Виталий Портников: Гости нашей сегодняшней программы в Киевском бюро Радио Свобода – председатель Национальной комиссии по утверждению свободы слова и развитию информационной отрасли при президенте Украины Тарас Петрив и председатель правления «Интерньюс Украина» Константин Квурт, член этой Национальной комиссии. И мы поговорим, разумеется, с нашими гостями о деятельности этого органа.
Но вот с чего мы начнем. Как раз вчера прошло в украинской столице вручение наград победителям конкурса «Лучший телевизионный проект о НАТО и политике евроатлантической интеграции Украины». И участниками этого вручения как раз были наши гости. Национальная комиссия по утверждению свободы слова была, я так понимаю, одним из организаторов вот этой номинации. И я хотел бы спросить у Тараса Петрива, собственно, в чем смысл такой широкой общественной и политической поддержки тех журналистов, которые создают материалы о Североатлантическом союзе?
Тарас Петрив: Да, Виталий, это очень интересный вопрос. Потому что, к сожалению, в Украине, которая уже давно сотрудничает в рамках всех евроатлантических программ, очень мало известно о реальной ситуации в НАТО. Практически за последние 15 лет в Украине нет информации, которая давала бы возможность гражданам определять свое отношение к этой проблеме, к этому политическому блоку, и вообще, к очень широкому и довольно-таки непростому вопросу: а какая для Украины нужна система безопасности, чем мы живем, как мы идем? И для нас было очень важно понять, что могут сделать для этого массмедиа. Если массмедиа готовы (а мы думаем, что готовы) сегодня рассказывать и давать широкую палитру информации украинским гражданам, то мы хотели бы каким-то образом это отметить. И поэтому этот конкурс был интересен для нас. Это был первый конкурс такой. Было очень серьезное и престижное жюри. И я в этом конкурсе принимал участие как председатель Фонда «Суспільність».
Виталий Портников: Константин, а вот как эту грань отделить между реальной информацией и пропагандой? Потому что когда человек знает, что ему дадут премию, он неизбежно хочет сделать что-то очень хорошее.
Константин Квурт: Во-первых, следует иметь в виду, что любой конкурс – это шанс для нас посмотреть на то, где находится индустрия и насколько правильно соблюдаются стандарты журналистики. Если говорить о тех сюжетах, которые мы просмотрели в рамках этого конкурса, то были некоторые, которые можно назвать, в общем-то, преступлением против зрителя. Есть закадровый текст, который не понятен никому из нормальных людей.
Виталий Портников: Ну, людям, работающим в НАТО, хотя бы понятен, да? Или тоже нет?
Константин Квурт: Ну, я думаю, что люди, которые работают в НАТО (которые тоже, кстати говоря, просматривали эти сюжеты), ну, некоторые из них могли серьезно разувериться в своей организации.
Тарас Петрив: Ну, очень важно, что этот конкурс так был построен, что не было какой-то предварительной договоренности, какими должны быть сюжеты, ибо конкурс был постфактум – уже те сюжеты, которые вышли в эфир.
Константин Квурт: В то же время первая премия – «вкуснейший» сюжет. Баланс соблюден – синхроны, интершум, реальные люди, реальные истории – красота!
Тарас Петрив: И очень интересно, что принимали участие в конкурсе, или захотели принять участие... тут практически очень интересный и широкий спектр украинских серьезных журналистов.
Виталий Портников: Давайте от премии перейдем, собственно, к комиссии. Нужно объяснить, прежде всего, нашим радиослушателям в России, зачем вообще нужна Национальная комиссия по утверждению свобода слова. Вот после 2004 года вообще нет никаких проблем со свободой слова – она уже восторжествовала под «оранжевым» знаменем, с лицом Юлии Владимировны Тимошенко, ну, допустим, я беру такой образ. Но тогда для чего создавать комиссию?
Тарас Петрив: Да, в Украине много демократии, хорошая свобода слова, хороший уровень...
Виталий Портников: Слишком много или достаточно?
Тарас Петрив: Я думаю, что достаточно. Но мы считаем, что проблем меньше не становится. И вообще, свободы слова журналисту много не бывает. При президенте создан очень интересный орган, который должен координировать работу многих медиа-игроков на рынке. У нас сейчас практически четыре очень серьезных игрока – это Национальная комиссия, Национальный Совет по телевидению и радиовещанию, Государственный комитет по телевидению и Комитет Верховного Совета.
Очень долгое время, практически последние 10 лет, многие государственные организации принимали решения, которые практически были не скоординированы. Важно, что в Национальной комиссии, которая состоит из 26, как мы говорим, медиа-комиссаров, - это те люди, которые представляют весь спектр медиа-интересов, и практически те люди, которые... в общем, это есть авторитетный голос.
Виталий Портников: Медиа-комиссары – это ближе к европейским комиссарам или к этим комиссарам, которые в пыльных шлемах...
Тарас Петрив: Мы считаем, что по решениям они ближе к европейским комиссарам.
Виталий Портников: Константин, вот уж коль я вспомнил о Юлии Тимошенко, она совсем недавно на Украинском телевидении говорила о том, что после 2004 года в украинских медиа, с точки зрения собственников, олигархов, которые контролируют телеканалы, ничего не изменилось.
Константин Квурт: Ну, не совсем так. На самом деле украинский медиа-сектор становится очень и очень привлекательным для западных инвестиций тоже. И это отрадный факт. У нас очень быстро растет рекламный рынок. И это означает, что все больше денег будет стремиться в сектор. И это очень важно для его развития, потому что капитализация повышается. И для зрителей, слушателей, читателей это тоже шанс получать больше информации.
