Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы – это гражданская журналистика, как она входит в профессиональную жизнь, собственно, реальных журналистов, которые сегодня работают в профессии, как конкурирует с журналистикой «большой», как становится альтернативой или дополнением к этой журналистике. О феномене гражданской журналистики говорят уже достаточно много в последнее время, с появлением Интернета, но она уже и за границы Интернета выходит, становится частью большой и политической, и социальной инициативы, и появляется в бумажном виде, в телевизионном эфире. Возможно, границы этого явления еще до конца не определены самими его создателями. Собственно, сегодня мы обо всем этом поговорим. Разумеется, поговорим и о том, как соотносится гражданская журналистика с проблемами страны, которая постоянно находятся в перманентно политическом кризисе.
Наши гости сегодня – основатели интернет-издания «HighWay» Сергей Даниленко и Дмитрий Дубилет.
И давайте попробуем для начала просто определить саму суть феномена. Вот что такое, по вашему мнению, гражданская журналистка? И когда вы стали создавать свое интернет-издание, какие цели вы преследовали?
Дмитрий Дубилет Дмитрий Дубилет: Я бы дал следующее определение гражданской журналистике – это любая публицистическая деятельность, в которой в качестве авторов выступают непрофессиональные журналисты. То есть независимо от рода профессии – будь ты банковский служащий, спортсмен, официант, клерк, стриптизер – не важно, а главное, что ты можешь публиковать материалы на ту тему, которая тебе интересна, и в той форме, которая для тебя доступна, или это текст, или фото, или видео, или аудиоподкастинг и так далее, и открывать для широкой аудитории.
Естественно, гражданская журналистика получила свое развитие в первую очередь с развитием Интернета. Хотя, что интересно, еще до развития Интернета в той или иной форме гражданская журналистика уже присутствовала.
Сергей Даниленко Сергей Даниленко: А я бы, может быть, представил более философскую точку зрения на этот вопрос. Представим себе вот такой образ. В ХХ веке журналистика была прерогативой профессионалов. То есть профессиональные журналисты занимались тем, что они искали информацию, ее обрабатывали и представляли на суд читателя. А сегодня, благодаря Интернету, в XXI веке общество как бы начинает забирать у журналистов эту функцию себе обратно. Все больше людей начинают заходить в Интернет и там не просто пассивно воспринимать информацию, но и создавать ее. Они начинают писать тексты, они начинают публиковать свои фотографии, фоторепортажи, публиковать видео. Вот этого контента, созданного самими пользователями, становится все больше и больше. То есть явление гражданской журналистики, оно есть, и теперь нужно научиться с ним как-то работать, наладить сотрудничество между профессиональными журналистами и гражданскими журналистами.
Виталий Портников: Вот я понял относительно содержания. Я вот только не понимаю одну простую вещь – почему это называется журналистикой? Ну, раньше люди писали письма друг другу, могли писать письма большому количеству адресатов. Другое дело, что, конечно, это не так быстро доходило до адресата, как сейчас доходит любое интернет-сообщение. Но, тем не менее, человек мог в своих письмах излагать какие-то серьезные мысли, и отнюдь не только личные. Собственно, переписку великих писателей до сих пор издают как часть их литературного наследия. Но никто не считал, что это литература или журналистика. Все понимали, что это некий эпистолярный жанр. Вот не происходит ли в Интернете смешение обычного эпистолярного жанра, который просто перешел на экран компьютера, с реальной профессиональной деятельностью в средствах массовой информации?
Дмитрий Дубилет: Смешение, безусловно, произошло, как бы есть абсолютно все жанры, в том числе и эпистолярный, и репортажный жанры – все присутствуют. Но почему журналистика? Потому что речь идет о массовой коммуникации. Раньше, когда люди писали письма, все-таки адресат был один-два, ну, максимум – десять. А сейчас же с развитием Интернета любой может открыть свой блог, и если он ведет, действительно, качественный блог, качественный контент пишет, то у него будет читателей побольше, чем у отдельных средств массовой информации, традиционных средств массовой информации.
Сергей Даниленко: Раньше ведь вот как было. Журналист имел доступ к каналам распространения информации. Обычные люди такого доступа не имели. Если журналист писал статью в тиражном издании, то его статья расходилась тиражом, например, 10-20 тысяч.
Виталий Портников: Нет, в советское время были тиражи газет по 1-10 миллионов экземпляров. Так что тогда с распространением тиража все было очень хорошо.
Дмитрий Дубилет: Ну, если правильно писать, да, в тиражах проблемы не было.
Сергей Даниленко: Но сегодня один человек, один-единственный человек благодаря Интернету, если он напишет что-то интересное или сфотографирует что-то интересное, то эта информация разойдется многомиллионными тиражами. Очень многие пользователи ее просмотрят или прочитают.
Я приведу несколько конкретных примеров. Например, американская звезда Кейт Мосс, ее кто-то в баре сфотографировал, как она там употребляла наркотики.
Дмитрий Дубилет: Не сфотографировал, а снял видео.
Сергей Даниленко: Да. Спасибо. И этот ролик мгновенно разлетелся по Интернету...
Виталий Портников: И бедную девушку посадили?
Сергей Даниленко: Нет, ее не посадили...
Дмитрий Дубилет: По крайней мере, она лишилась множества контрактов.
Сергей Даниленко: И сегодня трудно себе представить какое-то событие в мире, чтобы рядом не оказался какой-нибудь блоггер или гражданский журналист. Профессиональные журналисты, как правило, приезжают на место событий позже. Би-Би-Си в своих репортажах о терактах в Лондоне использовало те видеокадры, которые снимали люди, которые шли по тоннелю с мобильными телефонами. Люди постоянно оказываются на месте событий, они все это фотографируют, снимают, и это все расходится по всему миру.
Виталий Портников: Тут вот в чем есть вопрос любопытный. Ведь, да, действительно, люди всегда являются свидетелями событий, а журналисты приезжают позже, но и следователи приезжают позже на место убийства, потому что они не могут находиться рядом с жертвой. И никто никогда не воспринимал свидетеля преступления в качестве Шерлока Холмса. По крайней мере, сам свидетель не претендовал на эту роль.
