Виталий Портников: Сегодня хороший день, чтобы поговорить об украинской внешней политике. Президент Украины Виктор Ющенко – в Брюсселе, премьер-министр Украины Виктор Янукович – в Москве. Оба делают важные заявления, оба уже, в общем-то, завершили эти свои визиты в две наиболее важные для Украины столицы.
И вот о том, насколько украинская политика остается разновекторной и насколько она остается, так сказать, приватизированной различными политическими силами, мы поговорим с нашим сегодняшним гостем – советником президента Украины Олегом Рыбачуком.
Олег Борисович, вот сама закономерность этого: президент – в одну сторону, а премьер-министр – в другую, - это вообще символ или случайное совпадение?
Олег Рыбачук: Я просто сделал бы экскурс – что происходило несколько дней назад. И мы бы увидели, что президент Украины был в Санкт-Петербурге на саммите, а премьер-министр был в Люксембурге, ближе к Брюсселю. Поэтому украинская внешняя политика стала намного на самом деле последовательнее. Не только вербально, на словах премьер повторяет, что будущее Украины лежит в Европейском союзе, но он довольно уверенно повторяет эту фразу последний год практически. И в Москве не говорится о том, что предназначено только для российского слушателя, а в Брюсселе – только для Европы. Все-таки нужно ценить качество команды, в том числе и премьера, уровень его новых советников, и то, что в команде премьера на самом деле работают два бывших министра внешних отношений Украины...
Виталий Портников: Министры иностранных дел.
Олег Рыбачук: Да, министры иностранных дел Украины.
Виталий Портников: Министр внешних сношений когда-то был во Франции.
Олег Рыбачук: Это классика. Владимира Ильича я вспомнил почему-то. Ну, навеяло...
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что сейчас оба украинских руководителя имеют сильные внешнеполитические команды, и поэтому это уже лишено пропагандистского оттенка?
Олег Рыбачук: Да, я вполне серьезно хочу это отметить. Потому что я встречаюсь довольно часто с представителями команды премьера и на многих европейских встречах, и во время встречи с дипломатическим корпусом. И я хотел бы объективно отметить, что это впервые, наверное, в Украине, когда премьер-министру позволено быть активным игроком... Я понимаю, что изменилась ситуация в стране. На самом деле вспомните, никогда и ни один из премьер-министров Украины до событий в 2004 года, до последних президентских выборов, не имел ни малейшего права играть какую-то роль на внешнеполитической арене. Сейчас, я утверждаю, команда премьера имеет серьезную базу профессионалов, советников, и они довольно гармонично встречаются... то есть воспринимаются с президентом. Мы не будем уходить в момент доверия, кредитной истории. Но мы говорим о тех сигналах и о тех месседжах (как принято сейчас на украинском и на русском языках говорить), которые они посылают своим визави.
Виталий Портников: Но вот посмотрите, президент, действительно, всегда говорит о европейском, о евроатлантическом выборе Украины. Причем надо сказать, что в этом смысле ему верят и на Западе, и в России. Другое дело - как к этому относятся. Но понимание того, что это внешнеполитическая позиция главы государства, оно, безусловно, существует.
А вот с главой правительства есть некая проблема. Он ведь говорит практически то же самое, ну, если не по отношению к НАТО, то по отношению к Европейскому союзу. Можно во всех его речах, выступлениях и даже в программных документах его партии увидеть, что имеет место ориентация на будущее Европы.
Олег Рыбачук: Да, на членство в Европейском союзе.
Виталий Портников: Да. Олег Борисович, а как вы считаете, вот в России всерьез к этому относятся? Потому что ведь это же может быть еще причиной для нового разочарования. Может быть, российские руководители думают, что он шутит?
Олег Рыбачук: Нет. Я думаю, что российских руководителей просто эта тема сейчас меньше волнует. Потому что во время своего последнего пребывания в Москве и участия в одном из телевизионных ток-шоу я услышал мнение представителей России, которые очень скептически относятся к перспективам членства Украины в Европейском союзе. Тема прозвучала приблизительно так: «Мы не против вашего членства в Европейском союзе, потому что вас там не хотят видеть, и в ближайшее время вам там ничего не светит». Поэтому мы слышим о формальной поддержке евроинтеграционных процессов в Украине, но понимаем, что эта тема сейчас не зависит от активности украинских политиков, а в первую очередь – не определился Брюссель. Поэтому я думаю, что они ее воспринимают несколько спокойнее, в отличие от темы НАТО, где сразу восприятие резко меняется.
Но я бы хотел еще сказать, что и премьер говорит о теме НАТО, возможно, меньше публично, но он делает и выдерживает свою линию. Я могу повторить слова министра обороны Украины, который сказал... проработав министром обороны в правительстве Еханурова и Тимошенко, он сказал, что правительство Януковича выполняет план действий Украина – НАТО намного эффективнее.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, насколько реалистичны разговоры о вступлении Украины в НАТО, и насколько российская сторона тоже воспринимает их как реалистичные разговоры. Потому что на поверку может оказаться, что это тоже тема, используемая для пропаганды, для каких-то телевизионных репортажей, а на самом деле никто в России не верит, что Украина вступит в НАТО, и поэтому легко этой темой жонглируют.