Тарас Петрив: Как раз мне кажется очень важным, что Национальная комиссия занимается стратегическими вопросами развития украинского медиа-рынка. Здесь очень важно, что президент Украины сегодня говорит не только о свободе слова, но и о развитии информационного рынка. Во многих дискуссиях и в материалах, которые мы готовим для президента, главное или, может быть, важное место занимают как раз вопросы стратегии - это цифровое телевидение, развитие и становление общественного телевидения, переподготовка и подготовка журналистских кадров – то есть серьезные вопросы глобального масштаба.
Константин Квурт: И в этом тоже огромная роль Национальной комиссии, собственно говоря, сейчас очевидна. И когда она создавалась, то это тоже было, действительно, вопросом своевременным. До того, поскольку много демократии, все писали собственные программы и высказывали собственные идеи по поводу того, как те или другие вещи должны развиваться. Но никто никого не слушал, поэтому ничего вообще никуда не двигалось. Собственно говоря, комиссия – это тот шанс, когда чиновники и просто общественные деятели (вроде меня) могут сесть и услышать друг друга.
Тарас Петрив: И не только это. Мне кажется, что очень важно, что президент, как субъект законодательной инициативы, может предложить те решения, которые важны для общества, для развития медиа-рынков, и очень серьезно прислушивается к мнению Национальной комиссии, и может предложить для общества хорошие инициативы в области медиа.
Виталий Портников: Константин, уж коль мы заговорили, собственно, о каких-то глобальных вещах и о программных каких-то установках, то это часто касается прессы в центре и очень часто обходит прессу в регионах. Собственно, вот в России... вы знаете, « Интерньюс Россия», когда еще руководила этой организацией Манана Асламазян (и это отдельная тема, кстати, мы обязательно ее затронем в нашей программе), она очень многое сделала для развития российской региональной журналистики. Вот мне очень интересно понять, насколько способна сейчас региональная журналистика развиваться и с точки зрения открытости, и с точки зрения свободы слова, и с точки зрения непредвзятости на том же уровне, допустим, что и журналистика в центре, учитывая еще и региональное разделение страны политическое.
Константин Квурт: В целом Украина – это вообще страна достаточно развитой региональной прессы. Если говорить об электронных СМИ, то вызов, который стоит перед региональными журналистами, конечно же, является более серьезным. Есть проблемы и общие как для журналистов, ну, как бы в центре, так и для журналистов в регионах. Это – коррупция. Потому что, в общем-то, уже для представителей политической элиты стало совершенно очевидным, что не стоит, например, убивать журналистов или избивать их, или запугивать, или даже писать «темники», но можно договориться и заплатить деньги. И вот это вызов, собственно говоря, для общества.
Виталий Портников: А получается, что региональная журналистика, она бедная?
Тарас Петрив: Да, мы можем говорить о том, что журналистика бедная. Более того, многие политики просто держат ее на подкормном варианте. И это страшно. Я понимаю, что это переходной период. Но где же здесь журналистская этика?..
Константин Квурт: Но в то же время я должен сказать, что есть, действительно, примеры очень хорошего развития региональных массмедиа в Украине на не самых богатых рынках. И речь идет, прежде всего, о желании быть профессиональными, о желании быть свободными и нормально зарабатывать достаточные деньги.
Тарас Петрив: И мне кажется, что здесь очень важен вопрос разгосударствления. Здесь важно, чтобы мы могли этот процесс пройти так... и это тоже одна из идей работы нашей подкомиссии Национальной комиссии, как пройти этот процесс так, чтобы мы могли со временем очень хорошо конкурировать на европейском медийном рынке своей региональной прессой.
Виталий Портников: А тогда объясните, что для этого нужно сделать?
Тарас Петрив: Для этого нужно, во-первых, принять необходимые законы. Но я думаю, что нужна будет и государственная программа.
Константин Квурт: В общем-то, мы должны переходить к тому, чтобы устанавливать политику протекционизма для тех, кто производит национальный продукт. Национальный – я имею в виду, происхождением на территории Украины и с украинскими историями. И не обязательно на украинском языке, кстати говоря. И особенно серьезно этот вызов будет стоять в то время, когда мы перейдем к цифровому вещанию. Потому что окажется, что частотный ресурс большой, и встанет вопрос контента. Собственно говоря, контент и сейчас производится, но он не обязательно у нас, он безликий.
Виталий Портников: Ну, хорошо. А тогда о чем делаются все эти программы, пишутся статьи? Если он не о нас, то о ком тогда?
Константин Квурт: А вот ни о ком. Ну, просто люди, которые живут, но живут в квартире, которая не понятно где находится, без привязки к местности.
Тарас Петрив: В региональной прессе сейчас очень много «желтизны». Мы говорим о том, что вы можете почитать региональную прессу (будем говорить о печатных вариантах), где пишут обо всем, что творится в мире, но ничего не пишут о самом регионе. И это уникальная ситуация. Читатель может узнать, чем живет сегодня Анджелина Джоли, но не знать, что в его районе творится.
Виталий Портников: Ну, это не просто о том, что происходит в мире, а это о том, что происходит на кухне у Анджелины Джоли.
