которой выступал очень неплохой экономист Сергей Глазьев. Вот была такой спор, какая лучше. Сегодня нет предмета между дирижистами и либералами. Я объясню, почему. Для либералов нет предмета, потому что нет конкуренции. Создано несколько государственных сверхокорпораций, куда закачиваются огромные бюджетные деньги, деньги налогоплательщиков и которые работают по принципу: приватизируем прибыли, потому что там сидит круг приближенных президенту людей, но национализируем убытки. То есть нет рыночной конкуренции, нет законов функционирования экономики. А для дирижистов важно, чтобы если государство эффективно управляет, должен быть эффективный государственный аппарат. Очень коротко приведу пример: помните, в конце прошлого года в разгар антигрузинской кампании были закрыты ряд казино под предлогом, что там зарабатываются деньги ворами в авторитете грузинскими и идут на финансирование бандформирований, в том числе на Северном Кавказе. Прошло несколько месяцев, я был в гостинице «Космос», очередное политсовещание проходило «Другой России». Специально зашел, казино «Космос» работало, а от гостиницы «Космос» до Кремля ровно восемь километров. Эффективность силовиков. Вы же понимаете, почему они открылись. Поэтому и дирижистам невозможно говорить, в сверхкоррумпированном неповоротливом государстве, где нет никакой ответственности чиновников, число коррупционных дел можно пересчитать, там только мелкая рыбешка. Поэтому нет спора. «Другая Россия» исходит из единого подхода: давайте вернемся к основам конституции, которые позволяют вернуть контроль общества над властью. И после этого путем нормального парламента, не того, который может проголосовать за любую глупость, на следующий день ее отменить, помните ситуацию с флагом победы, в нормальном парламенте, в котором есть интересы разных социальных слоев и групп, а не только бюрократии, мы с вами, наверное, смогли бы найти истину.
Владимир Кара-Мурза: А кого «Другая Россия» собирается поддерживать на парламентских выборах, с какими лозунгами она пойдет?
Иван Стариков: К сожалению, «Другая Россия» не может быть политическим субъектом на парламентских выборах, опять же исходя из тех ограничений, которые введены. Мы абсолютно понимаем, что никаких шансов зарегистрировать партию под названием «Другая Россия» в сегодняшней России нет и многочисленные примеры, наиболее яркие - это Республиканская партия Владимира Рыжкова. Поэтому для нас абсолютно очевидно, что мы будем поддерживать партии демократического толка, которые не откажутся от поддержки проекта «преемник». Но главным для себя «Другая Россия» ставит в первую очередь проведение честных конкурентных справедливых президентских выборов. Хотя, если бы власть проявила себя достаточно решительно и смело, чувствуя свое превосходство, то она могла бы зарегистрировать «Другую Россию» как объединенную коалицию реальных оппозиционных, а не карманных бутафорских сил.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, один из сопредседателей движения «Другая Россия», как всегда ожидает от власти сюрпризов.
Эдуард Лимонов: Видимо, завтра тоже готовят нам сюрпризы. Я не знаю, долетим ли мы с Каспаровым до Петербурга, либо в Петербурге нас задержат. Мы шутим между собой, что у нас есть определенная свобода выбора, где нас возьмут в плен. Думаю, что репрессии будут продолжаться. Власть сменила тактику, она теперь разрешает хотя бы митинги, а в ряде случаев, как завтра в Петербурге марш разрешен. Но по сути она остается репрессивной властью. У нас есть сведения о задержании людей. Речь на самом деле идет о простых вещах - о выполнении конституции, о том, что люди имеют право собираться мирно, без оружия и идти демонстрировать свои политические и другие убеждения. Власть зазналась, зажалась, она мнит себя хозяином Вселенной, надо дать ей пинок в задницу. ОМОН, не ОМОН, мы будем продолжать и в тюрьме и где угодно свои устремления и желания свободы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня на пресс-конференции путина были разбросаны листовки, протестующие против его политики. Такие акции нужно проводить во время всех заграничных визитов Путина. А то в Австрии против него протестовали только чеченские беженцы, а в Люксембурге, похоже, никто не протестовал.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, сегодня лимоновцы, один из представителей Константин Шукман, журналист газеты «Немец Поволжья», аккредитованный на саммите, разбросал в зале листовки, известно, завязался диалог с президентом, и он подтвердил верность демократическим принципам. Очевидно, для этого нужны подобные акции.