Олег Рыбачук: Может быть. Но тема эта, как я понял, с точки зрения властных игроков в России, она на самом деле более реальная. Они очень болезненно прореагировали на инициативы Конгресса США. Тема эфира, на котором я был: «Угрожает ли России членство Украины в Грузии в НАТО». И что мне понравилось, я хочу искренне сказать, что после такой массированной психологической атаки на присутствующую аудиторию, 30 процентов россиян не увидели в этом никакой угрозы. То есть получается, что все-таки Россия довольно спокойно глазами общества смотрит на эту тему.
Она намного более активно используется (я бы согласился) политиками, в том числе я бы сказал, что это одна из тем предстоящих президентских выборов в России, досрочных выборов в Украине. Когда выборы – тема отношений с Россией сразу приобретает политические окраски. И мне, кстати, очень не нравится то, что теме евроинтеграции в Украине тоже пытаются придать цвет той или иной политической силы. Я очень серьезно об этом говорю. Я не представляю интеграцию части Украины или представителей части сил, которые говорят, что «мы демократические силы, мы видим будущее Украины в Европе». А другие, получается, не демократические?.. Поэтому их заверения в европейскости, в преданности курсу реформ нельзя так воспринимать.
Виталий Портников: А в принципе, в странах Центральной и Восточной Европы, которые шли в НАТО, шли в Европейский союз, наблюдалось очевидное единство мнений представителей политической элиты, независимо от того, какую они политическую силу представляли, в решении внешнеполитических вопросов. На Украине может быть достигнуто это единство мнений?
Олег Рыбачук: Я был активным участником политических процессов в выборных кампаниях на Украине в 2002, в 2004, в 2006 годы. Я не был участником процесса, но, тем не менее, был хорошо проинформирован. Я могу сказать, что резко стирается грань противопоставления европейской перспективы среди основных участников. Давайте называть вещи своими именами. Партия регионов, не стесняясь, и очень четко, недвусмысленно, на всех уровнях, на всех встречах говорит о том, что она видит членство Украины в Европейском союзе. Опять мы сделаем некую поправку на тему НАТО. Но вы знаете, что и здесь я бы хотел сказать, что мне кажется, что эта кампания не будет столь истерической или агрессивной, с использованием «черных» технологий, по крайней мере, со стороны Партии регионов, я имею в виду тему спекуляций вокруг вопроса членства Украины в Североатлантическом союзе.
В то же время мне кажется, что существуют определенные, ну, не то что недоработки, но мы не увидели той информационной кампании, которую обещал премьер в сентябре прошлого года, говоря о том, что его правительство организует впервые в Украине мощную информационную кампанию о том, что такое Европейский союз, что такое НАТО. И я проводил анализ того, что на самом деле произошло и происходит. И я бы сказал, что мы делаем тихой сапой. То есть мы выполняем план действий Украина – ЕС, мы выполняем план действий Украина – НАТО, но если политики довольно громко говорят о евроинтеграции, то как-то тушуются и становятся стыдливыми и недоговаривают, когда говорят о плюсах или минусах членства Украины в оборонном союзе. И главное – доктрина безопасности в стране не обговаривается, идет какое-то сползание с этой темы. И можно легко прогнозировать, что и эти выборы вряд ли что-то принципиально изменят. Я думаю, что просто упадет негативная часть кампании, но я не думаю, что будет какое-то активное объяснение населению все-таки, как эти политики видят систему безопасности своей страны.
Виталий Портников: Олег Борисович, вы были вице-премьером по вопросам европейской интеграции в правительстве Юлии Тимошенко сразу после победы Виктора Ющенко на президентских выборах 2004 года. И тогда казалось, что Европейский союз и Украина готовы к некоему новому формату сотрудничества. Я бы не сказал - к членству Украины в ЕС, конечно, но к новому формату сотрудничества. Но вот сейчас, спустя три года, можно говорить о том, что особого приближения, ну, по крайней мере, того, на которое рассчитывали тогда, не состоялось. Вот кто в этом больше виноват – Брюссель, Киев или Москва?
Олег Рыбачук: Все вместе. Но я бы начал с себя. Я так воспитан, что все время нужно начитать...
Виталий Портников: Это было бы хорошо, если бы вы начали с себя, конечно.
Олег Рыбачук: Начинаем с себя. В чем произошла ошибка или, анализируя наш путь в Европу, где можно было бы быть намного эффективнее? Конечно, использовать первый год президентства Виктора Ющенко, имея значительные полномочия, больше на довольно жесткое и последовательное реформирование. Потому что мы могли бы продвинуться намного серьезнее в вопросах, скажем, реформ, о которых мы сейчас говорим как о первостепенных, начиная с судебной а так делее. Можно было бы предусмотреть и вступление... и новой Конституции. Можно было бы подготовить общественное мнение значительно больше. И главное, что общественное мнение Европы было готово к тому, что мы пойдем таким шагом.
Я хорошо помню логику, подписывая тогда план действий Украина – ЕС и участвуя в визите президента, в первом формальном визите в Брюссель, как мы видели тогда продвижение свое в Европу. Это звучало так. Первое – предоставление Украине статуса страны с рыночной экономикой. Мы хотели эту дорогу пройти в первый год. Второе – мы говорили о членстве Украины в мировой организации торговли. Третье – мы говорили о начале переговоров о зоне свободной торговли с Европейским союзом. Четвертое – мы говорили о достижении либерализации визовых отношений. Приблизительно, четыре. И дальше мы говорили о более либеральном трансграничном сотрудничестве.