Тарас Петрив: Точно! И сегодня для Украины и для региональной прессы очень важно понять, нужны ли вообще дотации, например, на уровне «районок». Очень многие «районки» готовы сейчас приватизироваться, то есть они идут в самостоятельное плавание, переходят на вот такие варианты самостоятельной жизни. Но есть и уникальные моменты. Например, вариант газеты, которая выходит в горной местности, в Карпатах, и наверное, все-таки очень важна государственная поддержка таких изданий. Я думаю, что это исключение из правил. Но важно, чтобы небольшие горные села, где, к сожалению, по техническим причинам невозможно даже беспроводное вещание, и очень часто там просто не показывает телевидение, нужен какой-то «общественный листок», то есть то, что в бывшем варианте называлось «районка». И я думаю, что здесь надо идти по европейскому принципу и поддерживать такие издания на уровне или коммунальных вариантов, или государственной поддержки, но это для нас очень важно.
Константин Квурт: В общем, речь идет не о том, чтобы полностью избавиться...
Тарас Петрив: Отказаться.
Константин Квурт: ...да, избавиться от государственной поддержки прессы, в том числе и региональной. На массмедиа у нас тратится государственных денег немало. Вопрос в том, чтобы использовались они эффективно.
Виталий Портников: А интернет-издания не являются ли теперь альтернативой именно вот для таких сложных регионов? Ведь есть же примеры: сеть, которая охватила всех саамов в северных странах. Или сейчас в России стараются компьютеризировать школы, причем и в тех горных селениях Дагестана (я читал об этом), где нет электричества. Там ставят специальные генераторы. В поселке электричества, вероятно, не будет, по крайней мере в это президентство, но Интернет появится.
Тарас Петрив: Очень хорошие примеры.
Константин Квурт: И в Кыргызстане есть такие же примеры, кстати говоря.
Тарас Петрив: И я думаю, что это украинский путь. Но проблема в другом. Все-таки население за 40-50 лет практически не пользуется Интернетом. А в горных селениях, конечно, люди еще и постарше. Ну, например, я знаю дедушку, которому где-то 102 года, он читает газеты, но я думаю, что он никогда не будет пользоваться Интернетом. Ибо уже как раз с ним такой эксперимент проводился. Ему предлагали. Более того, дома его внучек (или правнучек), он как раз пользуется Интернетом, но дедушка все-таки не хочет садиться за компьютер. Он говорит, что ему неинтересно. Он еще читал газеты Австро-Венгерской империи, и он хочет сегодня читать газеты, но он не хочет сидеть за компьютером. И дело не в том, что дедушке это не интересно, а он просто хочет получать тот продукт, который он получал много лет назад.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, до какой степени, в принципе, новое поколение украинских журналистов, оно соответствует европейским стандартам. Потому что для того, чтобы конкурировать на рынке, нужно быть современным человеком. И тут есть вопросы. Журналисты, наверное, отличаются опять-таки в Киеве и в областных центрах, в областных центрах и в районных центрах.
Тарас Петрив: Да, я думаю, что здесь важно думать о серьезной системе подготовки журналистских кадров, подготовки и переподготовки, повышения квалификации. Если мы говорим о современном европейском медийном рынке и думаем о том, какие перспективы ждут украинский медийный рынок, то надо очень серьезное внимание уделять особенно подготовке журналистских кадров. Сейчас в Украине более 30 факультетов журналистики, и это уже серьезное, хорошее...
Виталий Портников: Ну, такого в советское время не было, правда?
Тарас Петрив: Ну, в советское время вообще было только два факультета журналистики – в Киеве и во Львове.
Виталий Портников: И в Одессе, наверное, был факультет?
Тарас Петрив: Нет, не было. Со временем был в Днепропетровске. Вот днепропетровскому факультету журналистики недавно исполнилось 10 лет. А вот сегодня – много.
Виталий Портников: Ну, Украина тогда старше, чем днепропетровский журфак, как государство.
Тарас Петрив: Да, конечно. Но сегодня очень хорошая сеть таких факультетов журналистики. Но, конечно, уровень еще не очень серьезный.
Виталий Портников: А вот такие организации, как «Интерньюс», они могут что-то сделать именно для подготовки кадров, но на каком-то другом уровне?
Константин Квурт: Да мы уж, слава Богу, с 1994 года это и делаем.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Константин Квурт: Ну, если взять статистику, то у нас 3 тысячи человек отучились, в том числе достаточно много ярких личностей, которые теперь работают на Украинском телевидении и делают вот именно такие «вкусные» сюжеты, которые первые премии-то и завоевывают на всяких конкурсах.
И кроме того, кстати, большинство столичного телевидения и радио делается выходцами из регионов. Да и мы с Тарасом тоже как бы не киевляне коренные. А путь еще стоит проходить очень и очень большой. Все быть на одном уровне, наверное, не могут, да и надо ли... В конце концов - конкуренция.
Тарас Петрив: Хотел бы вспомнить хороший пример сотрудничества как раз «Интерньюса» и Института журналистики Киевского университета. Когда многие воспитанники Института журналистики со временем еще проходят, я бы сказал, доработку, вы их докручиваете – и выходят серьезные специалисты.
Виталий Портников: А не обеспокоило ли вас то, что произошло с вашими российскими коллегами, которые, собственно, это же и делали для российской журналистики многие годы, даже дольше, наверное?
Константин Квурт: Ну, в общем-то, мы как-то ничего особенно хорошего от российской власти и не ожидали. Поэтому сказать о том, что мы были обеспокоены, - да. Были ли удивлены? Не очень.