Иван Стариков: Безусловно, такие акции нужны. Мне бы единственное хотелось, чтобы эти акции проходили в цивилизованном русле. Помните, когда проходил конгресс периодической печати в Кремлевском дворце, тогда ребята-лимоновцы смогли пройти в зал и в центре зала растянули плакат, точно не помню содержание, но называлось «Путин, верни демократию». И тогда тяжело было на виду у главных редакторов порядка тысячи периодических изданий всего мира каким-то образом силовым подавлять, я помню, их вдавили в кресло. Вся проблема состоит в том, по-моему, Чаадаев сказал, что я не хочу любить свою страну с зажатым ртом и завязанными глазами. Сегодня те люди, которые объединяются вокруг «Другой России», принадлежат к тем людям, которые не хотят любить свою страну с зажатым ртом и с закрытыми глазами. Они считают, что нужно открыть рот гражданскому обществу, открыть ему глаза и для самой власти будет для этого значительно лучше, потому что многие вещи, которые становятся достоянием, начиная от трагедий, которые происходят на угольных шахтах Кузбасса, и уже более мелкими, но столь же серьезными происшествиями в тех или иных частях нашей страны, были бы для власти полезными и могли бы серьезно помочь ей исправить ситуацию. Потому что путем гламурной телевизионной картинки и бесконечных сериалов, за исключением единственного сериала, который я бы выделил, «Завещание Ленина», по-моему, Николая Досталя, блестяще поставленный фильм по произведениям Варлама Шаламова, гламурная картинка до определенного момента может обманывать общество и даже власть начинает в нее верить. Но проходит время, общественные процессы в современном мире и социально-политические идут очень стремительно и динамично и потом это все ведет к серьезным последствиям. Я бы не хотел, чтобы в нашей стране происходили какие-либо революции. Поэтому России необходимо возвращаться в конституционное русло и проводить нормальные, а не потешные выборы между двумя ногами партии власти, которые, как известно, растут из одного места, которым заканчивается кремлевская спина.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», отмечает явное укрепление движения «Другая Россия».
Лев Пономарев: Власть помогает «Другой России» стать более популярной политической организацией. Пока это все идет на подъеме. Количество сторонников, которые придут в Москве, думаю, будет не меньше, чем было 14 апреля. Но в какой-то момент надо искать другую форму. Будут выборы, надо обсуждать кандидата в президенты. Я думаю, что в этот процесс сумеют втянуть население. Но меня сейчас смущает один момент: внутри «Другой России» создается так называемое национально-демократическое крыло, которое возглавляет Гуляев и Алексей Навальный. Я думаю, что это ошибка, которую делает «Другая Россия». Не может существовать национально-демократической организации в России, она автоматически станет шовинистической организацией, даже если будет произносить формально демократические лозунги.
Владимир Кара-Мурза: Не смущает ли вас обилие кандидатов в президенты, выдвинутых только из рядов движения «Другая Россия»? Это был и Виктор Геращенко, подтвердил Михаил Касьянов, сегодня еще Сергей Гуляев.
Иван Стариков: Вы знаете, я прежде чем ответить, хотел пооппонировать моему уважаемому соратнику Льву Александровичу Пономареву. Дело в том, что на сегодняшний день, если говорить политтехнологичным языком, два дискурса сталкиваются в общественном сознании. С одной стороны, это национально-социалистический запрос, смысл которого в двух вещах: когда закончится эпоха национального унижения. Несмотря на тотальный контроль за телевидением, мы все равно видим, что Россия не приобретает авторитет и вес на международной арене, а только теряет его и на ближайшем постсоветском пространстве, и на дальнем. И второй - это социалистический запрос, тяга к равенству и социальной справедливости. Это одна часть. Вторая часть уже причудливо переплетается с запросом либеральным. Люди привыкли, что можно, не спрашивая разрешения у парткома или какого-то вердикта по этому поводу, съездить за границу в любую страну, что можно спокойно менять валюту, что можно неким образом иметь те блага, которые имеет весь цивилизованный мир. Задача ответственного политика, в том числе кандидата в президенты, не бороться один претив другого, а сделать синтез. Я думаю, что это возможно, в том числе и тем людям, которые, по крайней мере, представлены в таком наборе. Да, Народно-демократический союз выдвинул Михаила Касьянова, в личном плане выдвинулся Виктор Геращенко. Гуляев, я услышал только сегодня, для меня это некая новость. Это нисколько не смущает. Я думаю, что оппозиция в кои веки сможет договориться и выдвинуть единого кандидата в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел обратиться к гостю. Насколько я понимаю, он из Мошковского района Новосибирской области, от села, от земли. Как бы он осветил такое дело, в лозунге, в действиях своих, что сейчас сельское хозяйство в его деревне процветает или не процветает. Дальше: по российским масштабам приватизация прошла законно или незаконно? А если незаконно, то надо выступить под лозунгом «грабь награбленное». Хакамада правильно говорит, что надо, чтобы лозунг был свежий, в тему дня.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша позиция по аграрному вопросу?