И теперь вы можете посмотреть. Мы планировали это на 2006 год, с конца 2005 до середины 2006 года. На самом деле, посмотрите, мы идем этим путем, но с очевидным отставанием. Но, тем не менее, важно отметить такие вещи, как вступление Украины в мировую организацию торговли – это переход в иное качество. Если страна с рыночной экономикой – это как подготовка к этому процессу, то это уже иное качество отношений. Зона свободной торговли – это то, о чем, честно говоря, мы должны были только говорить и мечтать, потому что нас пускают в святая святых – нам позволяют играть на своем рынке – то, о чем мечтает каждая страна. Очень важно то, что буквально на днях было подписано, я бы сказал, долгожданное и многострадальное соглашение об изменении визового режима. То есть мы продвинулись, но, видите, сколько потеряли во времени.
Я бы не делал из этого трагедии, потому что мы все равно движемся этим путем. Не так, не скоро, но зато мы демонстрируем европейцам умение, честно говоря, создавать кризисы. И когда уже кажется, что этот кризис закончится нехорошо, когда они уже не знают, чего от нас ожидать, мы находим решения, которым они аплодируют, говоря словами президента.
Виталий Портников: Ну, знаете ли, создаем сами проблемы, а потом сами их решаем – это советский принцип демонстрации собственных способностей.
Олег Рыбачук: Ну, это не от нас зависит. Кстати, слово «советский» - это ключевое слово. Мы выходим из советского синдрома, из советского состояния. Наши элиты, большинство наших элит там выросли, они другого принципа и не знали. А вот это обновление, о котором все время говорят, приход новых, европейских политиков – это пока больше на уровне деклараций или технологий, а в реальности мы такого не видим. Но происходит процесс преодоления. В частности, Украина (и я все время об этом говорю) – единственная страна на постсоветском пространстве, которая прошла... первые президентские выборы прошли - и президент проиграл. Президент, который вышел из Советского Союза. Мы говорим о Кравчуке. И провели досрочные парламентские выборы. И события 2004 года (ну, мы это знаем), которые потрясли Европу и сделали нам союзника. И сейчас, когда мы должны распутывать клубок противоречий в правилах игры. Но все равно, в принципе...
Я вернулся с Кавказа, провел там 10 дней в рамках одной из брюссельских инициатив, побывал во всех трех столицах. Нам белой завистью завидуют представители и оппозиционных сил, и демократических, журналистская братия. Я серьезно говорю.
Виталий Портников: Олег Борисович, а вы Грузию тоже включаете в число завидующих?
Олег Рыбачук: Да. Я подчеркиваю, оппозиция в Грузии, потому что я встречался с лидерами оппозиции в Грузии, и с властью, и с оппозицией. Это типичный европейский подход.
Виталий Портников: То есть власть Украине не завидует, а оппозиция завидует?
Олег Рыбачук: Власть – да. Нам говорили о том, что власть в Украине... говорили, что украинский путь, он, дескать, замедляет продвижение к Европе. Но в то же время представители... вот ваши коллеги-журналисты, неправительственные организации и омбудсмен, с которым была долгая встреча, поразившая меня совершенно, открыто говорят, что «вы знаете, ваш путь – это путь, о котором мы можем только мечтать».
Виталий Портников: Когда на днях было, действительно, подписано соглашение о либерализации визового режима, я видел потом много публикаций, в которых говорилось, что ничего особенно не меняется. Действительно, украинские политики и дипломаты говорили о том, что это серьезное достижение. А ощущение такое, что Россия таких же уступок со стороны Евросоюза добивается, но даже не считает это особой либерализацией.
Олег Рыбачук: Да, здесь нужно откровенно говорить, что процесс подписания нашего соглашения с Евросоюзом был не формально, но реально привязан к соответствующему соглашению с Россией. И особенно – это тема реадмиссии. Потому что для того, чтобы мы могли подписать свое соглашение, у нас должна быть полная синхронизация политики реадмиссии и одобрение ее с Россией.
Виталий Портников: Давайте мы объясним сразу слушателям, что реадмиссия – это возвращение незаконных мигрантов. И если Украина не подпишет это соглашение с Россией, то Европа будет ей всех мигрантов возвращать, а Россия, естественно, не будет их принимать.
Олег Рыбачук: Да. И мы должны еще сказать слушателям, что речь идет о десятках и десятках миллионов в валюте – в евро или в долларах – на содержание этих центров. Поэтому мы были объективно привязаны. Но я бы сказал, что это серьезное событие. Я могу утверждать, зная детали переговорного процесса, что после ратификации украинцы почувствуют серьезные изменения. Начнем с того, что у нас будет возможность получать визы на три-пять лет, многоразовые. После одобрения Конституции в Европейском союзе, когда у них возник ряд скандалов, помните, немецкий скандал... я раньше, скажем, работая в Национальном банке директором департамента, легко получал трехлетнюю многоразовую визу. Когда я поехал подписывать план «Украина – ЕС», я получил одноразовую визу на семь дней.
Виталий Портников: Ну, правильно: подписали – и вернулись. Вероятно, изменилось же отношение не к Украине, а изменилось отношение к доверию к дипломатическим представительствам, которые здесь находятся.
Олег Рыбачук: Нет, не только. Если говорить серьезно, Европейский союз начал вырабатывать политику визовую. И многие руководители государств, когда мы там были на саммитах европейских (я помню и разговор с президентом Финляндии, и с другими), они говорили, что «мы сейчас отрабатываем... мы уже индивидуально не можем принимать такие решения». И когда к Шенгену подошли вплотную наши соседи – на это ушло несколько лет у Брюсселя.
