Владимир Бабурин: На прошлой неделе все без исключения российские теле- и радиоканалы, газеты и интернет-средства сообщили, что крупнейшие российские киностудии – «Мосфильм» и «Ленфильм» - выиграли в Соединенных Штатах беспрецедентное разбирательство с местными видеопиратами. Федеральный окружной суд Восточного округа Нью-Йорка обязал американскую компанию «Дом книги «Санкт-Петербург», которая тиражировала контрафактные DVD с самыми хитовыми российскими лентами, выплатить этим киностудиям 2 миллиона 750 тысяч долларов. Эксперты указывают, что этот прецедент поможет российским правообладателям защищать свои интересы в Соединенных Штатах, а российским властям дает политический козырь в переговорах с Вашингтоном, который регулярно указывает Москве на проблемы с пиратством и интеллектуальной собственностью. Так что за интересы российских правообладателей в США теперь можно быть относительно спокойным. Поэтому на эту тему мы сегодня говорить не будем.
Но вот можно ли то же самое сказать об интересах тех самых российских правообладателей на российской же территории?
Я представляю сегодняшнего гостя – это художник-мультипликатор Наталья Орлова.
И говорить мы будем о замечательном фильме «Тайна Третьей планеты», который она нарисовала, нарисовала главных героев. И фильм этот стал... вернее, герои, нарисованные Натальей, стали предметом судебного разбирательства. Наталья потребовала от компании «Ландрин» выплатить ей авторский гонорар за использование образов на упаковке шоколадных яиц. Адвокат художницы Ирина Тулубьева, которая, кстати, была представителем «Мосфильма» и «Ленфильма» и выиграла процесс в Соединенных Штатах, пояснила, что Наталья Орлова нарисовала всех персонажей мультфильма, и даже получила за это Государственную премию еще в Советском Союзе, и именно Наталья Орлова сделала героев такими, какими они запомнились всем. Я даже еще добавлю, что самого главного героя – Алису – Наталья срисовала с собственной дочери, ныне очень известной актрисы. Я не знаю, в курсе наши слушатели или нет, но суд Наталья проиграла. Не до конца, правда, еще, но пока ей отказано в том, что это она нарисовала и придумала.
Знаете, чем я буду пересказывать в высшей степени для меня фантастическую историю, лучше вы ее перескажите.
Наталья Орлова Наталья Орлова: К сожалению, в нашем государстве сложилась такая ситуация, которая уже стала нормой, когда производители разного вида продукции – будь то это конфеты, игрушки, всякого рода полиграфическая продукция и канцелярские товары – используют персонажей наиболее известных, популярных фильмов. Как правило, это фильмы, которые были сделаны еще в Советском Союзе на нашей замечательной киностудии «Союзмультфильм». И они не считают своим долгом... и нарушают закон, не обращаются, в общем-то, к художнику за разрешением использовать эти персонажи в своих продукциях.
И уже идет несколько... это не только, в общем-то, мой судебный процесс, а несколько судебных процессов, которые уже длятся и несколько лет. Но, к сожалению, то, что не понятно ни для кого, - все эти суды выносят одни и те же решения, и не в пользу художников, авторов, которые создали вот всех этих героев. Это касается и Чебурашки, и Фунтика, и Крокодила Гены, и сейчас всех героев мультфильма «Тайна Третьей планеты».
И то, что происходит в судах, в общем-то, возмутительно, потому что это не находит никакого объяснения. Все законы, которые существуют в нашем государстве, охраняющие авторское право, сформулированы так, что любой рисунок, нарисованный именно художником-постановщиком в фильме, принадлежит по праву... авторские права принадлежат исключительно именно художнику-создателю, и они вступают в момент создания этого произведения. Вот как только художник его нарисовал – он уже является обладателем этого авторского права. Но суд не хочет это рассматривать. Может быть, это связано с тем, что те люди, собственно, которые нарушают, - это представители огромных финансовых корпораций и производители. В общем, объяснения нет, почему так происходит.
Владимир Бабурин: Вот я чуть-чуть позже (не для Натальи, конечно) для наших слушателей изложу аргументацию кондитеров, чем они аргументируют свои действия и почему они не признают Наталью автором.
Но сначала другая цитата. Я уже сказал, что один и тот же адвокат Ирина Тулубьева представляет и интересы Натальи Орловой, и представляла интересы «Мосфильма» и «Ленфильма» в судебном процессе в Соединенных Штатах, с которого я начал нашу программу. Так вот, после того, как в Соединенных Штатах процесс был выигран, Ирина Тулубьева заявила, что «выигранное киностудиями разбирательство поможет российским правообладателям защищать свои интересы в США. Это первый такой процесс. А право в Америке прецедентное. Вслед за «Мосфильмом» пойдут и другие. И не надо будет судиться пять лет, все пойдет гораздо быстрее. Разбирательства будут лишь идти вокруг сумм исков. Иск имеет и профилактическое значение – видеопираты в США теперь попрячут свой товар. В США ведь, в отличие (вот это замечательная фраза!) от России, решения суда исполняются, там невозможно дать взятку судебному приставу».