Виталий Портников: Тем не менее, видите, ведь «Интерньюс» уже в новом виде в России существовал долго. И казалось, что ничего не угрожает организации. И никто себе не представлял, что будет вот такой вариант, как искусственная приостановка деятельности путем поиска каких-то компрометирующих материалов на госпожу Асламазян.
Константин Квурт: Ну, все идет по достаточно понятному сценарию: все, что отличается, должно быть прикрыто. Это, наверное, не очень хорошо. Нам это не очень нравится. И я думаю, что российскому обществу это тоже на самом деле не нужно. «Интерньюс Россия» была одной из самых эффективных российских негосударственных организаций. Ну, наверное, теперь такие не нужны.
Тарас Петрив: Но я думаю, что, в любом случае, сотрудничество украинских и российских журналистов будет продолжаться. Я знаю, что мы даже на нашем уровне и на уровне Фонда «Суспільність», и других организаций сотрудничаем. И я думаю, что это будет развиваться. Ибо эти связи и это сотрудничество просто прекратить невозможно никакими силами, никакой властью. Мы живем в XXI столетии, и думать о том, что какие-то большущие стены можно построить, ну, это гиблый номер.
Виталий Портников: Но ведь, насколько я понимаю, у президента Путина такой комиссии нет в администрации. Может быть, просто в России уже есть такая свобода слова, которой не нужны, действительно, никакие комиссии?..
Тарас Петрив: Я думаю, что у нас и строилось это совсем по-другому. Ведь Национальная комиссия была инициирована Указом президента, и это было не на каком-то ровном месте. Прежде я работал руководителем Информационной службы Секретариата президента, и собственно, тогда начиналось это движение. Многие коллеги, вот те комиссары, которые работают сегодня со мной, практически работали еще в то время. И главные решения принимались только при их участии. Сегодня, соответственно, эта та организация, которая думает о развитии украинских медиа-рынков.
Мы менее обеспокоены за свободу слова, хотя тоже есть некоторые сигналы как раз из регионов, которые к нам приходят. Мы очень хорошо закончили кампанию стабильной аккредитации, то есть единые правила аккредитации есть в Украине. Практически за последний год нет никаких серьезных здесь нарушений. И мы считаем это своим достижением. А следующий шаг, который хотела бы осуществить комиссия и наши партнеры, - это создание в Украине общественного телевидения. Это долгая история, непростая история для Украины.
Виталий Портников: Одним из предвыборных обещаний, по-моему, президента Ющенко было создание общественного телевидения.
Тарас Петрив: Да. И я думаю, что и всей команды, не только президента Ющенко, но и всей «оранжевой» команды, которая пришла. Но оказалось, что на практике это осуществить не так просто. То есть переход от прошлых моделей непростой.
Виталий Портников: А в принципе, нужно общественное телевидение? Может быть, государственного телевидения достаточно в этой ситуации, Константин?
Константин Квурт: Нет, все было бы хорошо, если бы государственное телевидение было бы настолько эффективным, насколько...
Виталий Портников: Если бы его кто-то смотрел, вы хотели сказать, нет? Вы этого не хотели сказать? Это я сказал.
Константин Квурт: Да, это вы сказали.
Тарас Петрив: Но дело в том, что у нас государственное телевидение другое, это не ОРТ.
Константин Квурт: Смотрите, мы исходим из того, что налогоплательщик имеет право знать, что там, собственно говоря, происходит. И если ему там что-то показывают, то ему бы хотелось, чтобы показывали то, что обществу интересно, а не то, что интересно только программному директору.
Виталий Портников: То есть фактически, в любом случае, государственной телевидение, так или иначе, превращается в телевидение для одного-двух, ну, пусть десяти зрителей, которым очень важно, чтобы показывали, что и кого они там приняли, с каким министром встретились, какие верительные грамоты прочитали. И вероятно, как и в любой государственной организации, чиновник побеждает творца.
Тарас Петрив: Да. Но как раз мы говорим о том, что сегодня Украине нужно думать о модели общественного телевидения не вчерашней, не сегодняшней, а наверное, это будет социальное телевидение. То есть мы должны думать о том, каким образом строить это общественное телевидение. Ибо возможны два пути: построение образца американского BBS , где небольшая часть аудитории, и есть второй путь – это хорошее, современное телевидение.
Виталий Портников: И хочу задать вот какой вопрос. Тут очень важно понять, насколько высок уровень ответственности прессы, и вообще медиа за высказанную информацию, за то, что попадает в эфир, за то, что попадает в газеты. Даже с юридической точки зрения есть отличия между России и Украиной. И вот какие, например. В России интернет-издания регистрируются как средства массовой информации, то есть не все, а те, которые хотят быть средствами массовой информации. И входят в эту же юридическую линию вместе с обычными газетами и так далее. Опять-таки вопрос в том, насколько это правомерно, но вот они существуют в таком правовом поле. На Украине такого нет, насколько я понимаю.
Тарас Петрив: В Украине такого нет. И я считаю, что здесь очень важно, чтобы это была добровольная регистрация. Если хотят, например, интернет-издания регистрироваться как средства массовой информации или как бизнес, то это их ситуация. И если они считают, что это им необходимо – пожалуйста. То есть мы практически считаем, что контроль над интернет-изданиями на сегодняшний день невозможен, и не надо придумывать какие-то новые модели.
Но при этом ответственность – это очень важно. Ибо та ситуация, когда просто журналисты придумывают какие-то истории или становятся практически объектом глубокого влияния политиков, практически политики развращают сливом информации, а особенно «желтой» информации, и получается, что журналист просто псевдо информирован. А очень многие молодые журналисты, которые работают в интернет-изданиях, хотели бы делать на этом карьеру, и они становятся, я думаю, объектами манипуляций информационных.
