Владимир Кара-Мурза: Накануне палата представителей конгресса США приняла резолюцию о том, что Владимир Путин должен не только ускорить процесс расследований преступлений по убийствам журналистов, но и принять квалифицированную помощь представителей иностранных правоохранительных органов. Администрацию президента Буша конгресс призвал официально предложить России помощь американских правоохранительных органов в поиске и передачи суду убийц российских журналистов. Эту тему мы обсуждаем с Игорем Яковенко, генеральным секретарем Союза журналистов России. Как вы считаете, нуждаются ли правоохранительные органы России в квалифицированной помощи американской стороны в расследовании убийств наших коллег?
Игорь Яковенко: Можно было бы сказать, что нуждаются, но на самом деле они так не считают. Резолюция конгресса - это такие ритуальные танцы. Совершенно очевидно, что Россия не пустит, не позволит, даст отпор и так далее. Поскольку сейчас не принято говорить о «холодной войне» как о состоявшемся явлении, говорят о «холодном мире», но разница трудноуловимая. Я думаю, что проблема того, что у нас практически не раскрываются убийства журналистов, она не только и не столько в недостаточной квалификации правоохранительных органов, сколько в отсутствии желания. Потому что два убийства произошло примерно в одно и то же время – это убийство Политковской и убийство Козлова, зампреда Центробанка, в одном случае и убийцы уже сидят, и заказчики сидят. И совершенно очевидно, что правоохранительные органы на стороне убитого, а в случае с Политковской они на стороне убийц.
Владимир Кара-Мурза: Чуть позже произошло убийство Литвиненко. Напомню, что Политковскую убили 7 октября в день рождения президента Путина, а Литвиненко умер в конце ноября. И то уже Скотланд-Ярд завершил расследование. Может быть действительно нужна помощь зарубежных следователей?
Игорь Яковенко: Понимаете, опять-таки, я в данном случае не хочу выглядеть квасным патриотом, который говорит о том, что квалификация у нас замечательная у наших сыскарей. Но дело не в недостатке квалификации. Когда хотят - делают, когда нужно, то хватает всего, и квалификации и всего остального. Страна большая, милиции много, специалистов много, если нужно, то делают. Патологически низкий уровень раскрываемости среди преступлений против журналистов – это не отсутствие квалификации правоохранительных органов - это твердое совершенно отсутствие сочувствия власти по отношению к убитым журналистам. Или в отдельных случаях есть основания считать, что власти не только не сочувствуют убитым журналистам, а сочувствуют убийцам, а иногда может быть есть основания считать, что власть ищет сама себя здесь.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь союза журналистов России Михаил Федотов, доктор юридических наук, предлагает внять призыву из США.
Михаил Федотов: Вот этот призыв нужно рассматривать исключительно с политической, а не с юридической точки зрения просто, как призыв к российским властям уделить больше внимания расследованию убийств журналистов. К величайшему сожалению, эти дела расследуются очень и очень плохо. Убийство Пола Хлебникова или Анны Политковской - здесь без международного сотрудничества не обойтись.
Владимир Кара-Мурза: Недавно в Москве прошел Международный конгресс журналистов, он так же был посвящен этой теме. Какие резолюции приняли наши зарубежные коллеги?
Игорь Яковенко: Действительно, целый день был посвящен нарастающему валу убийств журналистов. Это проблема не только российская, хотя Россия занимает малопочетное второе место по числу убитых журналистов в мире, первое занимает Ирак, там, где идет война. И это действительно одно из проявлений глобального кризиса журналистики. Вот этот нарастающий вал убийств, из года в год все больше и больше убивают. И создана международная комиссия по расследованиям убийств журналистов. Надо сказать, что Международная федерация журналистов не так уж мало сделала. Была принята под давлением МФЖ резолюция Организации Объединенных Наций. Убийство журналистов в мире выделено в самостоятельную проблему. Это расхожая точка зрения, которая очень популярна у нас в стране, когда говорят: ну что вы, журналисты, себя защищаете? Убивают всех, убивают и слесарей, и медсестер и так далее. По этому поводу Организация Объединенных Наций четко поставила все точки над i. Убийство журналистов – это такая же отдельная проблема, как, например, детская смертность, как эпидемии и так далее. То есть это отдельная глобальная проблема. И прозвучало несколько серьезных предложений, которые, я думаю, найдут свое какое-то воплощение, в частности, идея создать такой специальный Интерпол, международное бюро расследований по убийствам журналистов.