И я считаю, что мы сделали очень правильно, и это была президентская инициатива, что мы либерализировали собственную границу и получили определенные дивиденды – и инвестиционные, и моральные, и политические, и добились того, что в ответ, хотя с определенной задержкой, но мы получим совершенно новый режим отношений с Европейским союзом. Но очень важно при этом двигаться экономически. Потому что все-таки экономика многое определяет. Если мы открыли свои границы – и к нам намного больше пошло инвесторов, то если мы, став членами Всемирной организации торговли и войдя в экономическое пространство Европы, получим намного более либеральное и благоприятное для нас экономическое поле. Наши бизнесмены будут ездить (я уже говорил об этом сегодня одному из ваших коллег) в Европу так, как они ездят по городам Украины. И я уверен в том, что многие категории получат многоразовые визы. Там база данных создается. И вы будете раз в пять лет приходить и получать свою визу. Дай Бог, чтобы вам страниц в паспорте хватило для отметок наших пограничников. В основном у меня паспорта уходят на то, что... не виза, а каждый раз: улетел – прилетел, улетел – прилетел. И страничек не хватает.
Виталий Портников: Просто вы, Олег Борисович, относитесь к особой категории людей. Я вас уверяю, что большее число ваших соотечественников как раз тратят паспорта на визы, ну, те, кто ездит.
Но на самом деле, конечно, видите, есть два подхода. Есть подход украинский – отменить визы для европейцев и добиваться либерализации. И есть подход российский – ввести тот режим, который имеет государство, с которым идут переговоры...
Олег Рыбачук: Да, есть такой. Кстати, такую тему я слышал и в странах Южного Кавказа. Там тоже говорили: «У нас паритетная политика».
Но вот что мне нравится. О нашей границе нельзя сказать словами песни: «На границе тучи ходят хмуро...». У нас вот эта хмурость туч на границе все-таки исчезла. И очень важно даже психологически, когда ты пересекаешь кордоны. «Железного занавеса» нет. Сначала это психологический барьер, а потом это выражается в «зеленых коридорах», в оформлении всяческих документов. Вот исчезновение этого синдрома тоже, который нам достался из прошлого, - «враг не спит». На телефонах надписи «подслушивают». То есть Украина не относится к своим соседям через призму славного прошлого, когда всюду, казалось, шпионы, разведчики, диверсанты. Украина, слава Богу, не имеет вооруженных конфликтов. Мы можем понимать, почему в других странах... Я, как и вы, наверное, приезжая в другие государства... тоже разуваетесь, дефилируете...
Виталий Портников: Разуваемся, да.
Олег Рыбачук: ...и делаете это спокойно и рутинно. Правда? И я - то же самое. Но я понимаю, что это - безопасность страны и безопасность полетов, и все делаю спокойно. Хотя у нас, вы знаете, такого нет, и я бы это оценил.
Виталий Портников: Тут важный момент еще, конечно, во всей этой истории – это то, чтобы эта граница была дружелюбной на всех ее участках, не только на Западе, но и на Востоке.
Олег Рыбачук: Да, конечно.
Виталий Портников: Всегда на российско-украинской границе люди имеют нарекания на таможню, на пограничников: не так зашли, не так посмотрели. И кстати, то же самое на украинско-польской границе. Надо сказать, что польская граница с украинской стороны или, допустим, с немецкой, она по-другому выглядит.
Олег Рыбачук: Нужно на машине проехать. Потому что я последний раз на машине ехал несколько лет назад с семьей, когда возвращался из Греции. А я сейчас в основном – самолетами, самолетами. Это воспринимается иначе. Другой уровень контроля.
Виталий Портников: Да, конечно. Но просто ведь огромное количество людей передвигаются на машинах, на поездах. И к сожалению, надо признать, что вот еще нет того... всегда - чем западнее граница, тем дружелюбнее люди, которые на ней стоят, по отношению к приезжающим и проезжающим. Это не только украинская, но это и российская проблема, и польская проблема, и немецкая, и так далее.
И вот о чем бы стоило еще поговорить – о «черных» списках. Чудесная сегодняшняя история. Потому что сегодня вроде бы министр иностранных дел Украины Арсений Яценюк (по крайней мере, я читал это в сводках информационных агентств) заявил, что «черные» списки вообще отменены с украинской стороны. А вчера он же говорил о том, что вскоре будет обнародовано президентом Украины и обсуждено, какие будут «черные» списки, кто будет в «черных» списках, и все это будет сообщено точно, чтобы люди знали, кому ездить, а кому не ездить. Вот два такие противоречивые сообщения буквально за два дня. И я мог бы вам задать вопрос: а это хорошо, что они отменены? Но я до сих пор не уверен до конца в том, что они, действительно, больше не существуют. Кроме того... не знаю, может быть, это, с вашей точки зрения, не так хорошо, может быть, должны быть списки людей, которым нельзя въезжать в Украину.