Иван Стариков: Тема очень обширная, я боюсь, что нам надо посвятить, Владимир Алексеевич, если пригласите, отдельную передачу. Я очень коротко хочу сказать, во-первых, я уроженец Маслянинского района. То, что касается моей родной деревни, я туда привлек иностранного инвестора, который купил технику сельскохозяйственную и в полеводстве там неплохо, лучше, чем в советские времена. В животноводстве есть проблемы, но это общая проблема, связанная с отсутствием пока в стране длинных денег, особенно если говорим о производстве крупнорогатого скота. Я во время предвыборных кампаний губернаторских, вы помните, уважаемый мой земляк говорил, что сельское хозяйство - это не просто сфера народного хозяйства или отрасль, это еще и сфера жизни людей со своими традициями, привычками. И то, что подходит для Маслянинского района, не совсем будет подходить даже для Купинского или, допустим, Каргацкого, я говорю про пределы Новосибирской области. Поэтому, безусловно, сельскому хозяйству необходимо помогать. Но помогать по-разному. В одном случае нужно поддерживать сельскохозяйственное производство, где этому способствует климатический потенциал, количество осадков. плодородие почв и еще набор крайне важных условий. Во втором случае надо поддерживать доходы населения в сельской местности. Поверьте мне, это разная аграрная политика. Ее в стране нет. Много раз я делал предложения, что необходимо в первую очередь делать в сельском хозяйстве, но, увы, мне кажется, мы имеем те же проблемы, как и общие проблемы на уровне всего государства, когда во власть пришли коммерческие назначенцы, а не люди, которые разбираются в сельском хозяйстве, главная задача которых отбить заплаченные за свою должность деньги.
То, что касается приватизации, в сельском хозяйстве была приватизация непосредственно колхозов и совхозов проведена более-менее справедливая, земельные доли получили поровну. Человек не принимал участия в создании земли как основного средства производства, а имущественные паи, выраженные в рублях, исходя из того, сколько человек проработал в сельском хозяйстве и какая у него была зарплата. Согласитесь, передовой механизатор, проработавший много лет в хозяйстве, имел право на получение большего имущественного пая, чем его нерадивый односельчанин. Большая приватизация была проведена несправедливо. Один из пунктов «Другой России», в том числе мы предлагаем использовать механизм компенсационных доплат, крупный российский капитал вполне может это сделать. Мы тщательно изучили британский опыт, в том числе то, что сделала Маргарет Тэтчер, и мы считаем, что это позволит вытащить вековую занозу, которая в сердце русского человека сидит, а это все-таки справедливости, для того, чтобы показать, что то, что было недоплачено за огромные промышленные активы государственные, эта несправедливость устранена. У нас в программе «Другой России» это есть.
Владимир Кара-Мурза: Убежденный противник приватизации Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», так объясняет свой недавний выход из движения «Другая Россия».
Виктор Анпилов: После того, как не удалось выяснить программные вопросы, после того, как не удалось выяснить, какова позиция «Другой России» по отношению к парламентским выборам и по отношению к нашему предложению провести первичные народные выборы единого кандидата на пост президента от оппозиции и, собственно, на этом наша идея, к сожалению, заглохла, нам показалось не то, что не по пути, а путь «Другой России» во мраке. Мы хотим идти к свету. Поэтому на этом попытка привлечь «Другую Россию» на левый фланг и с ее помощью организовать движение на объединение левого фланга, не состоялась. Пока, видимо, не созрели условия.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что Виктор Анпилов вошел в список «Справедливой России» на региональных выборах. Как вы считаете, теряет ли «Другая Россия» попутчиков по мере приближения парламентской кампании?