Вот как вы, Наталья, человек от юриспруденции абсолютно далекий, можете пояснить, что известный адвокат, хороший адвокат, ну, не скажу, что с легкостью, но, тем не менее, все-таки выиграл в Соединенных Штатах дело, и планирует теперь выиграть еще несколько подобных процессов, а здесь, в России, перспективы - ну, хотелось бы ошибиться, но, тем не менее, я журналист, – боюсь, что более чем туманные?
Наталья Орлова: Мне самой очень трудно это объяснить, поскольку я, в общем-то, первый раз участвую в подобного рода и вообще в судебном процессе. И когда судье предоставляются все доказательства, и вроде бы закон на стороне авторского права художника, и сформулировано во всех законах, начиная с 1964 года, что авторское право принадлежит создателю этого произведения, однако судья как будто этого не слышит. Она не хочет этого понимать. И попадаешь, в общем-то, в какую-то абсурдную ситуацию. И объяснения вот этому я найти не могу.
Я даже не знаю, потому что и Ирина Тулубьева, защищая мои интересы, тоже не смогла, в общем-то, убедить судью в нашей правоте. Потому что шло даже нарушение судебного процесса, когда мы предоставили свидетеля... Что тоже абсурдно. Я должна была предоставить свидетеля, что именно я нарисовала этих персонажей, хотя мои эскизы были представлены в суде. Но судья отклонил и в последний момент сказал, что «нет, нам не нужны свидетели и совершенно не требуются доказательства вашего авторства. Да, вы автор, но вы соавтор всей студии».
Владимир Бабурин: Итак, о соавторстве. А соавторстве говорят кондитеры, которые используют персонажей, нарисованных Натальей Орловой, и объясняют это так. «Мультфильм – это коллективный труд. Орлова выполняла чисто техническую работу. Создавала все эти персонажи не только она, над ними трудились и обычные художники. Кроме того, главный в мультфильме - режиссер, а ведь есть еще и оператор. Так почему именно Орлова требует авторский гонорар?». Такое интервью газете «Время новостей» дала директор по маркетингу компании «Ландрин» Юлия Мудрицкая.
И кроме того, она пояснила, что «шоколадная фабрика заключила договор со студией «Союзмультфильм», которой принадлежат права на мультфильм «Тайна Третьей планеты». Наша компания заключила договор с владельцем прав на мультфильм - со студией, так что авторских прав мы не нарушали».
Но этого оказалось мало. И поэтому в качестве союзников еще призвали и мертвых. Вспомнив, что в интервью корреспонденту журнала «Советский экран» аж в 1980 году кинорежиссер, народный артист РСФСР, режиссер мультфильма «Тайна Третьей планеты» Роман Кочанов так рассказывал о процессе создания мультфильма: «Мы заботимся о том, чтобы движения персонажей были как можно более правдоподобными. Для этого мы в самых сложных эпизодах сначала снимали актеров, а потом их движения повторяли рисованные персонажи. Чем реальнее выглядят действующие лица, тем эффектнее сказочный сюжет». И дальше: «Мультфильм и визуальный ряд не создавал кто-то один. Это труд всей команды». И опять: «Мультфильм – это плод коллективного труда. (А дальше самое главное) Такое понимание было всегда. Такое понимание было у руководителей творческих коллективов». Вот так!
Наталья Орлова: Ну, это выдернутые из контекста фразы. Но даже в этом тексте Роман Абелевич говорит, что движение персонажей – персонажей, уже созданных и нарисованных художником-постановщиком.
У нас довольно сложный и своеобразный технологический процесс в анимации. До запуска на киностудию, на фабрику работы создаются, главные образы, до того, как они переходят в руки к аниматорам, прорисовщикам и ко всем цеховым работникам. Цеховые работники уже перерисовывают вот те образы, которые создает художник-постановщик. Сначала я нарисовала всех героев – Громозеку, Алису, Зеленого, Капитана – вот всех тех, которые участвуют в фильме. Был худсовет, который принял этих героев. И только после этого они уже перешли в цеха, где их размножали и перерисовывали. А я следила за тем, чтобы не изменился персонаж. Ну, 100 с лишним людей работали над этим фильмом.