Олег Рыбачук: Я думаю, что должна быть культура и уважение, и больше - культура политиков, въезжающих в страну, и уважение к этой стране. Не на уровне деклараций, что «мы с глубоким уважением относимся к выбору украинского народа (или российского народа), и политика невмешательства», а на самом деле, я бы сказал, что довольно близкие к хамским комментарии, которые делают далеко не самые влиятельные политики, но которые, тем не менее, обращают на себя внимание. Знаете, не нужно быть каким-то глобальным политиком, ну, достаточно быть экзотическим или провокационным, и в принципе, такого рода политики бросают тень на отношения. И такие политики есть, кстати, и с украинской стороны, они есть и с российской стороны. И вот последние инициативы команд дипломатов направлены на то, чтобы выработать подход и попытаться... Как можно образумить политиков, я не знаю. Это такой административный подход, когда их вносят в «черные» списки. Тем не менее, мне хочется верить в то, что эта практика исчезнет. Вряд ли при наших «прямых мостах», когда запрещенный к въезду в Украину политик регулярно появляется на самых популярных ток-шоу и продолжает делать с большим удовольствием то же самое, за что его не пускают в страну...
Мы находимся в глобальном мире. Информационные технологии, «прямые мосты»... То есть я думаю, что цель не достигается. Цель должна быть другая – все-таки создать такие договоренности, поставить какие-то моральные ограничительные рамки, которые не позволят подобного рода политикам делать публичные заявления. Ну, это больше похоже сейчас на сказку, а особенно опять в преддверии выборов и у нас, и в России, но я могу сказать, что все-таки «черные» списки... что-то веет «светлым» прошлым, уже подзабытым.
Виталий Портников: Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы узнать, наконец, когда же реально будут какие-то предприняты шаги для того, чтобы мы, граждане России, которые родились на Украине, и имеем там родственников, родителей и так далее, могли спокойно и свободно ездить в свою родную Украину? Спасибо.
Виталий Портников: Галина, объясните Олегу Борисовичу, в чем неспокойствие ваше заключается?
Слушатель: Во-первых, вот эти всякие таможенные запреты, обстановка на границе. Я вот 20 лет езжу, и хотя у меня все в порядке, но вот эта обстановка, которую они создают на границе, а особенно когда въезжаешь в Украину... А вот лет 5-6 назад вообще придумали какое-то новшество. Сразу за таможней, когда мы ехали на машине, нас останавливали, заставляли нас идти... Это было на Харьковской таможне, где, кстати говоря, неоднократно были нарушения, заставляли нас идти в здание, там предъявляли какие-то претензии, что нужно заплатить страховку, показывали постановление, которое было подписано Лазаренко, который уже давным-давно не был председателем Совета министров, и вымогали деньги. То есть люди, которые не знали, платили по 300 рублей, а которые знали, то уезжали. И люди, которые этим занимались, еще начали запугивать нас. Спасибо.
Олег Рыбачук: Да, я вас прекрасно понимаю, потому что я никогда не забуду, когда я с семьей ехал через несколько границ, переезжая на место работы в Грецию. И пересекал Приднестровье и молдавскую границу. И я помню это ощущение, когда ты платишь какие-то немыслимые сборы, штрафы, и ты не видишь этому конца.
Но я бы хотел сказать, что это давно и не было, и не есть политика в Украине. В том числе, я могу вам сказать, что я начинал карьеру в таможне, ну, конечно, еще в советские времена, в аэропорту, а это более элитная что ли таможня, там другие правила, когда вы пересекаете границу самолетами, чем машиной. Так это просто не примеры политики, а это примеры коррупции. Конечно, тема коррупции в таможне стоит и в Украине, и в России, и в Польше, и во многих странах, а особенно на некоторых участках границы. Я могу сказать, что очень много в этом отношении сделано. Но вы сказали ключевое слово: они пытаются запугивать. Это называется просто блефом, когда у вас пытаются незаконно изъять какие-то деньги.
И я уверен в том, что ваш сигнал, ваше заявление о том, что произошло в ближайшем пункте или органе власти украинской... и те таможенники или псевдотаможенники, которые этим занимались, будут отвечать серьезно. И я с полной ответственностью это заявляю. Потому что я знаю об изменениях не только в отношении Кодекса чести таможенников, но и то, что практически на всех украинских таможнях уже стоят так называемые «горячие линии», где есть номер телефона, по которому вы можете сообщить о подобных нарушениях. Но опять подчеркиваю, что это не имеет никакого отношения к политике, к государственной политике.
Виталий Портников: Но вот это, кстати, как раз то, о чем я упоминал, когда говорил, что не совсем все синхронно на Западе и на Востоке. Потому что, к сожалению, там, где есть плотный поток проезжающих, безвизовый режим, провоз товаров, иногда люди просто из города в город ездят по 20 раз на дню, там происходят определенные проблемы, нарушения и прочие такие вещи.
Олег Рыбачук: Я вспомнил, что когда я был членом парламента, я был членом Украинско-российской парламентской группы, и эта тема очень просто звучала: что мы можем сделать для того, чтобы для людей, именно простых людей, которые живут возле границ, либо которые пересекают границу к родственникам, как максимально упростить им жизнь. И я помню в Москве выступление заместителя министра иностранных дел России, который признавал, что существует эта тема. И я знаю, что на нескольких встречах президентов Украины и России эта тема поднималась.
Сейчас Украина решает эту тему на западных границах. Почему бы ее ни решать одновременно на границах с Россией, я не знаю. Я думаю, что оно так и будет решаться. А особенно те люди, которые имеют родственников, которые проживают недалеко друг от друга и вдоль границы, - это то, о чем уже заявили представители практически всех органов власти и в Украине, и в России.
