Виталий Портников: Встреча «квартета» международных посредников по Ближнему Востоку, так и не завершившаяся утверждением Тони Блэра на должность специального посланника международного «квартета» по урегулированию ближневосточного конфликта. Предшествовал встрече саммит в Шарм-эш-Шейхе, где встречались президент Египта Хосни Мубарак, премьер-министра Израиля Эхуд Ольмерт, король Иордании Абдалла II и руководитель Палестинской автономии Махмуд Аббас. И все это происходит на фоне резкого обострения ситуации вокруг Палестинской автономии, связанного с захватом власти в одной из его частей – в секторе Газа – представителями радикальной террористической организации ХАМАС, впрочем, до сих пор поддерживающей связи с российским политическим руководством . Вот основной фон ближневосточных событий. На нем делаются важные заявления.
И о происходящем мы поговорим сегодня с нашими гостями. В Московской студии Радио Свобода – редактор международного отдела газеты «Время новостей» Елена Супонина, а в Тель-Авиве – заместитель главного редактора газеты «Вести» Сергей Подражанский.
И собственно, начнем с первого вопроса. Можно ли считать, Елена, что встреча посредников по Ближнему Востоку, после которой министр иностранных дел России Сергей Лавров, еще недавно говоривший о неких обычных сценариях для Палестинской автономии и о том, что «там хотят привести хороших ребят к власти вместо плохих», сказал о поддержке Махмуда Аббаса всеми посредниками, - это согласие?
Елена Супонина: Было ясно, что Россия, конечно же, в конфликте между ФАТХ и ХАМАС поддержит более светскую и более миролюбивую организацию ФАТХ, лидером которой является президент автономии Махмуд Аббас. Хотя Москва, в отличие от остальных посредников, официально не считает радикальную группировку ХАМАС террористической организацией.
Однако хочу обратить внимание на то, что ближневосточный «квартет» так и не собрался на уровне глав внешнеполитических ведомств, а Сергей Лавров очень хотел этого, и даже собирался в Египет в эти же дни, где планировалась такая встреча. «Квартет» всего лишь собрался на уровне спецпредставителей, хотя это совпало с визитом в регион главы МИДа России Лаврова. А вот почему не собрался «квартет» на более высоком уровне? Скорее всего, есть такая версия, что американцы считают, что пока ситуация к этому не созрела. Они вообще несколько разочарованы деятельностью этого «квартета». И поэтому сейчас ищут механизмы его какой-то реорганизации. И госсекретарь США Кондолиза Райс, она просто-напросто сослалась на свою занятость, на встречи в других уголках мира. Ну, это вызвало разочарование в Москве.
Виталий Портников: Сергей, вот государственный секретарь Соединенных Штатов Кондолиза Райс не приехала на Ближний Восток, чтобы участвовать в «квартете», а министр иностранных дел России Сергей Лавров приехал. Вы ему рады?
Сергей Подражанский: Мы рады гостям. Добро пожаловать! Но сам принцип, по которому прибыл (неожиданно, кстати) в Израиль и в Палестинскую автономию российский министр иностранных дел, не совсем понятен. Дело в том, что, скажем, есть версия, что Москва решила возродить свою идею о проведении широкой ближневосточной конференции, возможно, при участии ХАМАС. И подразумевалось, что именно с этой миссией и отправился Лавров в наш регион. А и у Израиля, и у Соединенных Штатов, и у ООН, и у Евросоюза, мне кажется, несколько иные планы все-таки – не широкая ближневосточная конференция, а продление времени...
Виталий Портников: Спасибо, Сергей.
Мы вот что должны, кстати, Елена, обсудить, и это важный момент. Насколько, в принципе, посредничающие стороны были готовы к тому, что произойдет в Палестинской автономии? Потому что считается, что это была такая абсолютная неожиданность для Соединенных Штатов, для Израиля, что никто не думал, что ХАМАС установит такую власть в Газе. А если это так, то вряд ли можно говорить о том, что в ближайшее время будет найдено какое-то реальное, разумное решение.