Дмитрий Дубилет: Но и Шерлоку Холмсу без свидетелей тоже было бы нелегко.
Виталий Портников: Да, но он не называл их «гражданскими сыщиками».
Дмитрий Дубилет: Ну, если бы эти свидетели сами инициировали расследование и публиковали информацию, то, возможно, их можно было бы назвать...
Сергей Даниленко: В западном мире после того, как происходит какое-то громкое событие, то шумиха начинается в первую очередь не в прессе сейчас уже, а в блогах и на сайтах, посвященных гражданской журналистике. После этого журналисты туда идут, набирают там информацию, какие-то впечатления, у них складывается картинка, как это все произошло, и дальше они начинают раскапывать сюжет как бы по старинке. В общем-то, раньше они тоже так работали. Журналисты приезжали на место происшествия и начинали искать каких-то свидетелей, комментаторов, людей, причастных к происшествию. Сегодня всю эту шумиху нужно вылавливать в Интернете.
Виталий Портников: Вот тогда объясните мне такую вещь. В Интернете очень много разных сайтов, как раз ориентированных на блоггеров, разных «живых журналов» в самых различных модификациях. Что вас не устраивало во всех этих формах? Зачем нужно было создавать собственный проект?
Дмитрий Дубилет: Если мы говорим конкретно о «HighWay», то можно сказать, что в украинском Интернете даже с блогами пока что дела обстоят не так хорошо. Было не так много ресурсов, в которых пользователи, действительно, могли публиковать свою информацию и рассчитывать на большую аудиторию. То есть «HighWay» мы запускали в 2005 году, и с тех пор, действительно, стали достаточно популярным массовым изданием. И сейчас наши авторы, в том числе, ценят и то, что они могут публиковать информацию, и если она будет достойна большой аудитории, то этот материал, действительно, получит большую аудиторию.
Виталий Портников: А как?
Сергей Даниленко: Это уже технический вопрос.
Виталий Портников: А вы объясните.
Сергей Даниленко: Вся информация, которая публикуется на сайте, она уходит на экспорт по RSS -каналам. Соответственно, как только публикуется какая-то статья или новость на «HighWay», она мгновенно появляется на других сайтах, которые являются партнерами нашего издания. Люди заходят на те сайты, видят там эту информацию, переходят на «HighWay» и ее здесь читают.
Дмитрий Дубилет: Не говоря уже, конечно, о посетителях, которые напрямую идут на «HighWay». Потому что «HighWay» отличается от других интернет-изданий.
Сергей Даниленко: Тут еще важно заметить, что «HighWay» - это не только интернет-издание, но это и социальная сеть журналистов. То есть мы делаем ставку не только на то, чтобы создать хорошие, читабельные статьи, но и на то, чтобы люди как можно больше общались между собой на сайте. У нас журналистика получается не как факт, не как продукт конечный – вот статья, а как процесс, бесконечный процесс. Вот здесь мы вместе думаем, о чем мы будем писать, возникает идея статьи. Вот статья опубликовалась – и пошли какие-то комментарии. На следующий день пошла реакция на эту статью. Получается такой бесконечный процесс, где люди общаются, вместе спорят и приходят к какой-то истине.
Виталий Портников: Но в этом смысле может получиться вполне закрытая группа людей. Вот я помню, что раньше были литературные студии. Не знаю, может быть, они и сейчас сохранились, я просто этого не знаю, честно говоря. Но там люди собирались, читали друг другу свои стихи или литературные произведения. Но это была такая группа людей. Она могла быть больше или меньше, она могла быть очень большой. Кто-то хвалил, кто-то ругал... Но, в общем, этот человек становился крупным поэтом в кругу этой студии. Если он приходил в другую студию, то его уже воспринимали там как графомана: «Господи! Какие вы стихи пишете... Это же не стихи». Но он был совершенно искренне убежден в том, что он, действительно, крупный поэт, и не понимал, почему его не принимают в другой литературной студии, почему его не печатают и почему его вообще не считают поэтом, когда все его друзья и товарищи по этой тусовке совершенно убеждены в том, что он - «второй Блок».
Дмитрий Дубилет: Я с вами согласен, что, наверное, действительно, любая группа, любой коллектив обладает определенным уровнем закрытости. Но если мы, допустим, говорим о «HighWay», то регистрация на этом ресурсе абсолютно свободная. Любой человек может прийти, зарегистрироваться и опубликовать информацию. И если эта информация, действительно, достойна своего читателя, то она разойдется по всему Интернету, это факт.
То есть отличие гражданской журналистики и отличие тех материалов, которые расходятся благодаря Интернету, в том, что, грубо говоря, они получают тот тираж, которого они, действительно, достойны. Потому что если раньше ты написал какой-то материал в свою газету, то она, в любом случае, разойдется определенным, фиксированным тиражом. Здесь же она разойдется именно в том количестве, которого она, действительно, достойна. Если материал высокого качества, то он получит большую аудиторию.
Сергей Даниленко: На тебя начинают ссылаться, тебе начинают говорить... И если материал интересный, то он мгновенно разлетится по всему Интернету. Причем расслабляться нельзя. Если следующую статью ты написал не так интересно, и ее уже никто не перепечатает, не прочитает.
И о литературных студиях. Это было, мне кажется, очень важное явление в культурной жизни общества того времени. Да, тебя воспринимали как графомана, если ты переходишь из одной студии в другую. Но все равно это был способ самовыражения, люди посвящали свое время благородной цели, они были чем-то заняты, к чему-то стремились. В журналистике тоже ведь так: между журналистами существуют трения, если работаешь в разных изданиях.
Виталий Портников: Да. Но люди читают, и никто из них не отрицает того, что тот человек, который работает в соседнем издании, он журналист, а не графоман.
Сергей Даниленко: Еще как отрицают!
Дмитрий Дубилет: Графоманы были всегда. Просто если мы говорим о профессиональных изданиях, то, да, там была роль редактора, чтобы не допускать графоманов на страницы своего издания. Если же мы говорим про Интернет, то публикуются абсолютно все, в том числе и графоманы, и наверное, в большинстве своем графоманы. Однако свою аудиторию получают не графоманы, а те материалы, которые, действительно, достойны широкой аудитории. Вот в этом и есть отличие.