Потому что, действительно, это почему отдельная проблема, казалось бы, всех убивают, почему убийство журналистов – отдельная проблема? Потому что они резко выделяются крайне низкой раскрываемостью – 4%. 214 журналистов было убито за последние годы в России и только 4% расследованы и убийцы понесли заслуженное наказание. Второе - это то, что убивают журналистов не просто как людей, а именно как журналистов, то есть за профессиональную деятельность. Причем в отличие от некоторых других профессий, в которых тоже убивают за профессиональную деятельность, например, к сожалению, убивают иногда врачей за профессиональную деятельность, но их убивают за то, что они плохо лечили. А журналистов убивают за то, что они хорошо работают. То есть происходит такой своеобразный антиотбор.
И последняя очень важная вещь. Убийство журналистов является очень эффективным способом закрыть тему. Вот эта эффективность убийства журналистов, она действительно есть. Обратите внимание, после Ларисы Юдиной практически была закрыта тема преступлений режима Кирсана Илюмжинова в Калмыкии. После убийства Анны Политковской, нельзя сказать, что совсем закрыта, но во всяком случае очень сильно сглажена тема расследования преступлений режима Рамзана Кадырова в Чечне. После убийства Ивана Сафронова фактически исчезла серьезная тема на уровне расследований - серые схемы торговли оружием с экстремистскими режимами, которыми занимается наша страна. Вот это табуирование, то есть убили журналиста и повесили значок «табу» на теме – это эффективный способ заблокировать, просто закрыть для общества какие-то темы. И это стимулирует убийц. Это показывает эффективность: ребята, убивайте дальше. Вот все эти обстоятельства превращают убийства журналистов в самостоятельную серьезную проблему.
Но проблема гораздо глубже, чем просто убийства. Проблема в том, что существуют мировой кризис в журналистике. В России он проявляется наиболее страшным, наиболее чудовищным образом. Он проявляется в жесткой цензуре, в фактическом огосударствлении средств массовой информации, вытеснении журналистики из СМИ. Но этот кризис существует во всем мире, об этом говорили на всемирном конгрессе. Там были совершенно блестящие выступления, которые можно назвать интеллектуальными сенсациями, интеллектуальными бомбами. Было потрясающее выступление, мы делали доклад большой, серьезный о социологическом анализе мирового кризиса журналистики и там было блестящее выступления члена «Гэллап Интернэшнл», балканского мыслителя. Он говорил о новом явлении, которое происходит благодаря глобализации информационной, которая происходит сегодня в мире за последние годы. Это механизм образования таких глобальных паник. Это явление, которое есть результат, один из многочисленных результатов кризиса журналистики. Когда волнами накапливаются глобальные паники. Паника «миллениума», например, несколько лет назад весь мир с ужасом ждал 2000 года. Были истрачены миллиарды долларов на предотвращение моральной катастрофы. Ни один компьютер не остановился, как это предсказывали СМИ. Паника птичьего гриппа. Кто-нибудь радиослушателей знает человека, который заболел птичьим гриппом? Были разорены миллионы фермерских хозяйств, были уничтожены сотни миллионы птиц. Или коровье бешенство. Опять-таки, у кого-нибудь из радиослушателей хоть кто-нибудь из знакомых заболел коровьим бешенством? Это была еще одна глобальная паника, из-за которой были разорены, не просто уничтожены миллионы несчастных зверей, но были разорены огромное количество хозяйств, целая страна Аргентина фактически стала банкротом. Еще совершенно потрясающие вещи: лет 20 назад Америка бросила курить. Один из основных аргументов, что курение напрямую ведет к раку легких. Великолепный социологический эксперимент был поставлен над целой страной. За это время снижение заболеваемости раком легких 0,00%, связи не оказалось никакой. Но в то же время благодаря механизму глобальных паник ни один политик не мог встать и сказать: ребята, нет здесь никакой связи, курение не ведет к раку легких, просто никак не связаны эти два события. Это результат отсутствия рефлексии в СМИ. Эти волны информационные, которые накатываются на планету, они являются проявлением глобального кризиса журналистики и вообще вытеснения журналистики из СМИ.