Елена Супонина: Меня порой сильно удивляют эти посредники. Всякий раз то, что происходит на непредсказуемом Ближнем Востоке, где априори непредсказуемость – это уже в рамках нормального хода событий, но всякий раз они удивляются. Вот в феврале прошлого года, когда ХАМАС пришел к власти в результате парламентских выборов в автономии, это вдруг оказалось неожиданностью, захват сейчас власти в Газе со стороны ХАМАС тоже почему-то оказался неожиданностью. Такое впечатление, что ближневосточные посредники из «квартета» больше занимаются некой бюрократией. Во-первых, прогресса нет от этого «квартета», помимо тех заявлений, что они пытаются поддерживать диалог.
И я согласна с нашим собеседником, что очень много противоречий между участниками этого «квартета», прежде всего, между Россией и США. У России одни предложения, США, например, не согласны, действительно, ни с идеей проведения международной конференции. И американцы были очень раздражены, как и израильтяне, впрочем, контактами России с радикальной группировкой ХАМАС. А Россия сейчас, наоборот, пытается обвинить американцев в том, что они заблокировали финансово Палестинскую автономию, не желали сотрудничать с правительством национального единства. И вот это нежелание поддерживать связи с ХАМАС, который все-таки представляет какую-то силу в автономии, оно якобы отчасти и привело к тому, что мы видели в секторе Газа.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, вот для израильтян происходящее – это все-таки то, к чему готовятся, или тоже израильское правительство вынуждено просто соглашаться с тем, что происходит на его глазах?
Сергей Подражанский: Тут надо сказать такую вещь. Мне кажется, что все ракеты, которые летят в нас, как в прямом, так и в переносном смысле, летят из прошлого. Тут надо вернуться, я думаю, к знаменитому соглашению в Осло, которое было принято «на ура» мировым сообществом, сопровождалось раздачей Нобелевских премий мира и так далее. С тех пор, с ословских соглашений, никто не собирался в Палестине строить независимое арабское государство. Все ее лидеры видят себя, скорее, героями национально-освободительного движения, ньюсмейкерами, персонажам интервью для ведущих органов зарубежной прессы, чем для строителей, так сказать, национального очага палестинского народа. И поэтому ожидать от властей Палестинской автономии, будь то Махмуд Аббас, который умеет повязывать галстук, или полевые командиры ХАМАС, которые ходят в масках, мне кажется, конструктивных шагов ждать не приходится ни от одной стороны, ни от другой.
Виталий Портников: Вот Сергей сказал, что никто из лидеров Палестинской автономии, палестинских политических партий не очень склонен к строительству независимого государства. Но так можно было, наверное, считать, когда у власти в Палестинской автономии находился Ясир Арафат, который уже вошел в образ деятелей национально-освободительного движения. Елена, разве Махмуду Аббасу не нужно независимое государство?
Елена Супонина: Да, здесь я бы позволила себе поспорить, потому что нельзя причесывать всех палестинцев одной гребенкой. И нет у израильтян, равно как и у международных посредников, иного выхода, как искать среди палестинцев более умеренных лидеров и вести с ними диалог и переговоры, иначе мира на Ближнем Востоке... его и так-то долго не будет, но тогда его вообще не будет никогда. И все-таки дело не в том, кто и как повязывает галстук или кто и как одевается. Махмуд Аббас – это, действительно, умеренный лидер. И то, что сейчас и американцы, и европейцы, и израильтяне, и россияне готовы вести с ним разговор, это только доказывает это. И есть в Палестине люди, которые хотят нормально работать, нормально торговать, есть там и бизнесмены, которых удручает тяжелая экономическая ситуация в автономии, и которые просто-напросто лишаются заработка и прибыли от того, что происходит. И существуют серьезные и идеологические разногласия, и политические между радикальными группировками, таких как ХАМАС, «Исламский джихад», и такой группировкой, как ФАТХ (« Движение за национальное освобождение Палестины »). Все-таки ФАТХовцы не ставят перед собой задачи строительства исламского государства в далекой перспективе, в отличие от радикальных исламистов. И ФАТХовцы более склонны к мирным переговорам с израильтянами.