И второе. Очень сложно говорить об ответственности, когда некоторые новые проекты и интернет-издания становятся практически такими листками, ну, не листками, а наверное, информационными осведомителями разных политических группировок. Они обмениваются через интернет-издания какими-то своими пассажами. И если когда-то мы говорили о некоторых газетах печатных, что они являются «печерскими листками», то сегодня снова опять-таки используются интернет-издания для такого псевдо информирования.
Константин Квурт: Хотел бы добавить, что уже несколько лет существуют, в то же время, общественные инициативы в Интернете. И очень важно, что это пример саморегуляции ответственных интернет-изданий. И туда входят наиболее авторитетные издания. И они, действительно, придерживаются основных журналистских принципов в своей работе, они дают сбалансированные материалы и они наиболее популярны.
Тарас Петрив: Но я сегодня хотел бы еще сказать вот о чем. Я, наверное, выступаю с критических позиций. Но важно, чтобы особенно молодые журналисты понимали, что информация – это очень ценно, но необходимо, чтобы это было ответственно. Ибо просто доносить до читателей, слушателей или зрителей информацию не проверенную... А сейчас модно вообще делать материалы по слухам. И самое страшное, что это далеко не журналистское расследование. В Украине очень мало журналистских расследований. Более того, эта идея или эта журналистская функция некоторым образом скомпрометирована. Ну, известны случаи, когда политики заказывают так называемое «журналистское расследование».
Виталий Портников: Против других политиков?
Тарас Петрив: Да, конечно. И это просто верх цинизма, наверное. Ну, это мы обговариваем нашу журналистскую кухню. Но мы будем, я думаю, рекомендовать и нашему журналистскому сообществу к этому прислушиваться.
Виталий Портников: Обедать в гостиной.
Послушаем звонок. Эдуард из Петербурга. Здравствуйте, Эдуард.
Слушатель: Здравствуйте. Я ситуацию со средствами массовой информации в России, конечно, хорошо знаю. Она очень прискорбная. Но мне хотелось бы задать вопрос по поводу ситуации со средствами массовой информации именно на моей родине, где я родился. Скажите, пожалуйста, оценивая ситуацию, а возможно ли проведение конкурсов по поводу того... Вот вы говорили о конкурсе по вступлению в НАТО и так далее. А возможно ли проведение такого конкурса, где оценивались бы передачи о необходимости вхождения в единое экономическое пространство?
И второе. Возможен ли разговор реальный по таким вопросам, как, например, почему в русскоязычном городе Киеве закрыто больше 90 процентов русских школ? Почему, к примеру, в русскоязычном городе Донецке все дошкольное образование переведено на украинский язык? И возможны ли вообще разговоры о том, почему, к примеру, голод 1932 года считается геноцидом? А что, в Коммунистической партии Украины не было вообще украинцев что ли? То есть возможен ли об этом разговор? И возможен ли конкурс? Спасибо.
Тарас Петрив: Да, конечно, вы знаете, у нас в Украине настолько высокий уровень демократии, что у нас не только возможен, а постоянно идет этот диалог, а особенно на уровне политических партий. Вы можете услышать в украинском телеэфире такие дискуссии, которые просто... я думаю, что если вы приедете в Украину (а тем более что это ваша родина), то они вас удивят.
Виталий Портников: Ну, надо сказать, что Эдуард был очень корректен, как потребитель украинской продукции, по сравнению с многими украинскими политиками, которые на эти темы высказываются гораздо резче и жестче.
Тарас Петрив: Да, резче и жестче. И я хотел бы сказать, что сегодня, если опять-таки вы приедете в Киев, то вы увидите, что здесь нет никаких проблем ни с русским языком, ни с русскоязычными изданиями. Вы увидите очень широкую палитру и спектр дискуссий на эту тему. То есть это очень интересно.
И если конкурс по НАТО, то, конечно же, много говорят об экономических отношениях между Украиной и Россией. Мы много говорим о перспективах сотрудничества. Буквально недавно в Украине проходили два больших «круглых стола» на эту тему. То есть мы здесь не можем противопоставлять тему европейской интеграции и евроатлантической интеграции отношениям с Россией. Этой темы очень много в украинских массмедиа.
Тем более, если мы вспоминаем о Донецке... Вот очень приятно, что журналистка из Макеевки и телевизионная программа из Макеевки стали лауреатами этого конкурса, по-моему, вторая премия, если я не ошибаюсь. И это очень интересно. Потому что мы говорим вообще о ценностях, о европейских ценностях. И мне кажется, что это важно для Украины. Мы говорим о будущей системе европейской безопасности. Мне кажется, что для российских слушателей и телезрителей тоже интересно было бы увидеть эти телепрограммы. И вы бы, наверное, я думаю, увидели или тоже согласились со мной, что это далеко не пропагандистские программы. Это те программы, которые носят более информационный характер. Я думаю, там много разговоров о культуре, о европейской эстетике. Мне кажется, что со временем мы предложим нашим российским коллегам, возможно, совместно проводить такой конкурс на тему европейской и евроатлантической интеграции. Мне кажется, что российские журналисты... я думаю, что и российские власти это поддержат.