Виталий Портников: Андрей из Московской области. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Одинцово. Вот сегодня день начала Второй мировой войны. Первый удар принял Киев и Львов. Вот я хочу узнать, как на Украине эта дата воспринимается, отмечается ли? Вот в России 70 процентов молодежи не знают этой даты. И помнит ли правительство Украины этот день? Спасибо.
Олег Рыбачук: Я не знаю социологии. Да вопрос не в правительствах. Правительства что Украины, что России ответят вам стандартными словами. Но я только вчера с сыном покупал диски, и купил уже новый фильм. Было написано: «самый динамичный, современный русский фильм о событиях Великой Отечественной войны». И я думаю, что это лучшее напоминание молодежи о том, что произошло. Там играет уже новое поколение российских актеров. Мой сын, которому 14 лет, с большим вниманием смотрит эти фильмы.
Конечно, уже намного меньше ветеранов, которые остались в живых после этой ужасной войны. В Украине празднуется День Победы, и он считается Днем Победы. Воевали наши с вами и отцы и деды. И то, что вы говорите о молодежи... Я все-таки думаю, что это неправда, что 70 процентов молодежи не знают о войне. Скорее всего, они могут не знать каких-то нюансов.
Виталий Портников: Могут не знать дат.
Олег Рыбачук: Да. Но сегодня, например, мы у себя в офисе, как принято сейчас говорить, говорили об этом, что сегодня такая дата. В украинских «Новостях» на всех телеканалах об этом говорится, в наших комментариях, в наших газетах обо всем этом говорится. Конечно, отмечать такие даты нельзя, но извлекать уроки из прошлого обязательно нужно. Потому что Европа с тех времен изменилась основательно.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из города Волжский. Здравствуйте, Юрий Владимирович.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел поднять два вопроса: участие украинских войск на стороне Соединенных Штатов Америки в оккупации Ирака; блокада Приднестровской Молдавской Республики. Скажите, пожалуйста, неужели вы не считаете, что Украина тем самым участвует в каких-то агрессивных актах против тех стран...
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос.
Олег Рыбачук: Отвечаем. Ну, конечно, не считаю. Потому что Украина послала в Ирак батальон химической защиты. В том случае, если бы во время войны там возникли бы какие-то катаклизмы в результате взрыва складов... Помните, там пропаганда говорила о том, что...
Виталий Портников: ...что там много химического оружия.
Олег Рыбачук: Да. Украина, имея один из лучших батальонов химической защиты... нам нечего гордиться, мы – дети Чернобыля, и мы знаем, что такое ядерное заражение или химическое заражение. Поэтому Украина сделала вот такой жест. И я не знаю людей, которые этот жест могут считать жестом оккупации. И то, что наши миротворцы там погибли, то для нас это трагедия. Но они выполняли, действительно, миротворческую миссию. Они не принимали участия в боевых действиях. Их роль была – помочь мирному и невинно страдающему населению.
Приднестровско-молдавская тема, она интересная. Я уже говорил предыдущей слушательнице, что мне удалось на машине проезжать через этот район. Очень сложное, очень смешанное восприятие вот этого региона. Я скажу, что президент Украины последние два года выступает инициатором решения этого вопроса, причем с привлечением основных участников, игроков, так скажем, - и Европейского союза, и России, и Соединенных Штатов Америки, и Молдовы, и Приднестровья. Украина делает все, чтобы тема Приднестровья не стала взрывоопасной. Я тоже не вижу в этом никакой агрессии со стороны Украины или инициатив, которые... блокада, как вы говорите. Ну, я помню одну цифру. Когда говорилось о блокаде, то статистика... некоторые наши журналисты провели исследования и говорили, что на душу населения вот в этой Приднестровской Республике в месяц завозилось приблизительно 6 килограммов курятины. И в это время шла речь чуть ли не о блокаде, о голодоморе на территории этой республики. Я думаю, что вопрос о блокаде не стоит воспринимать серьезно. Какая блокада, если основные заинтересованные стороны хотели просто установить цивилизованные нормы границ.
Опять же как бывший таможенник я скажу, что вот то, что творилось на этих границах, называется просто контрабандой, организованная, массовая контрабанда, от которой выигрывали стороны как по одну сторону границы, так и по другую сторону границы. Речь шла на самом деле о больших международных организованных каналах продажи контрабанды многих предметов, начиная от стрелецкого оружия и заканчивая тем же мясом, которое просто пропускалось по таможенным документам и вывозилось без уплаты пошлины на рынки европейские, Украины и России.
Виталий Портников: Кстати говоря, как раз сегодня президент Республики Молдова Владимир Воронин в России встречается с Владимиром Путиным и обсуждает вопрос о снятии эмбарго на молдавские вина, которые здесь, на Украине, никогда не исчезали, а в России, действительно, исчезли с рынков в какой-то момент. И спрашивали о реакции на это решение возможное бывшего спикера парламента Приднестровья Григория Маракуца. Который сказал, что если это будет так, то от этого выиграют и винодельческие хозяйства Приднестровья, потому что на них тоже было распространено это эмбарго. Вот в чем проблема-то. Мало кто из наших слушателей представляет себе, что все удары по экономике Молдавии, они точно такими же ударами являются по экономике Приднестровья, потому что юридически Приднестровье никакое не независимое государство, а часть Республики Молодова, и такой частью она, вероятно, останется в обозримом будущем. Потому что с точки зрения международного права нет Приднестровской Молдавской Республики. И приднестровские виноделы это ощутили по собственным доходам.