Посмотрите, кто у нас в России является лицами федеральных телеканалов – это люди, которые никакого отношения к журналистике не имеют. Лицами федеральных каналов являются Глеб Павловский, специалист совершенно в другой области, не журналист, специалист-политтехнолог, игротехник, кто угодно. Малахов – человек, который тоже не является журналистом, шоу-бизнес и так далее. Леонтьев, который сам себя называет человеком другой профессии, называет себя политическим животным. Вытеснение журналистики произошло до такой степени, что на сегодняшний момент, мы проводили анализ, мы делаем постоянный мониторинг – освещение политически событий в средствах массовой информации. В мае прошлого года 92% той информации, которая была на федеральных СМИ - это была не информация, это была не журналистика, это была пропаганда. То есть фактически произошел с точки зрения контента возврат к советским временам.
Владимир Кара-Мурза: Раф Шакиров, главный редактор еженедельника «Новое время», бывший главный редактор «Коммерсанта», «Известий», газеты «Газета», верит в эффективность совместных расследований.
Раф Шакиров: Достаточно вспомнить убийство премьер-министра Ливана Рафика Харири, когда Организация Объединенных Наций предоставила немецких следователей, которые вышли на след заказчиков убийства. И международные исследователи, которые достаточно квалифицированные люди, могут, безусловно, найти реальных убийства Пола Хлебникова. Да не только Пола Хлебникова, не раскрыто громкое убийство Анны Политковской и как-то прогресса в этом деле не наблюдается. Многих других журналистов, к сожалению. Поэтому если прогнозировать ситуацию, то предложение это, боюсь, к великому сожалению, не будет принято. Точно так же, как в истории с Луговым, наши власти не захотят международного сотрудничества, а будут полагаться исключительно на свои силы и этому есть, безусловно, внутриполитические причины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня комментарий, а потом вопрос. Во времена Екатерины Второй был прусский король Фридрих Второй, который воевал со всей Европой. Потом его наследник стал указывать, чего Россия должна делать, а чего не должна. Екатерина писала: «Владыка Вселенной, миром повелевающий. Как подумаешь, так Фридрих был настоящий ангел по сравнению с этим прусским пентюхом». По-моему, очень похоже на американский конгресс. Напомню, что Первая мировая война началась от того, что Сербия отказалась принять квалифицированную помощь австрийских правоохранителей для расследования убийства эрцгерцога. А теперь у меня вопрос: как вы считаете, не надо ли нашей думе ответить конгрессу так: кто это нас учит? Страна, в которой на пять лет позже России было уничтожено рабство, в которой до начала века продолжался геноцид индейцев.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, Государственная дума ответит адекватно американским коллегам?
Игорь Яковенко: Я думаю, что Государственная дума еще круче ответит. Вообще тезис: чего нам говорите про свободу слова, у вас негров вешают - мы это еще не успели забыть, еще в ушах звенит этот тезис. Я думаю, что наш радиослушатель находится на одной волне с нынешними правителями России. Именно так ответит Государственная дума, именно так ответит наш МИД, именно так ответит, просто процитируют нашего радиослушателя, может быть про Екатерину не вспомнят, а все остальное скажут именно так. Я нисколько не сомневаюсь, что очень хлестко «наш ответ Чемберлену» озвучит такой человек, как Михаил Леонтьев, он будет очень саркастически и гневно плевать в телевизор по этому поводу. Так что, я думаю, наш радиослушатель попал в точку, именно так и будет. Другой вопрос, что мы можем, конечно, и дальше говорить о том, что нам никто не указ, а нам действительно никто не указ. Мы можем дальше говорить о том, что нечего нас учить - это все здорово, это все очень красиво. Но есть один критерий, который меня всегда заставляет внимательно относиться к тому, что пора уже переходить от каннибализма к каким-то более цивилизованным формам человеческого общежития.