Сергей Даниленко: Печатная пресса, она ведь не резиновая. Там на 16 полос помещается определенное количество материалов, поэтому нужно следить, чтобы этот материал был высокого качества. В Интернете ситуация другая – места хватит всем. И проблема не в том, чтобы ограничить место для публикаций, а в том, чтобы выбрать самое лучшее из того, что появилось в Интернете.
Виталий Портников: Но вы, я так понимаю, критерием отбора делаете именно мнения публики.
Сергей Даниленко: Да, оценки читателей.
Дмитрий Дубилет: Оценки читателей и оценки редакции.
Виталий Портников: Я вам могу привести не очень приятный пример с вашего сайта. Вот я вчера посмотрел то, что там размещено на центральной странице. Там были какие-то более любопытные материалы, менее любопытные материалы. И там был большой материал откровенно антисемитского толка. Вы его видели? Где совершенно серьезно обсуждался вопрос о создании некоего сионистского правительства для России, Украины и Белоруссии. И автор это все излагал, рецензируя довольно известную фальшивку «Протоколы сионских мудрецов». То есть, в принципе, в нормальной, «большой» прессе вся эта тема уже давным-давно обсуждена, закрыта, считается неприличной. Вот есть только некоторые какие-то маргинальные издания, - издателей которых, кстати говоря, как правило, сажают в тюрьму в результате их деятельности, - которые позволяют себе печатать подобные тексты. А у вас он появился, он отобран читателями, и он вот так выглядит, в принципе, легкодоступным, его даже не надо нигде искать. Понимаете? Тут, конечно, возник вопрос: почему аудитория его отобрала? Он, может быть, выглядит сенсационным – «теория заговора» всегда привлекает большое количество людей.
Но мне всегда казалось, что задача прессы как таковой, вот этого самого института редакторов как раз в том, чтобы оградить людей от нарочитого безумия. Потому что завтра я могу написать статью о том, что интернет-издание «HighWay» устраивает заговор против России, Украины и Белоруссии. И точно так же ее аргументировать. Вы понимаете?
Сергей Даниленко: Да. Это все, безусловно, правда и правильно. Здесь, можно сказать, имела место недоработка редакции. Потому что последнее слово за тем, какие материалы идут на первую страницу, остается за редакцией. Читатели ставят свои оценки, и мы получаем в результате рейтинг материалов. Мы просто видим, что читателям нравится. А дальше уже принимаем решение – публиковать это на первой странице или нет. И наш редактор вполне мог быть не в курсе всей этой истории и поставить материал на первую страницу, посчитав его популярным у читателей.
Виталий Портников: То есть у вас все-таки редакционная политика существует и инициатива ограничена и наказуема?
Дмитрий Дубилет: Ну, если понимать под «редакционной политикой» политику выставления материалов на стартовую страницу, то - да.
Сергей Даниленко: То последний барьер есть, конечно.
Дмитрий Дубилет: Но с другой стороны, да, такая проблема, действительно, в гражданской журналистике и в целом по Интернету есть – то, что определенные материалы, которые бы, наверное, никогда в жизни не появились бы в традиционных средствах массовой информации, по крайней мере высокого качества, они могут там-сям появляться в Интернете. Но с другой стороны, это говорить ведь о том, что, наверное, Интернет в большей степени отображает настроения общества в целом. То есть, да, действительно, такая проблема есть. И есть некомпетентное понимание в обществе, допустим, вот этой проблемы, о которой вы сказали, это правда. И оно, действительно, нашло свое отражение на «HighWay».
То, что такая проблема есть, и она есть не только в Украине, она по всему миру... Например, есть известный случай, когда несколько лет назад известное южнокорейское интернет-издание, которое также работает по принципу гражданской журналистики, напечатала новость о смерти Билла Гейтса. Какие-то энтузиасты создали фальшивый сайт CNN и на первой странице опубликовали, что « Bill Gates has died ».
Виталий Портников: И они это перепечатали?
Дмитрий Дубилет: Да, они это перепечатали, и в результате в тот же день южнокорейский рынок обвалился на 2 процента.
Виталий Портников: Ну, красиво, да. Но заметьте, что в разных странах к этому подходят по-разному, к решению такой проблемы. Вот в России к этому подошли как к регистрации интернет-изданий, если интернет-издание хочет, как средства массовой информации. То есть оно точно так же регистрируется в соответствующих инстанциях как печатное издание. И таким образом, если допустим, вы были бы российским изданием и зарегистрированы были бы таким образом, как именно средство массовой информации, и у вас появилась бы подобная статья, то на вас можно было бы реально подавать в суд. А в Украине вот этой юридической нормы нет. И вы, таким образом, неподсудны.
Дмитрий Дубилет: Ну, правовое поле тут, действительно, достаточно неопределенно. Дело в том, что «HighWay», он даже не является интернет-изданием. Если вы зайдете на наш сайт, то вы нигде не увидите, что «интернет-издание «HighWay», а вы увидите «социальная сеть журналистов». И вся ответственность материалов, которые публикуются у нас на страницах (и везде это написано), лежит непосредственно на самих журналистах, на самих авторах. И все права на обладание этим материалом принадлежат не «HighWay», а их авторам.
Виталий Портников: Тогда скажите мне, что все-таки важнее – создать как бы содержание или тусовку?
Сергей Даниленко: Тусовку, однозначно. Вот мы через две недели поедем в Южную Корею на конференцию, посвященную гражданской журналистике, и у меня в презентации есть такой тезис, что «HighWay» - это не о статьях и не о материалах, а главная суть - в людях, в том, как происходит общение, чему люди учатся, каких друзей они находят на сайте, какие профессиональные контакты они для себя находят. Статьи на главной странице – это только один из элементов жизни «HighWay».
И по поводу ответственности гражданских журналистов. Для меня, честно говоря, пусть лучше будет на сайте популярная глупость, чем авторитетно проплаченный материал, как в профессиональной журналистике часто бывает.
Виталий Портников: Это правда. И тут я даже не спорю. Но тогда возникает вопрос: можно ли избежать проплаченных материалов в интернет-журналистике? Потому что это дешевле и можно что угодно вбросить. Вот в чем вопрос.