Константин Квурт: Очень важным также является тон и уровень дискуссий, который был продемонстрирован на этом конкурсе. Это, действительно, были в основном факты и очень много сбалансированной информации. Очень часто, к сожалению, и это мы видим, скажем, в дискуссиях политиков намного больше, чем просто в журналистских материалах, когда речь идет о НАТО или о евразийском экономическом пространстве, или о Ташкентском пакте, что присутствует истерия. Вот от этого бы обществу хотелось уйти. И общество на самом деле от этого устало.
Тарас Петрив: Я думаю, что просто надо давать больше информации. Вот наш слушатель сегодня вспоминал о киевских школах. Моя дочь учится в киевской школе. И к сожалению, долгое время не было просто возможности некоторые книги купить на украинском языке по некоторым темам. То есть у нас нет проблем... наоборот, есть проблемы с украиноязычными изданиями некоторыми.
То есть здесь надо говорить о том широком украинском дискурсе на эту тему. Ведь в конкурсе принимали участие, то есть были членами жюри очень известные люди. И например, поддержал идею вот такой общественной дискуссии известный боксер Виталий Кличко. Он вручал эту премию вчера. И было видно, как ему это интересно, и он этим живет. Для него вообще европейские ценности (а это тот человек, который побывал во многих странах) - это не просто слова, а это то, чем он живет. И наша известная писательница Оксана Забужко, певица Руслана, ну, вы их знаете, то есть они это делают... это лидеры общественной мысли в Украине. И они делают это от сердца. Это интересно. Это не банально и это не под давлением.
Виталий Портников: Ну, надо сказать, что когда награждали, по-моему, в Российском культурном центре, в посольстве России в Украине тоже журналистов украинских, которые работают по российской тематике, мы тоже здесь говорили об этом с коллегами в студии естественным образом. То есть то, что происходит, мы о том и стараемся рассказывать нашей аудитории.
Константин Квурт: Я думаю, что мы бы поддержали с большим интересом, если была бы возможность, любой конкурс, который соответствовал бы, возможно, украинско-российской проблематике, нашим общим каким-то идеям. Это было бы интересно.
Виталий Портников: Но тут важно сказать, что... вот то, о чем нас спрашивал слушатель, - это такие вот, к сожалению, стереотипные новости украинской жизни. Например, я очень сомневаюсь в том, что мы можем серьезно обсуждать переведение дошкольного образования в Донецкой области на украинский язык. Потому что сразу скажем, что в Донецкой области нет таких педагогических кадров, которые могли бы на украинском языке преподавать такому количеству детей. Даже если бы такое решение каким-то образом появилось, а его нет...
Тарас Петрив: Конечно.
Виталий Портников: ...то совершенно очевидно, что мы вряд ли могли бы вообще говорить о том, что оно когда-либо и где-либо будет выполняться.
Кстати, интересно, сколько украинских школ в Донецке сейчас?
Тарас Петрив: Я не знаю, сколько их в Донецке. Но я знаю, что, например, в Крыму украинских школы только две.
Виталий Портников: Ну, в самом Донецке похожее количество, именно в самом Донецке. Может быть, в Донецкой области, там есть больше украиноязычного населения. Но вот эта проблема преодоления информационных стереотипов, к сожалению, насаждаемых во многом средствами массовой информации.
Константин Квурт: Был у меня, кстати, период такой. Я вот пять дней подряд прожил в Москве.
Виталий Портников: Ну, это недолгий период.
Константин Квурт: Вы знаете, за это время было три темы об Украине, и они все были негативными. То есть ни одной позитивной темы на самом деле я не услышал за это время.
Тарас Петрив: А мне очень интересен опыт наших российских коллег, которые приехали сюда, и они с удивлением открывали для себя Украину и украинский медийный рынок. Для них очень было удивительно, как мы открыто говорим обо всем. И приятная была реакция, что «вы знаете, это был глоток свежего воздуха». Я не думаю, что это опьяняющая демократия, это реальная демократия.
Виталий Портников: Мне приходилось объяснять когда-то своим российским коллегам, которые спрашивали о том, действительно ли трудно в украинскую газету поставить какой-то материал, нужный, допустим, владельцу или какой-то политической силе, и может ли такой материал быть потребован. Я говорил: «Да, может. Но сейчас у редактората есть проблема в очень многих изданиях и на телевидении, чтобы редакционный коллектив это воспринял, что нужно еще это провести через сито журналистских...
Тарас Петрив: Да, это непростая история. Кроме того, есть редакционные уставы. И очень непросто... То есть влияние собственника – это не то, что было в прошлые времена.
И второй фактор. Мы пережили эру «темников», и я думаю, что это серьезно и надолго, на многие поколениях журналистов сказывается, на их смысле работы, на практической реализации их журналисткой работы.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы заметить, что, вообще говоря, Радио Свобода вполне присоединилось к той кампании дезинформации, которая творится в наших номенклатурных средствах массовой информации – на телевидении и на радио. Мы практически ничего не можем узнать из сообщений Радио Свобода о том, что реально происходит на Украине. Чрезвычайно дозированная информация...
Виталий Портников: Подождите! А что вы имеете в виду? Вот мы тут сидим втроем. Скажите, что вы хотите услышать?
Слушатель: Что сейчас реально происходит? Мы не имеем информации о том, как действует украинская оппозиция. Мы не слышим интервью ведущих политических деятелей оппозиционных. Мы, вообще говоря, просто ничего об этом не знаем. Вот за все время крупнейший лидер украинской оппозиции Тимошенко ни разу не выступала на Радио Свобода, у нее никто и никогда не брал интервью. То есть то, что происходит в российских средствах массовой информации, занимающихся дезинформацией, вполне поддержано Радио Свобода. И я не знаю, когда эта ситуация прекратится.