В тех странах, где журналистов не убивают, а не надо забывать, что Россия по количеству убитых журналистов занимает второе место в мире, вот в тех странах, где журналистов не убивают, в тех странах, где есть разделение властей, где сотрудники администрации президента не становятся руководителями самых богатых государственных корпораций, где суд есть нормальный, свобода слова есть, в этих странах примерно на 20 лет люди дольше живут. Вот нашему радиослушателю я хотел встречный вопрос задать: вам чего дороже, чтобы вы и ваши дети и ваши внуки прожили лишних 20 лет или вам дороже вот эти расковыривать имперский язвы и говорить, что никто нам не указ, мы пойдем своим путем? Понимаете, насчет того, что они негров вешали и индейцев гнобили – это, конечно, очень справедливый упрек. Но это все-таки упрек в адрес некоторого прошлого. А что касается современности, то я хочу сказать радиослушателю одну простую вещь: совсем недавно, относительно исторически недавно, лет 30 назад в этой самой стране, где травили индейцев и вешали негров, произошел такой эпизод. Один журналист, вернее было двое, они начали писать заметки в свою газетку, а потом в результате заметок сняли с работы президента. Они писали почти год. Они привели к тому, что президент, спецслужбы, накрылась вся власть американская. Писали открыто. Одного из этих ребят звали Боб Вудвард. Никому в голову не могло придти, что можно было после первой публикации взять и пристрелить обоих, что обязательно сделали бы у нас. Разница в этом заключается, поэтому они на 20 лет дольше живут.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что на прошлой неделе российский президент был удостоен премии за удушение свободы прессы «Закрытой ракушки» в ФРГ. Олег Панфилов, правозащитник, директор Центра экстремальной журналистики, напомнил о присуждении этой премии.
Олег Панфилов: Немецкие журналисты присуждали этот приз президенту Путину, впервые решили наградить президента соседней страны прежде всего потому, что немецкие журналисты обеспокоены не столько состоянием журналистов, не столько их положением, не столько огромным количеством нарушений прав журналистов, сколько тем, что, к сожалению, российская власть не хочет быть ответственна за то, что происходит в России. Она не хочет быть ответственна за убийство Политковской, за убийство Пола Хлебникова, за убийство тех журналистов, которые погибли за последние годы. Власть по-прежнему не хочет соглашаться с тем, кто напоминает президенту Путину, что ситуация уже выходит из-под контроля и мы все меньше и меньше имеем шансов работать свободно и видеть Россию по-настоящему демократической страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Михайловича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я солидарен с вашими гостями, они правильно говорят, что жизнь человека в нашем государстве ноль. Сегодня телевидение полтора часа назад показывало, как наши судебная, следственная система работает. Люди невиновные прошли следствие, суд, просидели определенное количество времени, потом выясняется, что они невиновны. И по решению конгресса Соединенных Штатов я бы хотел сказать следующее: если бы они более внимательно отнеслись к Российской Федерации, необходимо над Российской Федерацией установить протекторат.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы Валерий Борщов, председатель Общественного совета при Министерстве юстиции, приветствует инициативу конгресса.
Валерий Борщов: Такие дела, что отметил конгресс, они имеют не только национальное значение, не только значение для России, но международное значение. Если обладает каким-то материалом, обладает какими-то фактами конгресс, они, разумеется, должны представить их российским правоохранительным органам. В этом смысле предложенная помощь очень актуальна и полезна. Примет ли ее Россия? В нынешней ситуации я не уверен, что она пойдет на это. Конечно, может ответить вежливо, что они готовы сотрудничать, готовы участвовать в каком-то взаимодействии. Но насколько реально будет допущен конгресс в расследование дел, тут трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Заметили ли вы какое-нибудь общественное внимание к инициативе конгресса США в российской официальной прессе?
Игорь Яковенко: Я думаю, что никакого внимания нет. Будет в режиме «наш ответ Чемберлену», будут издевательские комментарии наших пропагандистов – это будет обязательно. Скажут: они совсем с ума сошли, они забыли, что мы независимая страна, суверенная страна, тем более с суверенной демократией. И будут обязательно в этом режиме изгаляться. Поэтому, я думаю, что реальных последствий от этой инициативы не будет, я имею в виду реальных последствий в плане расследований.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», как раз считает призыв конгресса провокацией.