Дмитрий Дубилет: В традиционной интернет-журналистике?
Виталий Портников: Да.
Сергей Даниленко: К нам периодически обращаются разные PR -агентства...
Дмитрий Дубилет: Не периодически, а очень часто, а особенно в преддверии выборов.
Сергей Даниленко: ...и физические лица и спрашивают: «Сколько стоит опубликовать статью на вашем сайте?». И мы не знаем, что им отвечать.
Виталий Портников: Не знаете суммы или не знаете...
Сергей Даниленко: Мы говорим: «Заходите и публикуйте». А они не понимают.
Виталий Портников: То есть они, в принципе, просто хотят заплатить деньги за то, что бесплатно.
Сергей Даниленко: Да. Мы говорим: «Напишите интересно. И если вы напишите интересно, то это будет долго висеть на сайте, на главной странице даже будет висеть, и все это будут читать». Но они хотят заплатить деньги...
Виталий Портников: ...чтобы попасть на первую полосу.
Сергей Даниленко: Да. С неинтересным материалом. Зачем? Вот это совершенно не понятно.
Виталий Портников: Ну, понятно, потому что они считают, что если неинтересный материал будет опубликован на главной странице сайта, то он будет выглядеть как интересный. И люди подумают: «Наверное, что-то в этом есть...». Вот это, кстати, важный вопрос.
Сергей Даниленко: Нет, там будет количество просмотров минимальным, количество комментариев минимальным, и сразу же видно – популярная эта статья или нет.
Виталий Портников: Но опять-таки ведь все эти количественные показатели, они показывают интерес определенной группы людей. Может быть, самая замечательная статья и самое интересное какое-то наблюдение, которое, может быть, просто вот в этой среде не воспринято. На самом деле ведь сейчас это явление существует не только на Украине, оно существует и в России. И там сейчас тоже пытаются создать социальную сеть российских журналистов. И кстати говоря, когда видишь, что люди пишут в этих социальных сетях, то это значительно отличается не только от того, что ты читаешь в прессе как таковой, но и от этого, что сами эти люди пишут в своих изданиях – вот что любопытно. И тут тоже не понятно – почему.
Дмитрий Дубилет: Это правда. Потому что в Интернете, в отличие от традиционных СМИ, отсутствуют такие понятия, как «формат издания», как «редакционная политика», как «цензура» или «самоцензура». Здесь абсолютно все открыто. Каждый пишет в том формате, который ему удобен, это безусловно.
Виталий Портников: Мы только что говорили о том, что у вас редакционная политика есть.
Дмитрий Дубилет: Ну, она минимальна.
Сергей Даниленко: Да. Ключевой момент, наверное, и единственный момент – это вопрос того, что идет на главную страницу. Утром мы смотрим рейтинг материалов, которые были опубликованы вчера. Рейтинг материалов, составленный на основе оценок читателей. И дальше мы решаем, что пойдет на первую страницу. Очень редко бывает так, что мы что-то из популярного не ставим, или из того, что попало в конец рейтинга, ставим на первую страницу. Мы никому не говорим, о чем писать, как писать, на каком языке писать, в каком стиле писать, какие точки зрения представлять, это все отдается на откуп читателю. Если читателю нравится – не вопрос.
Другой момент - мы стараемся построить бренд нашего издания, его сетевую ауру что ли, дух таким образом, чтобы на сайт пришли люди определенного склада ума. И если это удается, то тогда удается и весь процесс – и общение, и публикация материалов. Эти люди должны быть открыты миру, они должны быть искренни в своих намерениях публиковать статьи, они должны быть общительны, коммуникабельны и иметь определенную, довольно высокую культуру общения. Они должны стремиться чему-то научиться, в том числе и в журналистике. И таких людей мы стараемся всячески поддерживать, то есть общаться с ними не только на страницах интернет-издания, но и по ICQ , по телефону, лично встречаться.
Виталий Портников: То есть вы просто опять-таки уже за рамки Интернета в этом случае выходите, если находите такого рода...
Сергей Даниленко: Да-да.
Виталий Портников: Но людей-то, наверное, много, и невозможно со всеми пообщаться...
Сергей Даниленко: Невозможно. Но достаточно иметь хорошее ядро из нескольких десятков пользователей, которые имеют вот такой характер, человеческий характер, и они приведут других.
Виталий Портников: Тут еще есть вот какой важный момент. У вас на самом деле ведь, наверное, люди из разных регионов Украины.
Дмитрий Дубилет: Да, совершенно верно.
Виталий Портников: И всегда говорят о том, что общество, оно разное, оно расколотое, у него разные представления о происходящем. Все-таки, условно говоря, кого больше – приверженцев, так сказать, «оранжевой» идеи или приверженцев Партии регионов, допустим? Или у вас такого вообще нет?
Сергей Даниленко: По четным числам у нас преобладает одна тематика, по нечетным – другая. Это шутка, конечно. Но на самом деле нас обвиняют постоянно то в том, что мы саботируем курс Украины на ЕС, то в том, что мы слишком позитивно поддерживаем интеграцию в ЕЭП. О чем люди пишут сегодня, то и появляется на главной странице, и так оно и получается по впечатлениям...
Виталий Портников: Но вот когда эти люди сами по себе начинают общаться из Днепропетровска, из Донецка...
Сергей Даниленко: Их абсолютно одинаковое количество, и они очень хорошо мирятся между собой на сайте.
Дмитрий Дубилет: Это правда. 50 процентов, как, собственно, и по всему Интернету, - это, естественно, киевская аудитория, а остальные же 50 процентов достаточно равномерно рассосредоточены по всей Украине – будь то Западная или будь то Восточная Украина.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, восток и юго-восток у вас в меньшинстве. Это не отражает реальную карту Украины, да?
Дмитрий Дубилет: Нет, это отображает реальную карту Украины.
Виталий Портников: Но ведь половина киевской аудитории... киевская аудитория – это аудитория другая, она более похожа по своим настроениям на западные области Украины. Нет?