И конечно, весь фильм в целом – это создание всей студии, и никто этого не отрицает. И весь фильм принадлежит студии, и никто этого не опротестовывает. Да, фильм принадлежит студии. Но отдельная часть, как, например, музыка, сценарий, работа художника-постановщика – не случайно они вынесены в титры отдельно, они охраняются авторским правом. И это совершенно отдельный, считается, творческий коллектив – режиссер, художник-постановщик, оператор, сценарист и композитор – вот основное творческое ядро, которое как бы создает весь визуальный ряд. А дальше – это уже работа фабрики. Ведь если оркестр исполняет какое-то произведение известного композитора, то это же не значит, что весь оркестр является правообладателем вот этого произведения великого Чайковского, предположим, или Прокофьева. Каждый выполняет свою роль. Там есть все инструменты, без которых не может звучать. Так же и у нас. Сначала создается основное... Я работала над изобразительным решением, Роман Абелевич создавал, в общем-то, драматургическую основу. А то, что снимали живых актеров, ну, это совершенно не говорит о том, что не было персонажей. Все равно двигались-то в фильме именно нарисованные мною персонажи, герои.
Владимир Бабурин: Наталья, как вы полагаете, судья этого искренне не понимает или это решение вызвано какими-то другими причинами? Ну, одну вы назвали – что ваши контрагенты, ответчики – люди, мягко говоря, достаточно обеспеченные.
Наталья Орлова: Вы знаете, трудно объяснить. Потому что любой человек, которому я рассказываю эту ситуацию или который хочет в ней разобраться, очень легко все понимает. Они видят мои рисунки, сохранились все мои эскизы производственные. И собственно, понять при желании это не трудно. Поэтому я даже, в общем-то, не могу найти объяснения, почему судья даже не захотела разобраться. Я приносила свои эскизы, показывала ей, она их видела.
Владимир Бабурин: Вот я, например, не понимаю, у меня это не укладывается в голове, что если в титрах мультфильма написано «художник Наталья Орлова», то почему вы должны в суде доказывать, что вы это нарисовали, что вы – художник Наталья Орлова. И вообще, что вы должны доказывать в суде, я не понимаю.
Наталья Орлова: Вот я тоже не понимаю. Ведь вообще, по идее, должна была та сторона доказывать, что не я это нарисовала, а не я должна была доказывать, что это я нарисовала. Но, к сожалению, вот так у нас все строится, что я должна была... кроме того, что моя фамилия стоит в титрах... А титры, оказывается, - это не доказательство моего авторства. Я должна была еще привести свидетелей. Пришли, в общем-то, все люди из нашей группы, которые как раз Мудрицкой упоминаются в этой статье. Пришли и художники-мультипликаторы, и художники-прорисовщики, и фоновщики. И это как раз это свидетельствует о том, что они не являются создателями, а они все работали под моим руководством. И мультипликатору я каждого героя рисовала своими руками, прежде чем он начинал его двигать. Для фоновщика я делала эскиз своими руками, рисовала. Без меня фоновщик ничего не мог сделать, без моего руководства. Прорисовку тоже проверяет художник-постановщик. Художник-постановщик отвечает за все изобразительное решение и за то, чтобы персонаж был именно таким, каким он его нарисовал на эскизе и который принял худсовет.
Владимир Бабурин: Вот вы знаете, ваше дело отличается, условно назовем, от «дела Чебурашки и Крокодила Гены», причем которое было не только здесь, в России, но было еще и в Болгарии. Вот болгары пошли по очень простому пути – они сказали, что «это совсем не тот Крокодил Гена, вы смотрите – у него хвост другой, а у Чебурашки уши совсем другие. Да, похожи, но это совсем не то».
Был бы гораздо более простой путь – показать, что на яйце «Ландрина» - «да, конечно, похож на Громозеку, ну, ребята, смотрите, он немножко другой». Но они даже на это не пошли. Она абсолютно уверены в том, что выиграют и так просто. Вот это вас не удивляет, такая уверенность?
Наталья Орлова: Меня это не то что удивляет, а меня это просто обескураживает. Ну, это просто где-то за пределами разумного. И вот то, что вы говорите о Чебурашке, ведь наши процессы шли параллельно, в одно и то же время. И они шли просто по одному и тому же как бы клише – с одинаковыми совершенно постановлениями судьи, с совершенно одинаковыми решениями. И как раз на суде у Леонида Ароновича Шварцмана, у нашего замечательного художника, известного, чье имя есть во всех энциклопедиях, и вот такое... Я считаю, что это просто издевательство над человеком. Юрий Борисович Норштейн, он просто взял этот рисунок с болгарской зубной пасты и сопоставил его с нарисованным эскизом Льва Ароновича. И на кальке, он не поленился, он все это срисовал, и на просвет – просто это идентично, один к одному. И все равно суд не принимает во внимание свидетельство Юрия Норштейна, как бы выносит решение, что болгарский художник не видел этого рисунка, и он просто случайно вот так нарисовал, вот на него снизошло такое вдохновение – и он нарисовал абсолютно такого же Чебурашку.
Владимир Бабурин: И приходится констатировать, что художники-мультипликаторы проигрывают суды один за другим – и вы, и Шварцман. И у меня вопрос к вам такой. А вот есть же творческие союзы – Союз художников, Союз кинематографистов. А они что, делают вид, что ничего не знают, или они просто молчат? Или им просто очень нравится, что воплощается в жизнь поговорка: «художника обидеть может каждый»?