Александр Проханов: Предлагается помощь в глубинном расследовании, Запад уверен, что Россия не примет эту помощь, но тем самым продемонстрирует свое внутреннее нежелание честного и актуального расследования. Это не значит, что все на самом деле обстоит именно так. Вот такого рода тонкая изящная провокация Запада, которая является такой же тонкой рафинированной частью организационной войны против России. Россию нужно в очередной раз западному сообществу показать как страну закрытую, как страну, ориентирующуюся только на себя, страну, не поддающуюся контролю. По существу эта тонкая спецоперация априори нанесла вред России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала комментарий, а потом вопрос. Понимаете, как получается, что конгресс США предлагает помощь. Я понимаю, что наша дума будет отрицательно мычать, ей такое не надо – это понятно. Но у нас же есть гарант конституции - Владимир Путин, он должен к этому предложению положительно прислушиваться. Во-вторых, я читатель, выписываю газету, неважно какую, у меня есть любимый журналист, которого я читаю статьи. И вдруг его убивают - это стреляют и в меня тоже, то есть его убивают и меня. Я выписываю, я ему верю, он правильный журналист. И у меня в связи с этим вопрос к Игорю Яковенко: как вы считаете, можно ли журналистам носить при себе огнестрельное оружие?
Игорь Яковенко: Сначала по поводу комментария. Когда вы так резко противопоставляете думу и президента, мне не очень понятно, может быть вы знаете чего-то, чего я не знаю. Потому что мне казалось, что дума вообще не является самостоятельным субъектом политики, инициативы, чего угодно. Дума - это некое мелкое подразделение в канцелярии президента. Поэтому ваше противопоставление непонятно, мол, дума плохая, а президент должен быть хорошим. Дума в заднем кармане у президента. А теперь, что касается огнестрельного оружия. Здесь, к сожалению, есть однозначный и четкий ответ: журналист, взявший в руки оружие, перестает быть журналистом. Вот так устроена жизнь. Журналист может брать в руки оружие только на полигоне, если он занимается спортивной стрельбой, если во время боевых действий или в каких-то других условиях он берет в руки оружие, он перестает быть журналистом. Так устроена жизнь. По поводу своей безопасности журналисты должны заботиться, но для этого существует своя техника безопасности – это отдельная история. Но и прежде всего есть правила проведения журналистских расследований. К сожалению, пытаться встать на одну доску с военными с криминалитетом и пытаться обороняться с помощью оружия - это приведет к тому, что журналисты перестанут быть таковыми.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Для начала я хочу сказать Александру: я пенсионерка, мне 72 года будет через месяц, так я звоню по мобильному телефону на свои кровные, пенсионные. А господин Александр, есть еще такой слушатель Георгий, я не сомневаюсь, что за плату то ли от компетентных органов или от «Единой России» вот вам такие гадости каждый раз говорит. Это не слушатель Свободы. А теперь я хочу вам сказать, что я полностью солидарна с господином Яковенко. И наши власти, наши правоохранительные органы расследуют и быстро расследуют, когда хотят. Вот зампредседателя, пожалуйста, и заказчика нашли, и исполнителя. А журналистов они не хотят расследовать и не расследуют никогда.
Владимир Кара-Мурза: Но даже со времен Ельцина остались нераскрытыми убийства Холодова, Листьева. Чем вы это объясняете?