Дмитрий Дубилет: Ну, вы знаете, если зайти на «HighWay», то сложно сказать, действительно, какие настроения преобладают в целом по изданию, по сети. Потому что, действительно, иногда какая-нибудь статья резонансная на тему интеграции в Европу или на тему по языковому вопросу возникает, и по ней возникают очень бурные дискуссии. И всегда есть люди, которые настроены крайне агрессивно, всегда есть люди, которые настроены негативно по отношению к автору, и так далее. То есть дискуссия разгорается нешуточная.
Виталий Портников: Понимаете, обычное профессиональное издание, оно пытается поддерживать баланс. Это всегда вопрос соотношения возможностей профессиональной прессы и того, что вы называете...
Дмитрий Дубилет: У нас баланс поддерживается сам по себе.
Сергей Даниленко: Да. Я бы сказал, что нам просто повезло на этом этапе.
Дмитрий Дубилет: Да, конечно, наверное, если бы Восточная Украина, допустим, была более интернетизирована, чем Западная Украина, наверное, у нас больше бы преобладали какие-то, к примеру, пророссийские настроения. Но, к счастью, если не считать Киева, по всей Украине интернетизация примерно на одном уровне находится, и благодаря этому поддерживается вот этот баланс.
Сергей Даниленко: Мне кажется, что во многом вопрос какого-то раскола или противоречия между людьми с Западной Украины, с Восточной Украины, он просто накручен средствами массовой информации и политиками, которые выступают в прямом эфире. На самом деле, когда имеешь дело с людьми на сайте и каждый день с ними общаешься, то такого впечатления не складывается. Они нормально между собой мирятся, то есть конкретный человек с Западной Украины, конкретный человек с Восточной Украины, они разговаривают, обсуждают вопросы и между собой не дерутся.
Дмитрий Дубилет: Тут есть ведь один очень важный фактор Интернета, который отличает интернет-издания от прочих средств массовой информации, - интерактив, постоянное общение, в том числе и с авторами. Потому что если в традиционных, допустим, изданиях журналист написал какой-то материал, а потом обратный диалог может быть разве что в рамках писем в редакцию. Здесь же читатели могут непосредственно общаться напрямую с автором, автор может отвечать на их реплики и так далее. То есть, таким образом, компромисс находится гораздо быстрее.
Виталий Портников: Но, в принципе, это несколько опровергает мысль о том, что все-таки очень политизирована именно молодежь. Да? Потому что мы видим именно молодых людей в разных митинговых ситуациях и так далее. И что как будто бы именно молодежи труднее всего между собой договориться, а люди старшего и среднего поколения, они выросли в одинаковых условиях, и у них нет таких противоречий цивилизационного характера.
Сергей Даниленко: Это правда. И здесь я хочу обратить внимание на два момента. Первый – психологический. В психологии есть такая предпосылка, что чем больше люди друг друга знают, чем лучше они друг друга знают, тем меньше они между собой враждуют. И когда ты постоянно общаешься на сайте с людьми, когда люди между собой общаются, то они все лучше и лучше друг друга узнают, и все меньше и меньше воспринимают друг друга как каких-то врагов заполитизированных или еще что-то.
И второе – о молодежи. С одной стороны, да, она более агрессивна что ли, более категорична. Но с другой стороны, это придает общению неповторимый оттенок вот именно...
Виталий Портников: Бескомпромиссности или наоборот?
Сергей Даниленко: ...горячих дискуссий, готовности доказывать и идти до конца, готовности спорить, по 80 комментариев в день в адрес друг друга выдавать. Это жизнь в ее сетевом проявлении.
Дмитрий Дубилет: Ну, если мы говорим об Интернете, то, конечно же, более молодая публика преобладает. С одной стороны, потому, что молодая публика больше присутствует в Интернете как в таковом в целом. И с другой стороны, если мы говорим конкретно о социальной сети журналистов «HighWay», то тут больше, действительно, принимают участие люди с активной жизненной позицией. А активная жизненная позиция, она больше у людей более молодого возраста.
Сергей Даниленко: В то же время есть и люди постарше, и им тоже интересно. Они находятся вместе с молодежью на одном сайте, они чувствуют тенденции, которые преобладают в молодежных движениях.
Дмитрий Дубилет: Они могут поделиться опытом, они могут дать какие-то советы.
Сергей Даниленко: Да, делятся опытом. И они сами себя моложе чувствуют на таких сайтах.
Виталий Портников: А эти люди - это именно профессиональные журналисты?
Сергей Даниленко: Разные. И профессиональные журналисты, и люди других профессий, которым интересна журналистика.
Виталий Портников: А как вы вообще миритесь с профессиональной журналистикой?
Дмитрий Дубилет: Ну, если мы говорим конкретно о «HighWay», то мы не позиционируем это в качестве средства массовой информации, в котором принимают участие только непрофессиональные журналисты. Если посмотреть на людей, которые регистрируются у нас на сайте, то это где-то половина на половину. 50 процентов – это профессиональные журналисты, может быть, чуть меньше, а остальные – это непрофессиональные журналисты. Однако всех объединяет то, что они хотят делиться своими мыслями, какими-то рассуждениями, своими материалами с широкой аудиторией.
Сергей Даниленко: На Западе гражданская журналистика построена в большинстве своем по следующему образцу: «у нас есть правительство, и мы должны его контролировать, мы должны ходить с мобильными телефонами, блокнотиками, ноутбуками, и где что не так – сразу это фиксировать, публиковать на сайте, обращать на это внимание властей, и пусть они что-то решают».
Виталий Портников: Но это не гражданская журналистика, а гражданское общество, да?
Сергей Даниленко: Вот в таком его проявлении, да.
Дмитрий Дубилет: Гражданская журналистика как очень классное направление гражданского общества. И это то, чего не хватает нам.
Сергей Даниленко: А в Украине, поскольку развитого гражданского общества нет, то нет и таких вот гражданских журналистов. Поскольку также нет и развитой профессиональной журналистики, то и получается вот такой симбиоз на сайте, когда работают вместе профессиональные журналисты, гражданские журналисты и просто те люди, которым интересно общение. И каждый из них в этом находит что-то свое.
Виталий Портников: Если говорить о гражданском обществе, то, знаете, в российских условиях не просто ходить где-нибудь с мобильным телефоном, например, по Грозному и сообщать о том, что происходит.