Наталья Орлова: Ну, она на самом деле и воплощается в жизнь. Но, вы знаете, ведь Союз кинематографистов и в деле Шварцмана, и в моем деле выступал на нашей стороне. И было, в общем-то, мнение от Союза кинематографистов, подписанное секретарем Союза кинематографистов Татарским и Михалковым, обо всем об этом. Но судья почему-то к рассмотрению это не принял, это даже к делу не было принято. Вот я тоже этого не понимаю. У меня есть заключение Общества защиты авторских прав, где просто написано, что «Наталья Орлова является правообладателем персонажей по закону об авторских правах 1964 года». И судья это тоже не принял к рассмотрению, потому что это общественная организация. А то, что написал Союз кинематографистов, она сказала, что «это мне ничего нового не говорит».
Владимир Бабурин: Вы знаете, вот всегда творческие союзы, хотя во все времена между их членами были какие-то проблемы, разногласия, порой даже серьезные, но, тем не менее, именно творческие союзы всегда были сильны своей корпоративной солидарностью. Когда обижали кого-то одного, то тут уж на его защиту вставали все остальные, хотя, может быть, внутри друг друга эти люди и не очень-то любили.
И вообще, если вспомнить перестройку... Вот перестройка, по большому счету, началась со съезда Союза кинематографистов. И вот я тут нашел замечательные слова Хитрука, 90-летие которого 1 мая отмечалось: «Мы солидарны, что должны защищаться, мы стоим спиной друг к другу и защищаемся. Так было всегда. Но сейчас все усложнилось тем, что не знаем, от кого защищаться. Можно занять оборону от какого-то конкретного лица, от недоброжелателя, а здесь - одни обстоятельства. И мы к этим обстоятельствам не готовы. Всю жизнь пользовались скудным довольствием со стороны государства, и этого хватало, чтобы делать хорошие или плохие работы, но с воодушевлением. Мы не привыкли создавать себе ситуацию, мы привыкли делать свое кино».
Вот как мне кажется, к вам эти слова... да, наверное, и не только к вам, но к вам они подходят, как мне кажется, в первую очередь. Ну а что, может, действительно, как говорил Остап Бендер, плюнуть слюной и продолжать делать кино?
Наталья Орлова: Нет, вы знаете, я уже просто не имею права. Это все наше сообщество. И если мы проиграем эти суды, то мы лишимся настоящего нашего авторского права. И все художники... все право перейдет, извините меня, к теперешней студии «Союзмультфильм», которая продала наши права, и не только права мои на персонажи, а 908 фильмов – всю нашу, в общем-то, коллекцию продали «Ландрину», который теперь может распоряжаться. И художники, которые пенсионеры и которые живут, в общем-то, существуют на то, что они рисуют книжки, что они могут получать какие-то заказы, они лишаются этого права. Это возмутительно!
Владимир Бабурин: И давайте послушаем, что думают по этому поводу слушатели. Петр Петрович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я присутствовал иногда при дискуссиях об авторских правах. И вы знаете, философский вопрос как бы заходил так глубоко, что... Некоторые люди считают, что вот все, что до перестройки (вот вы сказали о перестройки), - это, в принципе, принадлежит все государству. То есть когда заходит вопрос об авторских правах, то задают вообще парадоксальный вопрос, я бы сказал, глубоко философский вопрос. Говорят так: «Да, вы художник, да, вы создали какой-то знаменитый образ. Но вы воспитывались, росли, и вас поставило на ноги государство. Вот докажите, что вы, будучи не в том государстве, а будучи в капиталистическом государстве, стали бы такой же личностью».
Владимир Бабурин: Это вопрос, Петр Петрович?
Слушатель: Да, это вопрос.
Наталья Орлова: Вы знаете, я не буду вам сейчас это доказывать. Но я могу только сказать, что в те времена, когда я работала... а это фильм 1982 года выпуска, существовал закон, охраняющий (это в советские времена) авторское право, и который сформулирован именно так, что авторское право принадлежит художнику, создавшему... это именно в кино, в анимации, именно художнику-постановщику, создавшему этот образ. Несмотря на то, что, в общем-то, мы работали на студии, и у нас не было другого выбора. Я окончила ВГИК и сразу пошла работать на студию, и начала там работать художником-постановщиком. Но мое авторское право охранялось. И после того, как был создан фильм, в этом же году со мной издательство «Бюро кинопропаганды» заключило договор – со мной, а не со студией, - и выпускало книжку, которую я иллюстрировала именно этими героями из фильма «Тайна Третьей планеты». Поэтому это существовало, существовал этот закон. А сейчас он почему-то нарушается совершенно возмутительным образом.
Владимир Бабурин: Знаете, позвольте, Наталья, так как вы не стали доказывать, что, как сказал радиослушатель, в условиях дикого капитализма...