Иван Стариков: Мне жаль, что Виктор Анпилов решил покинуть наши ряды. Хотя это решение, которое не подтверждено решением коллективного органа. Я категорически с ним не соглашусь с этой весьма вредной, абсурдной и, не побоюсь этого слова, провокационной идеей о проведении всенародных выборов, таких называемых праймериз единого кандидата. Дело в том, что в ряде стран действительно существует, когда наиболее проходимый, перспективный популярный кандидат определяется на основе праймериз. Но это определяется, когда есть четко зафиксированные списки членов этой политической организации. Например, республиканская и демократическая партии в Соединенных Штатах Америки. Или когда существует открытые процедуры, законодательно закрепленные. Я посмотрю, сколько сторонников придет Виктора Ивановича и сколько нагонят за деньги активистов движения «Наши», «Молодой гвардии» и прочих. Их могут одеть и Дедами Морозами, и Снегурками, и космонавтами. И какого кандидата они выдвинут. И что после этого будет говорить Виктор Иванович Анпилов. Поэтому это откровенное заблуждение. Мы находимся в таких условиях, когда наиболее проходимого кандидата, как мне кажется, должен выдвинуть определенный ареопаг таких людей, которые себя ничем не запятнали, как, например, Евгений Ясин или Олег Басилашвили, Василий Аксенов, Людмила Алексеева и еще, я думаю, наберется 10-12 фамилий людей, которые, безусловно, являются властителями общественного мнения и дум, которые смогли бы определить наиболее популярного для этих людей высоконравственных и проживших свою жизнь без помарки. Это, мне кажется, было бы выходом в том числе для «Другой России».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, если марш или митинг разрешен властями, то милиция должна не разгонять его, а наоборот защищать. Допустим, от какие-то невоспитанных прохожих и прочего. У меня вопрос к Ивану Старикову: скажите, пожалуйста, проводятся «Марши несогласных» в Москве, сейчас в Санкт-Петербурге, какие-то итоги, какие-то цели, какие-то задачи вы ставите? И еще такое: марши со временем может быть в революцию перерастут, итоги какие-то должны быть.
Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович один из ветеранов «оранжевой революции», всегда связывают ваше имя с подобным прологом «оранжевой революции».
Иван Стариков: Во-первых, для того, чтобы мы отчетливо воспринимали, уважаемый коллега из Армавира, для того, чтобы каким-то образом решать сегодня проблемы, реальная оппозиция, не потешная, не муляжная, она лишена возможности присутствовать в большом информационном поле. Поэтому уличные акции протеста - это одна из форм заявления о себе. Поверьте мне, наш российский гражданин, избиратель, он соскучился по настоящим страстям, по состязательности. Как в спорте, можно посмотреть один-два мачта, где заранее оговорен результат, но очень скоро это приестся. Либо мы видим, какие происходят матчи премьер-лиги в Великобритании. Ровным счетом то же самое и в политике. Поэтому власть может некоторое время демонстрировать эти потешные бои, но они все равно или поздно наскучат народу. Что касается революций, я категорический противник революций. И хотя «оранжевая революция» называлась таковой, я еще раз подчеркиваю, там не было перевернуто ни одного автомобиля, не разбито ни одного стекла. Я видел, когда собиралось полмиллиона человек на площади Независимости в центре Киева, даже если туда попадали случайно пьяные, их само общество изолировало и выталкивало, не давало возможность участвовать в мероприятиях. Просто власть считает, что если у тебя в руках есть три ресурса - большой телевизор, большие деньги и возможность сфальсифицировать итоги выборов, то ты можешь решать все проблемы с выбором на постсоветском пространстве. Так вот украинская история показала одно, что есть четвертый ресурс – люди, которые просто выходят на улицы, не верят такой власти и обнуляют все три предыдущих. Российская власть не понимает, что она движется стремительно в этом же направлении. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы огромное количество людей вышли на улицы, в России это может пройти не так цивилизованно, Украина ближе к Европе объективно. Я хотел, чтобы власть одумалась и дала возможность оппозиции участвовать в выборах как парламента, так и президента.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы отец Глеб Якунин желает успеха будущим «Маршам несогласных».