Дмитрий Дубилет: У нас, кстати, был очень интересный цикл статей из Чечни от девушки, которая там побывала и все очень подробно, детально описала. Пожалуй, командировка бы нашего украинского журналиста в те края обошлась бы очень дорого.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий, Москва. Виталий, большая просьба – все-таки поменьше журналистской технологии и всякого рода разговоров около. Нас интересуют реальные события на Украине. Что сейчас, в конце концов, происходит, с вашей точки зрения?
Виталий Портников: Я как раз считаю, что чем больше мы будем говорить о том, что происходит вообще в процессах в обществе, тем лучше мы будем понимать, что происходит сейчас вообще в стране.
Слушатель: Нет, Виталий, у вас же получается беседа на кафедре журфака какого-нибудь соответствующего университета. Нас же интересуют конкретные вещи. Расскажите нам, что там происходит, что происходит с Юлией Тимошенко...
Виталий Портников: Да, я понял. Это просто как в фильме «Ирония судьбы...», честно говоря, Валерий. «Вот каждую неделю мы с друзьями ходим в баню». И вот я каждую неделю здесь, в Киеве, рассказываю о том, что происходит с госпожой Тимошенко. И я просто дожил до той недели, когда с ней почти, к счастью, ничего не происходит. И потом, всегда возникает вопрос (и это, кстати, вопрос к коллегам): насколько вообще они сейчас замечают то, что происходит в украинской политике?
Вы значительные отличия видите, условно говоря, 13 июня от, допустим, 5 июня? Может быть, действительно, что-то такое происходит, о чем мы должны были бы сказать людям, но не говорим?
Дмитрий Дубилет: Ну, то, что мы видим сейчас, - это то, что украинское общество на самом деле менее политизировано, чем это может показаться, если смотреть...
Виталий Портников: ...из России.
Дмитрий Дубилет: Да. С одной стороны, если смотреть из России, а с другой стороны, если просто изучать информационное поле Украины от традиционных СМИ.
В принципе, политика обществу уже потихоньку начинает надоедать. То есть, конечно, есть большое количество других тем, на которые интересно писать, которые интересно читать, обсуждать и так далее. И кстати, в этом плане Украина, по крайней мере, украинский Интернет потихоньку приближается к западному. Потому что если взять выпуски «Новостей» даже в традиционных средствах массовой информации, то политике там уделяется гораздо меньше внимания, чем у нас в Украине. То есть если взять Великобританию, то не так много британцев знают о том, что сегодня делал Блэр, куда он поехал, что он заявил и так далее. У нас же это составляет 70 процентов эфирного времени.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Станислав, Москва. Я хочу сказать, что гражданская журналистика – это не только Интернет, допустим. И почему-то везде существуют системы регистрации. То, что касается сайта Радио Свобода. Раньше была «Гостевая» - потом пропала. Чата нет, хотя это детям тоже нужно, чтобы детей приучать с детства к Радио Свобода.
Виталий Портников: Детей приучать к Радио Свобода... Спасибо.
Слушатель: Дальше. Это также письма в различные средства массовой информации, в том числе и на Радио Свобода, например, Анатолию Стреляному и другим. Также пейджинговые сообщения и SMS -сообщения, которых сегодня нет, правда, телефонные звонки, что есть и сейчас, и многое другое.
Дальше. Гражданских журналистов уже приглашают в программу «Час прессы» спортивный по субботам. А почему нельзя так же сделать и в остальных программах «Час прессы»? Спасибо.
Виталий Портников: Во-первых, видите, я пытаюсь. Во-вторых, у нас есть форум к каждой программе, которая выкладывается на нашем интернет-сайте, и к каждому материалу, и есть возможность обсуждения. И это тоже является важной, так сказать, отличительной частью нынешнего состояния журналистики как таковой и ее интернет-измерения. Потому что, безусловно, мы с вами здесь в эфире не имеем столько времени обсуждать все эти проблемы, сколько потом вы можете обсуждать это на сайте, комментируя те или иные программы либо те или иные материалы, потому что там бесконечность этого времени.
Что касается приглашения в программы гражданских журналистов, то вот видите, мы пытаемся как-то уже начинать, по крайней мере, обсуждать саму проблему. Потому что надо все-таки понимать, наверное, что это такой вызов, по большому счету, для традиционной журналистики.
Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Дубилет: Мы, действительно, не считаем, что гражданская журналистика ограничивается только Интернетом.
Виталий Портников: Интернет – это средство коммуникации.
Дмитрий Дубилет: Интернет – это очень классное средство коммуникации, которое позволило гражданской журналистике расцвести. Однако если посмотреть, то гражданская журналистика в определенной форме существовала и раньше. Если мы говорим про Советский Союз, то это, к примеру, был самиздат. Если мы говорим про Запад, в частности про США, то там достаточно популярно было такое явление как « zine », вот есть « magazine », а есть « zine ». « Zine » называли издания, которые делались, условно говоря, в дворовых условиях. Текст печатался на печатной машинке или руками набирался, вклеивались какие-то фотографии, и это распространялось по своим друзьям. Фактически суть с тех пор не изменилась. Другое дело, что Интернет, действительно, позволил не ограничиваться аудиторией, которая живет в твоем дворе.
А если мы говорим о том, приглашают ли гражданских журналистов на какие-то значимые события, то приглашают. Если посмотреть на Запад, то уже фактически во всех пресс-конференциях определенное место выделяется блоггерам. То есть приглашаются люди, которые ведут наиболее резонансные, наиболее читаемые блоги в качестве корреспондентов. Они получают аккредитацию, приходят, а потом освещают на страницах своего блога.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, речь идет о том, что люди, которые участвуют во всем этом процессе, они становятся частью профессиональной прессы. Человек сам себе становится средством массовой информации.
Дмитрий Дубилет: Да, безусловно. Сам себе СМИ.
Виталий Портников: Но возникает опять-таки вопрос: какой тогда смысл прилагать столько усилий для того, чтобы контролировать традиционные средства массовой информации, и не иметь возможность реального контроля над информационным потоком? Но это вопрос не к вам, а это вопрос к власти.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Аркадий из Петербурга. Скажите все-таки, разъясните, а что такое журналистика профессиональная и журналистика гражданская? Я что-то такой тупой и не понял, что за люди, Виталий, у вас в гостях сегодня, которые утверждают...