Наталья Орлова: ...я бы стала таким же художником.
Владимир Бабурин: Ну, во-первых, если не знаете, Наталья сделала несколько фильмов за границей, которые достаточно признаны. Советую посмотреть, кстати. А особенно последний - по эскимосской сказке, по-моему, совершенно замечательный - «Тимун и Нарвал», ну, просто прекрасный фильм. А были еще и «Гамлет», и «Ричард III »...
Наталья Орлова: ...и «Моби Дик».
Владимир Бабурин: Хорошо. Фильм, который 1982 года, та самая «Тайна Третьей планеты», который был нарисован в Советском Союзе, у меня есть прямое доказательство, что этот фильм востребован, в частности, в Соединенных Штатах. Потому что в числе прочих «Союзмультфильмом» фильмы продавались не только «Ландрину». Этот фильм был продан фирме Олега Видова, известного в прошлом советского актера, который как раз в 1982 году бежал в Соединенные Штаты из Советского Союза. И он купил коллекцию фильмов «Союзмультфильма». Об этом мы, может быть, еще успеем отдельно поговорить. Так вот, в их числе и фильм «Тайна Третьей планеты». Может быть, вас убедит, может быть, нет, но Говоруна озвучивал Джеймс Белуши. Вы знаете, мне кажется, что Джеймс Белуши, даже за большие деньги, не стал бы озвучивать абы что.
Наталья, я выступил вашим адвокатом, может быть, даже более удачно, чем Ирина Тулубьева.
Наталья Орлова: Спасибо больше.
Владимир Бабурин: Не знаю, сумел ли я убедить Петра Петровича.
И звонок у нас от Валентина из Рязани. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я бы не хотел останавливаться на нефти, на газе, лес, рыба и так далее.
Владимир Бабурин: Не надо.
Слушатель: Я хочу сказать о культурном наследии, которое уходит за границу. Ведь это результат законодательства, которое вполне определенным образом отчуждает результаты труда творческих работников, отчуждает их от их результатов труда. И поэтому у меня вопрос к вашей гостье. А вот она все сделала для того, чтобы это законодательство было нужной направленности? То есть за кого она голосовала? Спасибо.
Наталья Орлова: Ну, вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос. Потому что я, в общем-то, человек как бы к политике не очень так глубоко расположенный. Но, во всяком случае, я как бы делаю свое дело. И я все-таки надеюсь на справедливость. И то, что я, в общем-то, обратилась в суд, я надеялась на справедливое решение. И я верю в справедливость нашего суда, нашего государства.
Владимир Бабурин: А выборы у нас тайные, и человек может и не говорить, за кого он голосовал.
Звонок из Петербурга. Юрий, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу поддержать вашу гостью, выразить ей свое сочувствие.
Наталья Орлова: Спасибо.
Слушатель: Но и одновременно обратить ваше внимание и внимание слушателей на то, что авторские права нарушаются повсюду, везде. Вот я переводчик, перевел я примерно около 20 романов, они напечатаны все. Работы были сделаны по контракту с издательствами. Отдаешь в издательство рукопись – и все, и с концами. Ничего. И редактор может сделать с ней все что угодно. Причем в большинстве случаев редакторы совершенно некомпетентны. А когда начинаешь что-то говорить, то ссылаются на то, что в договоре есть пункт, что они могут менять что угодно, как им нравится. Так что люди, которые так или иначе сталкиваются с нарушениями авторских прав, всегда оказываются бесправными.
Владимир Бабурин: Юрий, у меня к вам единственный вопрос. Вот вы говорите, что ваши контрагенты так составляют договор, что имеют право... Но вы его подписали, значит, вы с этим согласились.
Слушатель: Но, видите ли, они могут использовать его по-своему. Там написано, что допускается переработка. Но ведь переработка – это не то. А они могут, допустим, из этого романа сделать постановку или инсценировку, или сценарий написать. Вот это будет переработка. А перерабатывать авторский текст без согласия автора они не могут. Ведь я же им отдаю перевод романа, на который куплены авторские права. Значит, нарушены права и мои, и автора, искажен и перевод, и оригинал. И ничего не сделать. Я пытался. И вот не за себя, а просто обидно, что рукопись исковеркана. И ни один юрист, даже юрист из Союза переводчиков, говорит, что «нет, мы ничего тут... Это очень сложный вопрос. И еще не было ни одного прецедента, чтобы кто-то выиграл суд насчет нарушения авторских прав».
Владимир Бабурин: Спасибо, Юрий. Понятна ваша точка зрения.
Наталья, у вас будет какой-нибудь комментарий?
Наталья Орлова: Да, к сожалению, в отношении интеллектуальной собственности... в общем, нарушается, наверное, во всех областях, к сожалению. Хотя существуют законы, их защищающие, но вот почему-то суды как бы подменяют эти законы, подтасовывают – ведь можно по-всякому этот закон применить. Да, это ужасно. Я первый раз с этим столкнулась, и я даже не ожидала. Я попала, в общем-то, в ситуацию абсурда, честно вам скажу, такое мое ощущение.