Глеб Якунин: Многое зависит от Путина, чтобы такие марши продолжались. Сегодня завершается собрание «восьмерки», и мы видим, насколько там серьезные идут переговоры. Поэтому многое зависит от конкретной ситуации. Судя по всему, Путин может изменить свою позицию. Это я как верующий человек скажу, что если уповать на господа бога, если они считают, что их дело верное справедливое, надо дерзать, может быть бог поможет. Потому что по богословскому учению, по православному бог помогает тем, кто уверенно продолжает свое дело правое, если он считает, что оно правое, и бог посылает силы и благодать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Выслушал очень эмоциональную передачу, там и национальное унижение, и занозы и надирание. Господа, мне кажется, что действует в мире только одно, в одно касание. Мне кажется, что Владимир Владимирович со своей компанией это нащупал.
Владимир Кара-Мурза: Какие-нибудь лозунги относительно президентской власти в России предусматриваются на завтрашнем марше?
Иван Стариков: Предусматриваются те лозунги, которые у нас были, они обращены к власти: верните российскому народу конституцию. Но я бы предложил еще один лозунг, который является кодексом чести, по крайней мере, независимых честных и ответственных журналистов, каковым, безусловно, является Владимир Алексеевич Кара-Мурза, работая на радиостанции Свобода. Он состоит в том, что мы можем умереть за нашу страну, но лгать за нее мы не можем. Я не могу лгать за свою страну, касается ли это вопросов сельского хозяйства или касается это вопросов политики. Не позволяет ни мой прошлый жизненный опыт, ни мое понимание будущего развития страны. Поэтому один из главных лозунгов – мы не будем лгать за нашу страну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Глебу Якунину посоветовал подставить левую щеку, потому что дело правое, крестоносцы тоже считали, что дело правое. Приехал цирк Полунина в Петербург, а господин Миронов сказал, что этот уродливый пузырь нужно срочно сдуть и убрать к чертовой матери. Это мировая знаменитость, я был на его шоу, я ходил все четыре дня. Очевидно, грязные скамейки и кабина для переодевания для него милее. Дачу царя в Стрельне сроили гастарбайтеры, абсолютно точно могу сказать, у меня строительная фирма, я участвовал в процессе. Сейчас все глобальные проекты строили тоже выходцы из союзных республик, иностранные специалисты. Вы, Владимир, тоже понимаете семантику. Интересно, когда вы опускаете подъемником стекло вашего «Мерседеса» или «Мицубиси», вы предъявляете прописку?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, вопрос о прописке мы сегодня не обсуждаем, обсуждаем тематику «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге. Будут ли какие-то лозунги, касающиеся ситуации в городе на Неве?
Иван Стариков: Будут основные из базовых лозунгов, которые, к сожалению, власть не прислушалась, но поддерживают большинство жителей северной столицы. Эти лозунги связаны с тем, что нужно прекратить ради коммерческой выгоды уродовать исторический архитектурный ансамбль северной Венеции, славного города Санкт-Петербурга, отказаться от этих безумных проектов с кукурузиной и так далее. Но еще один из базовых лозунгов и принципов будет состоять в том, что мы надеемся, что те протесты, в том числе и на незаконное снятие организаций, политических партий, таких как «Яблоко», в конце концов будут рассмотрены в справедливом честном суде, выборы должны быть отменены, прошедшие весной этого года в Санкт-Петербурге, назначены другие выборы с участием политических организаций, которые были незаконны лишены, либо результаты были сфальсифицированы.
Владимир Кара-Мурза: Марш приурочен к выходным дням, по случаю Дня независимости России. Намерена ли «Другая Россия» вернуть этот праздник людям, который незаконно приватизирован нынешним режимом?
Иван Стариков: Я думаю, что 12 июня - это особый день в истории России, новейшей истории России. Поэтому у меня, честно говоря, вызывает большое удивление, когда придумывается относительно сомнительные, неочевидные основания для всенародного гуляния, вплоть до почти двухнедельных новогодних каникул, а те праздники, которые касаются российской конституции и дня независимости России, странным образом исчезают.