Виталий Портников: А у нас люди, которые...
Слушатель: Секундочку! Виталий, я к вам очень уважительно отношусь, в отличие от того товарища, который выразил, что Винокуровы по субботам ведут передачи лучше, чем вы.
Виталий Портников: А кто сказал, что Винокуровы ведут передачи лучше, чем я? Он сказал, что они приглашают гражданских журналистов в студию.
Слушатель: Тут ситуация следующая. Вот что это за молодые люди, которые утверждают, что тираж печатных средств массовой информации они помнят в разряде 10-20 тысяч экземпляров? И что они знают о графоманстве? Ну, не в ту степь гребут ребята. Господа хорошие, вы меня извините. Виталий, у вас сегодня просто гости хоть и в масть, но немножко не то. И всем всего доброго! Успехов на профессиональном поприще!
Виталий Портников: Спасибо. Я понял.
У нас гости – создатели социальной сети и интернет-издания «HighWay» Сергей Даниленко и Дмитрий Дубилет.
Видите, люди на самом деле теряются.
Дмитрий Дубилет: Это логично. Потому что если посмотреть такой показатель, как доступ в Интернет, то, к сожалению, Украине и России еще далеко до таких стран, как Южная Корея или Соединенные Штаты Америки. То есть речь идет даже не о 50-ти и не о 20-30 процентах всего населения. Естественно, очень многим достаточно сложно понять те процессы и те исторические сдвиги, которые происходят в рамках Интернета.
Виталий Портников: Ну, поскольку Радио Свобода уже пришло в Интернет, то можно сказать, что мы как раз находимся, ну, если не впереди этого процесса, то, по крайней мере, в той его части, которая позволяет быть интересными интерент-аудитории. И это тоже важный момент. Потому что, кстати говоря, я думаю... я не обратил внимания сначала на то, что, действительно, был прав слушатель, который напомнил о письмах на радио, которые писали нашему постоянному автору, моему коллеге Анатолию Ивановичу Стреляному, который как раз из Киевского бюро Радио Свобода сейчас записывает эти программы, и фактически он начал еще тогда, когда Интернет не был такой очевидной связью коммуникативной, и позволил создать диалог между радио и слушателями. И совершенно другой диалог – диалог эпистолярного характера. Возможно, сейчас это, действительно, проще все делать в рамках Интернета.
Но тут всегда возникает такой вопрос. Как вы считаете, потребитель профессиональной журналистики стареет? Может быть, просто молодые люди уходят? Вот спрашивал слушатель о том, что это такое. Может быть, есть сейчас средства массовой информации для среднего возраста, для старшего поколения и есть информация для молодых людей? И эта информация находится, скорее, там, в Интернете, чем в традиционных газетах или на радио.
Дмитрий Дубилет: Есть такая интересная статистика. На Западе, в частности в Соединенных Штатах Америки, количество читателей ежедневной прессы постоянно уменьшается. Если в 60-е годы это было четыре из пяти американцев - 80 процентов, то сейчас это примерно 50 процентов. И есть даже такие подсчеты о том, что последняя газета уйдет в макулатуру в 2040 году. Знаете, как в фильме «Москва слезам не верит», когда там...
Виталий Портников: Да, «будет одно сплошное телевидение».
Дмитрий Дубилет: Да. Я не думаю, что будет один сплошной Интернет, однако то, что Интернет займет очень сильные позиции, ну, я думаю, что это не вызывает сомнений практически ни у кого.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Сергей, Ленинградская область. Я хотел бы сказать, что вот тут звонили люди, что, дескать, не нужно говорить о технике журналистики, но когда человек имеет представление о том, как информация получается, каким методом, то он уже может и оценить достоверность той информации, которую он воспринимает. Поэтому данная передача очень важная.
И у меня вопрос такой. Вот у нас в Советском Союзе была создана мощная сеть проводного радио, но в России они сохранилась только очагами, а в основном уничтожена. И вот это проводное радио, а особенно местное... тоже кое-где ведутся интерактивные передачи, и это является важным механизмом формирования гражданского общества. Если бы эта сеть была более широкой, то эффект был бы значительный. Расскажите, пожалуйста, в каком состоянии находится проводное радио на Украине, и как оно используется?
Виталий Портников: Одну секундочку! Я хочу понять, что вы имеете в виду под «проводным радио». Это то, что называется «радиоточка», или нет?
Слушатель: Да, то, что называется «радиоточка». И сигнал передается по проводам. И это было удобно тем, что местные и муниципальные... вот мы сейчас в эфире теряемся, а так местные проблемы...
Виталий Портников: Да, я вашу мысль понял.
Дмитрий, а вы вообще знаете, что такое «проводное радио»?
Дмитрий Дубилет: Да, конечно.
Виталий Портников: Потому что мне было интересно, может быть, вы уже не знаете.
Сергей Даниленко: Нет, мы еще знаем. Стоит на кухне.
Виталий Портников: Проводное радио существует здесь, как и в России, между прочим. На Украине не произошло его исчезновения, в принципе. То есть нельзя сказать, что существуют очаги проводного радио. Оно всю страну покрывает. И действительно, там выходят местные программы в рамках такого радио. Но правда состоит в том, что это стареющее средство массовой информации, и у него аудитория тоже в основном среднего и старшего возраста. Может быть, именно потому, что молодой человек привык теперь к альтернативам, он привык щелкать кнопками, а там нечем щелкать...
Дмитрий Дубилет: Нет, само по себе радио, оно не исчезает. То есть радио – как принцип передачи какого-то аудиоряда на широкую аудиторию, оно никуда не исчезает. Другое дело, что технический аспект меняется.
Виталий Портников: Феномен проводного радио состоял именно в том, что человек всегда был со звуком. Он выходил на кухню - и у него там оно работало. У некоторых людей, а особенно оригинальных, в советское время такую роль играло Радио Свобода. Просто ставили приемник туда, где не было «глушилок» - и все. И оно, таким образом, заменяло Всесоюзное радио. Но это уже вопрос того, что кому нравится.