Владимир Бабурин: Знаете, меня вот питерский звонок немножко на другое направление вдруг подвинул. Ведь совсем еще недавно были времена, когда в большом количестве кинотеатров (едва ли не во всех), по крайней мере в Москве, в основном были автомобильные или мебельные салоны. Потом все-таки рынок, а это именно рынок, и больше ничего, помог и кинематографу в целом, и анимации в частности встать на ноги. И показывать кино стало выгоднее, чем продавать в кинотеатре автомобили или мебель. Стали строиться новые кинотеатры. И действительно, требуется с каждым годом и больше фильмов, и полнометражных фильмов, и фильмов мультипликационных. Это, конечно, хорошо.
Но с другой стороны, этот самый рынок, он диктует свои условия, ну, самым домостроевским каким-то способом и образом – вот то, о чем говорил Юрий из Санкт-Петербурга. И этот диктат, естественно, не может не сказываться на работе режиссеров и на авторском сознании. Вот об этом мне хотелось бы сейчас поговорить. Ведь то, о чем сказал Юрий... ну, по крайней мере, я так это понял, вот договор в такой форме предлагается... Может быть, я немножко огрубляю, но я это так понял: «Ну, либо мы подписываем вот так – с этими нашими пунктами, либо иди гуляй».
Наталья Орлова: Ну, так существует во всем мире, в общем-то. Всегда продюсер диктует свои условия, и он платит деньги, он вкладывает свои деньги, и конечно, он вправе, в общем-то, как бы диктовать свои условия. Но мы сейчас, вот наша российская анимация, слава Богу, поддерживается государством. И вот Департамент по кинематографии выделяет средства – и за счет этого мы существуем сейчас и развиваемся. Может быть, это не такие уж и большие средства, и не дают нам особенно развернуться, например, полнометражный фильм очень сложно сделать, но мы работаем.
Потому что было время, когда мы совершенно погибали. И кстати, нас спасли тогда англичане, это Би-Би-Си, с которым я сотрудничала в течение 10 лет, когда они... В общем-то, во всем мире российская и советская анимация ценится очень высоко до сих пор. И они обратились к нам именно как к художникам и к режиссерам, и предложили нам работу над очень крупными проектами, которые принесли очень много премий им, к сожалению, а не нашей стране, потому что все фильмы делались там и за их деньги.
Владимир Бабурин: Ну, честно скажу, что не сильно вдохновляет эта замечательная формулировка «Запад нам поможет».
Наталья Орлова: Да.
Владимир Бабурин: «Приходилось сталкиваться с российской судебной системой. Судей, разбирающихся в судебных делах, практически в судах не найдешь. Добиться справедливого решения невозможно. В судах царит такая «круговая порука» между судьями, как и во всех российских властных чиновничьих структурах. Гоголевские времена сохраняются, и просвета не видно. Не стоит удивляться тому, что судьи занимаются абсурдом, вместо принятия справедливых решений», - пишет слушательница Савельева. Ну мы и не удивляемся, собственно говоря.
Наталья Орлова: Да, конечно.
Владимир Бабурин: И слушаем Тимофея из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно же, целиком и полностью на стороне Натальи нахожусь.
Наталья Орлова: Спасибо.
Слушатель: И честно говоря, я очень долго слушал, о чем вы говорили, и хотел примерно о том же самом сказать, но на другом примере, возвращаясь к Чебурашке. Потому что, как известно, студия «Пилот» планировала сделать полнометражный фильм в 3 D -графике, причем имитируя кукольную анимацию, но у нее не нашлось денег. И теперь сериал делают японцы. Это очень печально.
И мне кажется, что тут речь идет как раз о том, что у нашего государства, хотя оно и помогает мультипликаторам, совершенно отсутствует понимание того, что является истинными ценностями. То есть для них нефть и газ сейчас являются намного большими ценностями, чем, допустим, персонажи наших замечательных мультфильмов, которые успешно конвертируются на Запад, но мы, таким образом, их теряем.
Но я целиком и полностью вас поддерживаю и нахожусь на вашей стороне.
Наталья Орлова: Спасибо большое.
Слушатель: И я хотел бы сказать, что я сам себя считаю Чебурашкой, и таких, как я, собираю тоже вместе на сайте «Чебурашки. ru ». Заходите, может быть, вы тоже Чебурашка. Хотя Птица Говорун нам очень близка.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Алексей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу попенять участникам передачи на неконкретность. Вы говорите о конкретном деле, в этом деле есть участник, который вынес решение, то есть судья. Вы хотя бы назвали имя и район, в котором он это произвел, и когда это было. Это первое.