Игорь Яковенко: На самом деле есть кардиальные различия между режимом эпохи Ельцина и режимом эпохи Путина. Ситуация такова, что количество убитых журналистов практически одинаково, то есть одинаковое количество лет правят, по семь лет каждый, с 93 года по 2000 правил Ельцин, потом семь лет путинского режима. Количество убитых журналистов практически одинаковое. Поэтому сказать, что при Путине стали убивать чаще, нельзя. Там другое отличие: при Ельцине в основном убивали, значительная доля убитых было на чеченской войне. При Путине в большей степени стал развиваться такой мотив как месть за публикации. А что касается расследования убийств, да, примерно одинаковый уровень. Здесь нельзя сказать, что путинский режим привел к кардинальному изменению именно в этой части расправ с журналистами. Другое дело, что при Путине стали более эффективные способы разборок с журналистами. Совсем не надо убивать отдельно журналистов, когда можно уничтожить целую телекомпанию. Не надо было убивать всю команду Киселева на НТВ, достаточно было убить все НТВ – это более эффективный способ. То же самое не надо было уничтожать коллектив «Общей газеты», можно ее было просто прикрыть. Совершенно не надо было уничтожать, например, вполне лояльную «Русскую службу новостей» для того, чтобы сделать ее абсолютно лояльной, надо было сменить руководство и ввести там стоп-листы. Это другой уровень уничтожения журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Доброй ночи, Владимир и Игорь. Конечно, животрепещущая тема. Но дело в том, что сколько я проследила за свою тяжелую большую жизнь, у меня получается грустный опыт какой: в советское время не убивали журналистов, они все в одну дудку дули, но мы и тогда между строк читали. А теперь дали свободу, очень вольную свободу журналистам, народам не дали, партиям не дали, но журналисты почувствовали свободно, поэтому их убивают. А дело еще вот в чем: когда Листьева убили, само Останкино не выставило как следует портрета, ни людей, ни трибуны. Я единственная туда прискакала с общей массой всего московского человечества, если можно так сказать, которая там и выступала и говорила от своего лица и горячие стихи прочитали. Никого не было из журналистов, кто бы это снимал. Я на всю толпу посмотрела и сказала: вы думаете, что здесь нет журналистов, вы думаете, что здесь нет кого-то с камерой? Завтра или сегодня будет репортаж. И точно, кто-то из-под пальто или откуда-то снимали, потом показали несколько раз по телевидению в течение недели.
Владимир Кара-Мурза: Потом приехал на похороны Влада Листьева президент Ельцин, чего не сделал президент Путин, когда прощались с Анной Политковской.
Игорь Яковенко: Во-первых, видимо, все-таки поскольку дело не очень близкое, немножко память изменяет нашей радиослушательнице. Свободу у журналистов отняли первой. Тогда начали с наступления на гражданские права граждан в 2000-х годах, первые, кто пострадал – это свобода слова, первое уничтожили НТВ. А уже потом был Ходорковский, потом были партии, потом была отмена выборов губернаторов. Сначала в стране погасили свет, сначала в стране отобрали свободу у журналистов и только потом со страной стали делать все остальное – отменили выборы, прижали партии, сейчас уничтожают последние остатки гражданского общества в виде общественных организаций, некоммерческих организаций. Уничтожили может быть самую сильную некоммерческую организацию в стране «Интерньюс», ее руководитель Манана Асламазян вынуждена была уехать из страны. И так далее, все это мы видим и знаем. Но первые, кто пострадал - именно журналисты, именно свобода слова.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов Павел Гутионтов призывает обернуться на самих себя.
Павел Гутионтов: России нужна прежде всего не зарубежная помощь в расследовании этих убийств, а политическая воля собственного руководства. Мы сталкиваемся с тем, что целенаправленно не принимаются те меры, которые могут быть приняты внутри страны без западной или любой другой помощи. Предлагать помощь тем людям, которые сами не хотят расследовать совершенно ясные, очевидные дела, не очень продуктивно. Я думаю, что у нас шансы есть, если мы заставим свою власть выполнять конституционные обязанности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я выскажу свое видение проблемы в целом. Что такое журналистский корпус? Это вообще органы чувств нашего общества - это его глаза, уши и в значительной части его мозг. С помощью журналистов наше общество само себя осознает. И поэтому убийство журналистов вполне закономерно. Почему? Это лично мое убеждение внутреннее, довольно глубокое, что наша власть глубоко антикультурная. Обычно говорят про политику, но я думаю, что это антикультурная акция.
Владимир Кара-Мурза: Если бы только это.