И слушатель, кстати, важный момент затронул. Потому что, действительно, подобное средство массовой информации позволяло людям на местах о чем-то говорить. Ведь очень трудно создать радиостанцию в маленьком городке или в селе, а люди всегда стремились к какому-то частному общению. И такого рода радиоточка (как в старых фильмах), она позволяла людям говорить о каких-то насущных проблемах и оставаться независимыми от того наплыва информации, который приходил из крупных центров.
Дмитрий Дубилет: Ну, судя по всему, все идет к тому, что в качестве таких точек будут компьютеры, которые будут подключены к Интернету...
Виталий Портников: И местные сайты.
Дмитрий Дубилет: ...и через Интернет, в том числе, будут идти радиопередачи.
Виталий Портников: Радиопередачи... Кстати говоря, вот нас сейчас слышат в Интернете, как вы понимаете.
Сергей Даниленко: И вопрос к Виталию в этом контексте. А вы знакомы с таким явлением, как «подкастинг»?
Виталий Портников: Вот это нужно перевести слушателям, что вы имеете в виду.
Сергей Даниленко: «Подкастинг» - это та же гражданская журналистика, только здесь в центре звук, голос. То есть люди не статьи пишут, не фотографии делают, а записывают маленькие аудиоролики, которые выкладывают на сайт, и соответственно, слушатели могут их либо прослушать прямо на сайте, либо скачать. Возможно, Радио Свобода стоило бы сделать такую вещь у себя на сайте – позволить пользователям загружать свои аудиоролики на сайт, а потом уже лучшие каким-то образом отбирать и ставить в эфир.
Виталий Портников: Это очень интересная идея, и мы ее обязательно обсудим. Потому что, безусловно, наших слушателей мы сможем услышать тогда не только по телефону, но и в «живом» звуковом отражении. И безусловно, тут любопытным является тот момент, что, так или иначе, расширяется опять-таки возможность и реагирования человека... Вот человек не успел нам позвонить, допустим, или в нашу следующую программу, и тогда он может всегда свое мнение высказать и быть услышанным другими. Вот сейчас мы, действительно, по техническим возможностям не принимаем какие-то звонки, какие-то сообщения на пейджер, SMS -сообщения, а так мы их принимали бы в любой точке.
Естественно, все это будет развиваться по степени того, насколько люди будут готовы воспринимать нетрадиционные средства массовой информации как традиционные и наоборот. Для того чтобы так произошло, нужно, чтобы молодые люди приходили к традиционным средствам массовой информации – к радиостанциям, к телеканалам, чтобы им было интересно слушать «Новости» и участвовать в жизни своей страны. Вот это ведь та проблема, которая сейчас существует. Потому что, возможно, вы объединили более политически ангажированную часть молодого общества, а ведь большинство людей, они вне всего процесса. И мы это видим по тому, как они голосуют и так далее.
Сергей Даниленко: Конечно. И проблем здесь много, и это можно долго обсуждать. Но факт остается фактом, что люди все больше публикуются в Интернете, а профессиональные СМИ все больше используют их творчество и их материалы. Би-Би-Си недавно объявило о том, что оно начинает платить людям за их материалы, которые они присылают в редакцию. Я не помню точно, какой там механизм, но они уже это все расписали, прописали, как это должно выглядеть, сколько человек за это получит, куда звонить, куда отправлять, уже создали инфраструктуру для этого. У CNN тоже есть программа, которая называется « CNN exchange». Это тоже такая инфраструктура, в рамках которой профессиональные журналисты CNN обмениваются информацией с гражданскими журналистами.
Дмитрий Дубилет: Есть даже специальное информационное агентство, которое информирует СМИ о том, что происходит в сфере блогов, о том, что происходит в Интернете, о чем пишет народ. Например, есть такая известная компания «BlogBurst», она сотрудничает со многими компаниями, в том числе и с компанией «Reuters». То есть они специально для «Reuters» делают обзоры самых интересных записей в сфере блогов по всему миру.
Сергей Даниленко: В Британии есть компания, которая покупает ролики, снятые на мобильные телефоны, и фотографии.
Дмитрий Дубилет: Кстати, появилась она после теракта в лондонском метро.
Виталий Портников: Да, когда это, собственно, и было показано только благодаря тому, что...
Сергей Даниленко: Вот я вчера на свой мобильный телефон снял очень интересный видеоролик, как наш премьер-министр возвращается вечером домой...
Виталий Портников: А вы живете вместе с премьер-министром?
Дмитрий Дубилет: Нет, у нас просто редакция находится возле той дороги, по которой он возвращается.
Сергей Даниленко: Да. И как перекрыта дорога, все машины стоят, сигналят – вот это все недовольство...
Виталий Портников: А надолго перекрыли дорогу?
Дмитрий Дубилет: Минут на семь.
Виталий Портников: Вот видите, вы не живете в Москве. Потому что если бы вы жили в Москве, то у вас не хватило бы иногда мощности мобильного телефона для того, чтобы снимать проезды чиновников.
Сергей Даниленко: Я вот к чему веду. Вот снял я видеоролик, и что мне с ним делать? Вроде как интересная информация, можно подвязать интересную новость, историю. Но я не знаю, куда с ним обращаться, вот если бы я был обычным гражданином Украины.
Дмитрий Дубилет: А Сергей вставил этот ролик себе в блог – и в результате большое количество людей узнали о том, что...
Виталий Портников: ...как ездит премьер-министр.
Сергей Даниленко: Да. А потом журналисты могут эту тему подхватить, сделать темой номера в каком-то издании.
Дмитрий Дубилет: То есть, поверьте мне, если бы он не на 7 минут перекрыл дорогу, а на 70 минут, то этого уже хватило бы...
Виталий Портников: Да, конечно, я согласен.
Сергей Даниленко: А люди должны знать, что есть такие сайты, компании, где это все можно опубликовать, отправить, сделать доступным общественности.
Виталий Портников: Спасибо.
Между прочим, вот то, о чем говорили здесь наши гости Сергей Даниленко и Дмитрий Дубилет, создатели социальной сети и интернет-издания «HighWay», это говорит о том, что государственный контроль над средствами массовой информации окончательно уже утрачивается. И что же это было в этом часе? Это были похороны программы «Время».