Виталий Портников: Я понял вас, Валерий. Могу вам назвать просто фамилии украинских оппозиционных политиков, которые только здесь, в этой студии, побывали в последний месяц. Это то, что я просто могу вспомнить. Николай Катеринчук, например, час здесь сидел, Давид Жвания час здесь сидел, Олег Ляшко, депутат из Блока Юлии Тимошенко, дважды или трижды здесь был.
Я вам скажу простую вещь, Валерий. Юлия Тимошенко, безусловно, здесь не была. Я даже не говорю о том, что она здесь обязательно не будет, потому что она была здесь на нашей Украиной службе. Но для Юлии Тимошенко важна сейчас предвыборная ситуация. Ей, возможно, менее интересно разговаривать с российской аудиторией, чем с украинской. А учитывая ее график загруженности, ее востребованность в средствах массовой информации, ей важно не вам рассказывать, что происходит на Украине, а своим избирателям. Это такая печальная реальность. Я не раз говорил Юлии Владимировне о необходимости беседовать с российской аудиторией. Но украинские политики живут в другой стране, Валерий. Ну, вот так.
Слушатель: Я хотел бы вам возразить.
Виталий Портников: Возразите.
Слушатель: Дело в том, что в вашем эфире ее совершенно спокойно третируют, как человека, который много обещает и ничего не делает. Но ей слова не предоставляют.
Виталий Портников: Лично приглашал не раз.
Тарас Петрив: Я тоже хотел бы ответить. Вы знаете, очень хороший вариант... У меня просто практический совет. Юлия Тимошенко очень часто бывает у нас в программе «Свобода слова» на канале ICTV. Если вам будет интересно, а вы как российский зритель, вы можете по спутнику смотреть украинский канал ICTV, ну, как пример. Там практически четыре или пять часов говорят...
Виталий Портников: И сплошная Юлия Тимошенко, в том числе.
Тарас Петрив: ...и Юлия Тимошенко, да, и представители и власти, и провластных партий, и оппозиционных партий. То есть я понимаю, что вам это интересно, и я считаю, что для вас это будет хорошим вариантом практически узнать глубоко и много о ее позиции. Ну, если вам будет в другом плане интересно, то, я думаю, просто приезжайте в Украину и смотрите. У нас проходят фантастические митинги, где выступает Юлия Тимошенко.
Виталий Портников: Но, конечно, слушатель прав. Юлии Тимошенко в российском эфире гораздо меньше, чем в эфире украинском. Но опять-таки надо сказать, что есть...
Тарас Петрив: Но приятно, что людям интересна жизнь на Украине и интересны наши политики.
Виталий Портников: Может быть, просто нашему слушателю, еще и как человеку со вкусом, интересна Юлия Тимошенко. Такое ведь тоже возможно, да?
Тарас Петрив: Но прекрасно, что наши связи, российско-украинские связи, я вижу, интересуют людей. И если в прошлые времена говорили об экспорте политических мыслей или об экспорте пропаганды, то я вижу сегодня зрелый интересы россиян к украинским политикам. Приятно, что такой интерес есть.
Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали о пропаганде информации, которая была бы с Украины. Вы знаете, если сравнить вашу пропаганду и нашу пропаганду, я думаю, это было бы просто страшно интересно.
Но у меня к вам вопрос. Ваш гость как-то обтекаемо сказал насчет государственного телевидения. А все-таки интересно, вот если что-то было бы нужно, скажем, Ющенко или другим политикам, что-то продвинуть на телевидение, смогли бы ему противостоять редакторы или руководители этого телевидения? Спасибо.
Виталий Портников: Тарас, скажите не обтекаемо.
Тарас Петрив: Да, вы знаете, я скажу очень четко. Да, у нас сегодня есть государственный канал – «Первый» канал государственного телевидения, и конечно же, президент, премьер-министр или глава парламента они выступают по разным вопросам общественной жизни. И здесь вообще нет никаких вопросов. Но нет влияния власти на телевидение. Еще в прошлые времена у нас это жестко осуществлялось и очень ощущалось.
Почему мы сегодня говорим об общественном телевидении? Потому что мы считаем, что политики уже должны понять, что влияние на прессу сегодня уже невозможно. И мы строим как раз и выстраиваем свой медиа-рынок так, чтобы это общественное телевидение было независимым. И конечно же, нет никогда проблем... например, президент буквально недавно выступал с заявлением по поводу нашей политической ситуации, по ситуации с Верховным Советом. И я думаю, что здесь никогда нет проблем, есть возможность высказаться лидерам нации и лидерам государства, и это нормальная ситуация.
Виталий Портников: Мы должны просто объяснить, что они разные вещи говорят – президент и премьер-министр, в том числе и друг о друге.
Тарас Петрив: Да. Дело в том, что у нас, например, на государственном телевидении вы можете услышать просто практически разные точки зрения. И выступает президент со своим заявлением, буквально через 20 минут вы можете услышать совсем другое заявление премьер-министра.
Константин Квурт: Ну, на самом деле – раньше. Потому что «Новости» и предоставляют вот эту возможность обществу услышать разные точки зрения по одним и тем же, и важным вопросам государственной жизни.
Кроме того (усугублю ситуацию), вы знаете, не у премьер-министра, ни у главы Верховного Совета, ни у президента нет проблем с тем, чтобы что-то продвигать на частных каналах. Их там с удовольствием как бы...