Игорь Яковенко: На самом деле это, безусловно, в правильном направлении мысль. На самом деле тут другой аспект этого явления. Журналисты для нашей власти являются социально не близкими. То, с каким удовольствием омоновцы избивают журналистов во время разгона митингов «несогласных» - это показывает, причем, они избивают, они понимают прекрасно, что это санкционировано, этих бить можно. И они бьют по телекамерам, бьют по жилетам, на которых написано СМИ, «Пресса» и на которых написано, что есть статья Уголовного кодекса за незаконное воспрепятствование деятельности журналистов и так далее. Это выражение общего настроения власти. Журналисты не являются социально близкими для нынешней власти. Вот примерно так же интеллигенция в целом была социально чуждым элементом для той самой власти, для которой близкими являлись уголовники. Я думаю, что наш радиослушатель прав – это проявление очень серьезного кризиса власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ничего кроме стыда за себя, за наше общество испытать нельзя, услышав сообщение о том, что конгресс хочет оказать помощь. Потому что я считаю, что не только вина власти в том, что у нас происходят убийства журналистов. Правильно сказал предыдущий слушатель Михаил, что это убивают нашу способность видеть, слышать, говорить. Я неоднократно сам участвовал в правозащитных акциях, в митингах и так далее, я знаю, что значит журналистика для свободы слова в нашей стране. Я хотел сказать, что это не только вина власти, но и вина нашего общества, насколько мы пассивны. Если вспомнить, когда разгоняли НТВ, сколько человек вышло в Москве? Тысяча, две? А в Праге миллионы вышли.
Игорь Яковенко: Наш радиослушатель абсолютно прав, правда, не тысяча и не две, последний митинг у Останкино собрал 30 тысяч человек. Но это, безусловно, катастрофически мало. На самом деле здесь проблема глубже. Безусловно, вы здесь попали в точку, главная причина заключается не в том, что какая-то власть ужасная, особенно жуткая, на самом деле мое глубокое убеждение, что власть примерно одинакова во всех странах. И тот же самый Буш ничуть не умение и ничуть не лучше, чем Путин. Разница в том, что в других странах власти не позволяют делать то, что позволяют делать у нас. Абсолютно верная аналогия, в те же самые дни, в тот же самый исторический момент в Праге парламент попытался заменить руководителя телевидения, вся Прага вышла на улицу. В России из десятимиллионной Москвы вышло всего 30 тысяч, и власть поняла, что можно делать, что угодно и додавила НТВ.
Но не надо очень сильно журналистам пенять на общество, потому что до этого было много чего. До этого журналисты всех ведущих газет, телекомпаний приняли участие в массовом обмане населения, когда раскручивали финансовые пирамиды Мавроди, «Селенга» и так далее. И миллионы людей, которые лишились последних сбережений благодаря тому, что они поверили не жуликам Мавроди и иже с ним, а поверили СМИ, поверили журналистам. Не забыли о том, что из себя представляют сегодняшние российские средства массовой информации. Но и много чего было, были информационные войны, была массовая продажность, было много чего. И это, конечно, не могло не подорвать доверие к средствам массовой информации. Не само оно упало, это доверие, не самостоятельно, не без помощи журналистов.
Кстати говоря, то глобальное исследование, которое мы провели в преддверии конгресса, мы проанализировали целый ряд параметров по двумстам странам, выявили совершенно потрясающую вещь – это так называемый эффект медийного креста. Если взять по двумстам странам, сравнить уровень свободы СМИ, то получится такая кривая – Азия, авторитарные режимы, Африка и дальше выше - Латинская Америка, Восточная Европа и Западная Европа. На эту кривую наложить другую – уровень доверия к средствам массовой информации. Это глобальный опрос служб Гэллапа. И получится абсолютно противоположная картина: там, где свобода слова выше, доверие ниже. Самое низкое доверие в странах Западной Европы, самое высокое в авторитарных режимах. Это трагический разрыв между свободой слова и доверием демонстрирует мировой кризис в журналистике, в этом есть серьезная проблема. К сожалению, в нашей стране проявляется таким трагичным образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Американскому конгрессу нужно предусмотреть санкции в отношении тех лиц, которые будут препятствовать исполнению этой резолюции, тогда она, резолюция, станет эффективной.
Владимир Кара-Мурза: Уже мы обсуждали, что невыездными объявлены несколько чиновников.