И второе, что более важно. Ведь этот судья, когда вы носил свое решение, он читал, а потом дал вам документ, в котором написано, почему он отклонил ваше ходатайство о приобщении мнения или заключения специалиста, и так далее. Расскажите лучше об этом. Потому что все возмущения и все соображения вы уже по второму разу рассказываете.
Владимир Бабурин: Хорошо, Алексей, принимаю. Это Головинский районный суд. А дальше Наталья сама расскажет.
Наталья Орлова: Это Головинский районный суд. Судья Жилкина. И почему суд отклонил... Вот я говорю, что это очень трудно объяснить. Но есть постановление Пленума Верховного суда Российской Федерации 2006 года по вопросам, возникающим у судов, о рассмотрении гражданских дел, связанных с авторскими правами. И там сказано, что по вопросам, возникающим у судов, о произведениях, которые были созданы до 1992 года, вопрос о том, кто является обладателем прав на него, следует решать в соответствии с нормами Гражданского кодекса РСФСР 1964 года. В Гражданском кодексе 1964 года, там совершенно четко прописано, что автору произведения, созданного в порядке выполнения служебного задания, принадлежит авторское право на это произведение.
Но судья, она стала пользоваться и применять законы 1993 года, а это уже то время, когда появился продюсер (а ведь в то время не было продюсера), когда возникли договора. И там явно идет подтасовка. Мы писали жалобу в этот суд, кассационную жалобу писали. Но все равно Кассационный суд подтвердил это решение абсолютно так же. Вот в том-то и дело, что это невозможно даже объяснить - почему, какие механизмы этим управляют. Потому что в законе совершенно четко прописано. И то, что, понимаете, весь коллектив студии «Союзмультфильм» является моим соавтором, что было написано в постановлении, и то, что Кир Булычев написал и описал этих героев раньше, чем я их нарисовала, и поэтому не я являюсь автором вот именно этих рисунков, это же абсурд. Вот это написано в постановлении судьи.
Владимир Бабурин: Виктор из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, во-первых, что это, как говорится, второй конец палки. А один конец – мы тоже как бы безнаказанно нарушаем права. У нас куча копий на CD -дисках иностранных и, скажем, программами мы пользуемся. То есть это отражение общей культуры нашей.
Но еще хочу сказать, что, видимо, самое конструктивное – это, может быть, сделать выводы на будущее. То есть вы, например, знайте, если сейчас у вас встанет вопрос о заключении договора, какие условия, скажем, вам нужно было бы включить в договор. Спасибо.
Наталья Орлова: Да, конечно. И я сейчас заключаю договоры и с издательствами. Вот я сейчас работала над книжкой по произведениям Кира Булычева, оформляла ее. Со мной издательство заключало договор, который я внимательно изучила. И конечно, то, что мне там было невыгодно или неудобно, я с этим не соглашалась. Это уже идет как бы договор. Но в те времена, когда я работала на киностудии «Союзмультфильм», такого не было, такой практики вообще не существовало.
Владимир Бабурин: Меня несколько удивило начало реплики нашего слушателя. То есть, как я понял, другой конец палки – большинство жителей Российской Федерации пользуются контрафактной продукцией, смотрят нелицензионные фильмы на дисках, программным обеспечением и так далее. Но почему за это должна отвечать художник Наталья Орлова и художник Шварцман, я не очень понял. Может быть, я неправильно понял... Наталья, вы так это поняли или нет?
Наталья Орлова: Я так поняла, что надо внимательнее относиться к своим договорам, которые вы заключаете, и собственно, не претендовать, если вы неправильно... Я так поняла. Может быть, я по-другому как-то это все восприняла.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что вы обратились в чужой суд, во-первых. Вы не понимаете, как вас там воспринимают. И вы идете с нашим совковым менталитетом – вы просите, а надо «наезжать» и требовать по их законам.
Владимир Бабурин: Сергей, переведите.
Слушатель: Я перевожу. Если вам говорят, что это собственность всей конторы, а вы тут ни при чем, то вы спокойно можете говорить, что это была собственность всей конторы – это одно, вы купили, но как вы используете каждую строчку, как вы каждый рисунок используете, вы отвечаете перед автором, а не перед конторой. Это все нормально.
Я просто говорю о том, что у нас там фирма есть юридическая, наши ребята там работают...
Владимир Бабурин: Простите, Сергей. А это вы написали на пейджер: «Обратившись в суд, заняли позицию обороны»?
Слушатель: Да-да. Сергей Белозерцев. Если надо, то вы перезвоните, у нас там ребята просто сделают все нормально.
Владимир Бабурин: Сергей, вот вы сказали: «Вы обратились в чужой суд». А в какой еще суд может обратиться Наталья Орлова, гражданка Российской Федерации?
Наталья Орлова: Где этот суд?
Слушатель: Вы обратились в суд другой страны, не понимая, как к вам относятся.
Владимир Бабурин: Так, переводите дальше.