Олег Рыбачук: Да. И нерушимость границ – это ключевой принцип европейский, я бы даже сказал, мировой, который позволяет решать все вопросы, не затрагивая границ. Потому что дерни за веревочку – и такое размотается!.. И любая страна, начиная с России и заканчивая Китаем или Соединенными Штатами, твердо будет стоять на принципе нерушимости границ. Поэтому решение вопроса нужно искать, не нарушая территориальную целостность Молдовы, о чем неоднократно заявляли все заинтересованные стороны.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочется сказать по поводу границ. Как только Украина вступит в НАТО, чего так хочет, насколько я понял, ваш гость, Россия установит настоящие границы с Украиной, то есть будет проведена демаркационная линия. И о свободном въезде-выезде можно будет совершенно спокойно забыть. Плюс к этому, вполне возможно, что Украина превратится в так называемого виртуального врага, виртуального противника. То есть в случае военных действий с НАТО боевые действия могут происходить и на территории Украины. Плюс к этому, насколько я знаю, некоторые лидеры политических партий и политических движений выступают на Украине за то, за что, в принципе, ратует Польша – за установку систем противоракетной обороны. Это может привести, в свою очередь, к перенацеливанию наших ракет и на Киев тоже. Вот что вы по этому поводу думаете? Спасибо.
Олег Рыбачук: Вы знаете, в годовщину Второй мировой войны я об этом думаю как о кошмаре, который мы уже давно забыли, и думать об этом не хочется. Лексику «холодной войны» в Украине не используют давным-давно. Мне просто очень легко говорить, потому что я практически месяц назад был в России на телевизионном шоу, где был такой срез всего российского общества. И тема была «Угрожает ли России потенциальное вступление Украины и Грузии в НАТО». Чтобы долго не распространяться об этом, я хочу сказать, что я был приятно удивлен тем, что 30 процентов, каждый третий россиянин, вот в эти все страшилки не верят. Это стереотипы, созданные в основном политиками и политтехнологами.
И четыре из пяти стран Европейского союза входят в НАТО. Россия имеет прекрасные отношения с такими... не просто НАТОвскими странами, как Германия, но мало того, после... мы помним, что мы говорим в годовщину Второй мировой войны, то есть с основным своим соперником еще несколько десятков лет назад и членом НАТО, одним из основателей НАТО, Россия не имеет никаких проблем – ни ракетных, ни с границами. И тем более, Россия никогда не сможет иметь проблем с Украиной или с любой другой страной, которая станет членом Европейского союза и оборонного союза того, который будет на момент вступления в Европейском союзе.
Безопасность Украины не может угрожать России. Мне кажется, что эта риторика из прошлого, она не актуальна. Вы не найдете в Украине никаких серьезных политических сил или игроков... Я не говорю о радикальных – леворадикальных или праворадикальных. Потому что они есть в России, они есть в Украине. Но среди украинских политиков ведущих партий, президента, премьера, парламента вы ничего подобного не услышите. А вот эта риторика, она знакома. Есть часть политикума, в том числе и российского, который ее выкатывает. У вас выборы через год с чем-то, у нас выборы досрочные. Выборы – и нужно о чем-то поговорить.
Виталий Портников: А почему «через год с чем-то»? Парламентские выборы в России будут проходить в этом году.
Олег Рыбачук: Ну, тем более. Я почему-то думал, что президентские...
Виталий Портников: В России парламент тоже избирают. Не надо уж так!..
Олег Рыбачук: Нет, я понимаю. Я просто упустил из вида.
Виталий Портников: Конечно. Как раз это все будет почти одновременно.
Кстати говоря, демаркация границ – это как раз то, что украинская сторона всегда предлагала российской. Россия небольшой сторонник демаркации границ.
Олег Рыбачук: Ну, тут уже Россия, я думаю...
Виталий Портников: Но они демаркированы, в любом случае, уже на сегодняшний день.
Олег Рыбачук: Я верю в то, что российское руководство... и я на своих встречах с президентом Путиным, и в составе делегаций правительственных неоднократно слышал заявления президента, руководителя России, о том, что Россия приветствует вступление и потенциальное членство Украины в Европейском союзе. Украина движется в этом направлении, и большинство политических сил это поддерживают. Никто из ответственных украинских политиков никогда не говорил о том, что это происходит в ущерб интересам России. Украина проявляет активную позицию по созданию все-таки зоны свободной торговли с Россией, по новым инициативам в рамках СНГ. Я знаю позицию президента, я знаю, сколько президент мне рассказывал об инициативах украинской делегации на последнем саммите. То есть Украина пытается продемонстрировать свою последовательность и не агрессивность, что главное. Поэтому вот эта терминология в украинском политикуме отсутствует. Мы ее часто слышим как риторическую и априори говорящую о том, что «вот у вас в Украине так происходит». Это просто неправда.
Виталий Портников: Я думаю, что пока мы с вами говорили, десяток российских самолетов и украинских за это время приземлились в Турции – в стране, которая входит в НАТО, и без всяких виз люди...
Олег Рыбачук: ...и с удовольствием там отдыхают, лечатся.
Виталий Портников: Да-да. Это тоже, кстати, хороший пример.
Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос немного не в тему, но все равно мне интересно будет узнать ваше мнение. Как вы относитесь к тому, чтобы привлекать преступников во время каких-либо военных действий, солдат, рядовых, сержантов, которые совершают обычные уголовные преступления – изнасилования, воровство, грабеж, кражи – по Уголовному кодексу? То есть не как военных преступников, а просто как хулиганов, как воров, как насильников. И сделать это наказание неотвратимым. То есть я думаю, если бы, например, немцев, которые в Великую Отечественную войну брали на Украине у бабушек яйца и кур, привлекли по статьям, то это было бы очень поучительно для всех остальных в будущем.