Виталий Портников: Как ньюсмейкеров.
Тарас Петрив: Да, как ньюсмейкеров. Но я не согласен со словом «продвигать», ибо здесь немножко по-другому мы можем понимать.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот у вас очень интересные передачи, я не первый раз слушаю. И уже раза два, по-моему, я вопрос вот этот задавал, который хочу задать в третий раз, потому что ответа так и не получил. Дело в том, что известно, что российская культура, она просто необозрима. И я вот не понимаю, в принципе, зачем Украина отказывается от такого богатства, стараясь ущемить или вообще исключить русский язык. И новое поколение, которое рождается и растет, не зная русского языка, оно же просто лишается этого богатства. Вот, может быть, ваши гости объяснят мне? Спасибо.
Константин Квурт: Ну, это не совсем так.
Тарас Петрив: Это не совсем понятный вопрос. Ибо все-таки на Украине никоим образом не отказываются от русского языка.
Константин Квурт: Ни от русской культуры, ни от русских книг, ни от русского театра. У нас, действительно, очень широкие связи. Более того, если вы зайдете в любой книжный магазин, то вы там увидите намного больше книг на русском языке...
Тарас Петрив: Да я думаю, 75 процентов, ну, две трети – это точно.
Константин Квурт: ...да, в том числе и переводов мировой литературы, чем эти книги будут в переводе на украинский язык или же в оригинале.
Тарас Петрив: В Киеве есть такой известный рынок книжный «Петровка», и там как раз, я думаю, 90 процентов книг только на русском языке.
Константин Квурт: У нас, извините, русский язык доминирует. Так что если речь идет о каких-то попытках усилить влияние что ли украинского языка, то тут речь идет всего лишь о попытках добиться хоть какого-нибудь баланса.
Виталий Портников: Я сейчас скажу странную вещь для наших слушателей, но русский язык доминирует и в книжных магазинах Львова или Ивано-Франковска. И если прогуляться по центру Львова и посмотреть на печатную продукцию, которая там продается, то там тоже будет очень много русскоязычной продукции – в городе, где говорят на улицах по-украински.
Тарас Петрив: Я бы так смотрел на ситуацию, что россиянин, который бы переехал жить в Украину, чувствовал бы себя фантастически комфортно, очень комфортно. И я думаю, что многие россияне поэтому и переезжают... ну, россияне или выходцы с Украины, которые отработали какое-то время в России, например, приезжают назад в Украину, и они себя чувствуют здесь очень хорошо. Более того, я знаю много случаев сейчас, что россияне говорят, что здесь очень комфортно. И демократия дает все возможности использовать тот или иной язык. Тем более, вы говорите «отказываться от российской культуры»... А как это вообще возможно сделать?
Виталий Портников: Во всяком случае, если бы российский турист захотел сегодня пойти в Киевский театр имени Ивана Франко на спектакль... Киевский театр имени Ивана Франко на гастролях, но зато он попал бы сегодня на гастроли Большого драматического театра Санкт-Петербурга и посмотрел бы на Алису Фрейндлих. Это к вопросу об отказе от русской культуры.
Тарас Петрив: Да. А буквально позавчера вы могли бы послушать Иосифа Кобзона во Дворце Украины.
Виталий Портников: Да, вот такие разные стороны мы называем. Но я еще раз говорю, что мы постоянно, когда говорим о медиа, вынуждены, к сожалению, сталкиваться вот с этим стереотипным навязыванием нашими коллегами российскими вот такого странного образа Украины, который очень тяжело найти в реальности. То есть на российских каналах украинцы разговаривают на украинском языке - и идет закадровый перевод того, что они говорят. А на украинских каналах люди разговаривают по-русски в украинском эфире, потому что они не очень хорошо говорят по-украински.
Константин Квурт: Да я больше скажу. У нас во внутренних паспортах на второй страничке все данные на русском языке. О каком отказе вообще речь идет?..
Тарас Петрив: Я думаю, что мы также можем говорить о кинофильмах в кинотеатрах.
Виталий Портников: Да. Понадобилась целая общественная кампания за то, чтобы эти фильмы, хоть некоторые фильмы переводились бы на украинский язык. Я помню, как я был со своими друзьями во Львове, и кто-то из них захотел пойти в кино, и спросил, не зная украинского языка, будет ли фильм на украинском языке. На него с изумлением посмотрели в этом львовском кинотеатре и сказали, что фильмов на украинском языке не бывает. Ну, это такая реальность...
Тарас Петрив: Да, Но я хотел бы сказать немножко даже о другом. Вы знаете, современные украинцы уже другие. Украина, я думаю, прошла на три-четыре шага вперед, и очень быстро, очень динамично развивается. Мы это можем видеть даже... вот я каждый день это вижу по своим воспитанникам в Институте журналистики. Это люди, которые не только глубоко знают и изучают российскую культуру, и не только русский язык, но знают три-четыре языка, они очень хорошо себя чувствуют и в Европе, и в Азии. Вот мы много говорим только о России и Европе. Но вы знаете, многие мои воспитанники сейчас работают и в Южной Америке, очень многие работают на азиатских рынках.
То есть давайте смотреть на мир немножко шире. Мы уже живем в XXI столетии, и мы должны видеть, как мир развивается глубже, и он должен становиться социальным.
Виталий Портников: Собственно, вот на этом мы можем поставить точку в нашей сегодняшней беседе. Спасибо за то, что были с нами.