Слушатель: Вы чужой человек. Зачем вам что-то делать? Нет, если переходить на наши рамки: кто и кому в суде что-то даст, - это уже другое дело. У нас не все, кстати, судьи коррумпированы. Но вот с какой стати чужая страна будет вам помогать?
Наталья Орлова: А почему чужая-то?
Владимир Бабурин: Подождите! Наталья Орлова гражданка Российской Федерации.
Наталья Орлова: Я родилась в СССР.
Слушатель: Но речь-то шла об американском суде.
Владимир Бабурин: Нет, об американском суде...
Слушатель: А что, в нашем суде?
Владимир Бабурин: Головинский районный суд.
Слушатель: Ну, все тогда, их расстреливать надо спокойно. Давайте мы разберемся с этим, ей Богу. Надо уголовное дело возбуждать и спокойно давить этих судей.
Наталья Орлова: Ну, теперь мы должны проходить все инстанции.
Слушатель: Не надо. Это параллельно идет. Вы параллельно давите, заявляете о преступлении. Есть общий приказ по девяти нашим ведомствам о регистрации заявлений о преступлениях. И если не регистрируют и не передают по последовательности, значит, сокрытие преступления. Вот судьи сейчас валятся так, что только шум стоит, по этому поводу. Я не говорю про другие инстанции. Просто давить – и все. Есть состав преступления? Все, заявили, и должны расследовать. И давайте попробуем. В Бабушкинском суде пять судей полетели. Двоих с поличным взяли по взяткам, а три ушли по одному уголовному делу в связи с тем, что процессуальные нарушения заставляли их просто лишить свободы. Они просто ушли, написали заявления, что они уходят. И все. Можно делать.
Наталья Орлова: Да. Но я не могу и не вправе утверждать, что там есть именно такого рода нарушения, о которых вы говорите. Я могу только как бы предполагать, не имея, в общем, никаких доказательств. Поэтому я уже должна свое дело доводить до конца.
Владимир Бабурин: И у нас есть еще один звонок. Санкт-Петербург, Артур. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы поднять тему и попросить, чтобы, может быть, вы кратко высказались о ней, - о сущности авторского права при капитализме вообще. Есть один случай, когда... в свое время я с этим столкнулся первый раз, когда я услышал о том, что Майкл Джексон купил авторские права на песни « The Beatles ». Тогда для меня это было дикостью просто какой-то. А вот более поздний случай. В прошлом году была здесь встреча с Сергеем Доренко, он представлял свою книгу, книга стоила достаточно дорого. И Доренко сказал, что «извините, но мне идет с каждой книжки 10 рублей».
То есть речь идет о том, что творец, он практически ничего не имеет при данной системе авторского права. Авторское право отчуждаемо – его можно продавать, покупать, еще раз продавать, еще раз покупать. И в таком случае, творец вообще уже никакого отношения не имеет к тому, что он сотворил. И таким образом, мы видим, что в основном обеспокоены ситуацией с авторским правом крупные компании правообладатели так называемые, которые стригут купоны с непомерных цен, скажем так, на лицензионные копии, на книги и так далее. А сам автор получает с этого просто гроши, на мой взгляд.
Наталья Орлова: Ну да. Или вообще ничего не получает. Вот то, что сейчас происходит, ведь бывшая киностудия «Союзмультфильм», теперешний ВГУП, Фонд, который ничего не создает, а существует только за счет имени «Союзмультфильма» и той коллекции тех фильмов, которые созданы были как раз именно в те годы, и он и торгует этим, и нарушает авторское право. Вот я об этом и говорю. В этом весь и ужас, что он продал именно... Он имеет право продавать фильм целиком, но продавать часть, вот именно составную часть, правообладателем которой является именно художник-постановщик, он не имеет права. А они торгуют этим. И суд поддерживает их. Вот в этом и весь ужас.
Владимир Бабурин: Я с большим интересом наблюдал, как за последние десятилетия «Союзмультфильм» перерождался из, действительно, замечательной киностудии в очень сложно управляемый, коммерческий организм, причем без фильмов, без мультфильмов, и вообще без каких-либо художественных традиций, зато с бесконечными тяжбами по поводу методов управления и хозяйствования. И разные хитрые люди становились во главе этой корпорации, и каждый что-нибудь продавал – либо частями, либо целиком. Причем продажа коллекции выглядела, на мой взгляд, честнее, притом, что сам господин Видов не раз говорил, что, да, коллекция была ему продана за не маленькие по тем временам деньги, но одновременно все фильмы остались в Госфильмофонде, и совсем Россия их не потеряла. Уж в этом господина Видова обвинять нельзя.
Спасибо, Наталья. На многие вопросы мы не ответили. А самое главное, не ответили на вопрос: как же так, что Наталья Орлова перестала быть автором персонажей, которых она нарисовала? В том числе даже и того персонажа, которого она срисовала с собственной дочери. Не знаю, есть ли у наших слушателей ответы на этот вопрос.