Виталий Портников: Да, понятна ваша логика. Кстати, это тоже вопрос, связанный, наверное, с годовщиной начала Великой Отечественной войны, судя по всему. Но я не знаю, как его комментировать. Это же все нормы права.
Олег Рыбачук: Да. Я не являюсь экспертом. Но если говорить с точки зрения понятия справедливости, то, конечно, опыт... Я бы ближе подошел к тому, что сейчас происходит, скажем, на Балканах. Там более масштабные преступления. В чем Европа, скажем, изменилась после Второй мировой войны.
Виталий Портников: Привлекает как за уголовные, по сути, да.
Олег Рыбачук: Да, привлекает как за уголовные, и там генералы или командиры получают по 20-25 и больше лет тюрьмы. И привлекают через достаточно большой промежуток времени. Причем привлекают, заставляя их добровольно или вынуждая, или поощряя власть добровольно их выдавать. То есть получается, что преступнику, условно говоря, в мире сейчас уже спрятаться будет негде. Европейский союз, в частности, в случае возникновения даже локальных конфликтов, когда военные позволяют себе преступления против мирного населения... они теперь понимают, что им просто убеждать от ответственности не удастся – нет уже режимов, которые их спасут или дадут им политическое убежище, или позволят им спрятаться. Это очень поучительно. И мне кажется, что суд в Гааге, который работает, после суда над нацизмом, Нюрнбергского процесса... Потому что Нюрнбергский процесс кажется какой-то далекой историей. А сейчас это происходит уже на наших с вами глазах. Мы видели эту жестокость. И я неоднократно бывал на Балканах, и знаю, что это до сих пор ноющая рана. Но, тем не менее, справедливость торжествует - эти люди несут ответственность.
Виталий Портников: Вот если говорить об ответственности не только за какие-то преступления, а ответственность за заявления, за фразы. Вот, действительно, сейчас Украина и Россия входят в период предвыборных кампаний. Не окажется ли это очередным поводом для обострения двусторонних отношений между странами? Потому что политики, конечно, будут стараться какие-то очки заработать на муссировании и российской темы в Украине, и украинской темы в России.
Олег Рыбачук: У меня такое впечатление, что напряжение падает. Если проанализировать парламентские выборы в Украине 2002 года, президентские 2004 года, парламентские 2006 года, то можно увидеть, насколько активно такая риторика использовалась в 2002 и в 2004 годах, насколько меньше в 2006 году, существенно меньше, и я думаю, что на этих выборах мы увидим падение подобного рода практики. Это объясняется не только усталостью избирателей, но на самом деле и тем, что все-таки становятся цивилизованнее отношения. Я обратил внимание, поскольку активно принимал участие в предыдущих кампаниях, я могу сравнить. Я достаточно много читаю и анализирую освещение событий, выборов. Притом, что культура многих политиков оставляет желать лучшего, но в основном кампании проходят более толерантно что ли, терпимо. Может быть, у меня совсем субъективное восприятие, но, например, сравнивая, скажем, как вопрос противопоставления Украины, части украинского политикума, который избирал европейский путь развития, других политических сил, которые разыгрывают так называемую «российскую карту», на выборах 2004 года и даже 2006 года, то это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Виталий Портников: А почему? Потому что избиратели перестали, в принципе, обращать больше внимания на политиков, а обращают больше внимания на социальные проблемы, на какие-то реальные политические действия?
Олег Рыбачук: Да.
Виталий Портников: А это все были лозунги, получается?
Олег Рыбачук: Это были вещи, которые мобилизуют электорат. Это не совсем русский язык, но он говорит о том, что... Знаете, как в селах красят баранов в разные цвета. Вот ты одних покрасил одним цветом, а других – другим. И тогда ты не путаешь отары. Политики, чтобы держать свой электорат, находят темы, сначала те темы, которые, как они считают, делают их электорат отличным от других. Поднимают тему языка, религии, обычно региональные проблемы, исторические, возрастные. И политтехнологи это анализируют. И начинают выступать защитниками этой темы, уже не думая о том, что будет после выборов, когда они станут во главе страны или правительства, и им приходится работать со всей страной. Эта технология оказалась эффективной, она позволила партиям набрать определенное количество голосов. Но потом у тех партий, которые победили и которые, придя к власти, поняли, что дорога в никуда – это на самом деле очень опасно, это дорога к расколу страны, это дорога, которая ведет просто в тупик, они остановились и, наверное, проанализировав опасность такого вида политики, сейчас будут говорить о каких-то более земных вещах – о коммунальных тарифах, о судебной реформе (я так думаю), о более понятных избирателям вещах. И избиратель уже не верит. Потому что тема, скажем, того же русского языка в Украине успешно педалировалась, начиная с выборов 1994 года. И любой вам избиратель скажет, что ни разу ни один из политиков, который на этом пытался распиариться, он никогда, придя к власти, эту тему дальше не поднимал, и она уже откровенно заигранная.
Виталий Портников: Спасибо, Олег Борисович, что участвовали в нашей программе сегодня.
Спасибо вам, уважаемые слушатели, что были с нами, что звонили нам. И до новых встреч!