Игорь Яковенко: Я думаю, что и в этом случае она не станет эффективной. Понимаете, в целом, безусловно, можно говорить о том, что американский конгресс сделал то, что должен был сделать. Но в целом лозунг «заграница нам поможет» является ошибочным для нашей стран. Наши проблемы мы можем решить только сами. Никто абсолютно за нас, никакая заграница за нас чистить зубы не будет, наши зубы. Никакая заграница лечить наши болезни не будет – это наши внутренние проблемы. И мы сами должны позаботиться о том, чтобы Чернобыль не состоялся. А Чернобыль состоялся из-за того, что в стране не было свободы слова. Вот реальная вещь. Говорят: кому нужна ваша свобода слова, кому нужна свободная пресса? Вот Чернобыль, сотни тысяч людей погибли из-за того, что не было свободных СМИ, которые просто сказали бы о том, что ядерное облако накрыло значительную часть нашей родины, поэтому они не спаслись, а могли бы жить, могли бы спастись. Вот что такое свобода слова. И позаботиться об том можем только сами мы, никакой конгресс США не в состоянии это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», знает примеры российско-американского сотрудничества.
Лев Пономарев: Когда борются с международной мафией, спецслужбы Соединенных Штатов и России объединяются. Я думаю, что и в этом случае это было бы практически возможно. Но невозможно по другим соображениям. Мне кажется, что в некоторых случаях власть просто не расположена искать исполнителей убийств и заказчиков убийств. Потому что, даже не зная может быть точно, представители власти подозревают, что спецслужбы Соединенных Штатов могут придти не туда, куда следует, что они могут найти такие концы, которые ведут в Кремль или в спецслужбы или около спецслужб или около Кремля. Поэтому, заведомо опасаясь таких вариантов, они будут отказываться от совместного расследования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Яковенко, вы немножко меня выслушайте. Дело в том, что российское общество живет абсолютно в другом пространственно-временном измерении – это подтвердил в своей последней работе господин Киссинджер. Мы еще не готовы к тому пространству, которое идет к нам с Запада. У нас низкая правовая культура, а правовую культуру Западная Европа наработала кровью и войнами. И мы к этому придем, конечно, но не сейчас. А то, что журналисты погибают, они погибали, погибают и будут погибать, потому что они сами себя очень много дискредитировали в предыдущее десятилетия своим оппортунизмом к стяжательству. И потом, извините, они находятся на войне.
Владимир Кара-Мурза: Правовая культура, как бы ни была низка, не позволяет допускать промедления в расследовании убийств.
Игорь Яковенко: Несмотря на ссылки нашего слушателя на такого авторитета как Киссинджер, нельзя согласиться, что у нас войн и крови было меньше, чем на Западе. Поэтому если кто чего оплатил, наверное, мы уже заслужили нормальную жизнь. А насчет того, что журналистов убивают за то, что они оппортунисты, я, правда, не понимаю значение слова оппортунизм по отношению к журналистам, я должен сказать, что тут есть такая проблема, которая опровергает все то, что говорил наш радиослушатель. Убивают самых честных, убивают самых лучших. Я когда к себе в служебный кабинет прихожу, я прохожу мимо галереи сначала журналистов, награжденных премией «Золотое перо», а потом у нас есть другая галерея – галерея убитых журналистов. Так вот те, кто во второй галерее, они качеством повыше. У нас как-то не так давно одна очень хорошая журналистка была награждена международной премией. Для того, чтобы вручить, Ольга Китова из Белгорода, и вот чтобы вручить эту премию, должен был приехать руководитель европейской федерации журналистов. А только что убили Пола Хлебникова. Он позвонил мне и спросил: не опасно ли ему приезжать в Москву, потому что у вас журналистов убивают постоянно. Я вынужден был ответить, что наш немецкий друг слишком мало хорошего сделал для российского общества, для российской журналистики, чтобы его здесь убили. Для того, чтобы здесь быть убитым, в России - это надо заслужить, так же, как заслужила Анна Политковская, как заслужила Лариса Юдина и другие. Так что насчет того, что убивают за то, что оппортунисты - это неверно, убивают за то, что очень хорошо работают.