Виталий Портников: Сергей, а вот нынешнее желание израильского правительства возвратить прибыль от налогов Махмуду Аббасу, решить вопрос о его поддержке вот сейчас даже на международном уровне, это не свидетельствует ли о том, что Эхуд Ольмерт больше согласен с Еленой Супониной, чем с вами?
Сергей Подражанский: Я думаю, что это просто ситуация безвыходная. С кем-то говорить надо. Безусловно, в Палестинской автономии есть мирные граждане. Безусловно, там есть бизнесмены, которым хочется зарабатывать. Безусловно, там есть обычные люди, есть обыватели, которым хочется, чтобы дети ходили в школу, чтобы работал свет и водопровод. Это все понятно. И в данном случае это выбор меньшего из двух зол. Разговор о том, что Израиль и международное сообщество готовы поддержать Махмуда Аббаса в его противостоянии исламистам из Газы... да, нет другого выхода. Как в Израиле модно говорить: нет партнера по переговорам. И партнер единственный – Махмуд Аббас.
Виталий Портников: Если единственный партнер – Махмуд Аббас, то не окажется ли Махмуд Аббас заложником ситуации, когда одни будут обвинять его в том, что он союзник Израиля и Соединенных Штатов, а другие – ждать от него невозможного, то есть провозглашения государства в тех условиях, когда он контролирует всего часть территории автономии?
Елена Супонина: Да ХАМАСовцы уже его обвиняют и обвиняли, и были все-таки попытки покушения на Махмуда Аббаса. И когда группировка ХАМАС выдворяла активистов ФАТХ из Газы, из офисов, они называли их (хотя это и земляки, и соотечественники) «агентами». А агентами кого? Ну, естественно, Запада и Израиля.
Виталий Портников: Давайте попробуем просто, ну, не то что пофантазировать, а представить себе, действительно ли возможно какое-либо сосуществование трех субъектов – государства ФАТХ на Западном берегу, условно, квазигосударства, Израиля и квазигосударства ХАМАСа в секторе Газа.
Елена Супонина: Я вообще не согласна с версией о том, что в Палестинской автономии установилось сосуществование двух квазигосударств. Конечно, в дискуссиях иногда удобно называть это «Хамастаном», «Фатхлэндом»... Мне самой даже нравится слово «Хамастан», оно такое емкое и интересное. Но на самом деле, на мой взгляд, ни ФАТХ не контролирует полностью Западный берег реки Иордан... а это очень разодранная территория. Между отдельными палестинскими городами и другими населенными пунктами находятся еврейские поселения, стоят израильские контрольно-пропускные пункты, под контролем израильтян находятся дороги. Это территория не цельная. И есть там представители ХАМАС, и они достаточно активны. А уж представить, что Махмуд Аббас целиком может что-то контролировать... Это очень нерешительный человек, который часто запаздывает с принятием важных решений. Поэтому на Западном берегу реки Иордан ситуация не столь однозначная.
А в секторе Газа, ну да, временно ХАМАСовцы выгнали ФАТХ, но мы почему-то забываем о существовании других палестинских группировок, которые там остались, - это «Исламский джихад», «Демократический Фронт освобождения Палестины», «Народный Фронт освобождения Палестины», да и сторонники ФАТХ там остались. И раньше-то ХАМАС тоже не контролировал ситуацию в этом более компактном регионе. Кстати, может быть, не все знают, что Западный берег реки Иордан, он отделен от сектора Газа. Сектор Газа – это такой анклав, куда добраться из Рамаллы на Западном берегу реки Иордан на машине можно, в лучшем случае, без прохождения КПП за 40 минут, а так это занимает гораздо больше времени. Так и ХАМАС не контролирует ситуацию полностью в секторе Газа. Пример корреспондента Би-Би-Си Алана Джонстона, который находится, я думаю, даже не в руках группировки ХАМАС, а в руках отдельных группировок, возможно, связанных даже с международными экстремистскими организациями, он показывает, что ХАМАСовцы даже при желании не могут освободить людей. А уж сейчас, когда они лишатся финансовых потоков, когда люди будут жаловаться на гуманитарную ситуацию, ХАМАС долго там не протянет.
Виталий Портников: Сергей, вы тоже так оптимистично настроены относительно долготы пребывания ХАМАС у власти в Газе?
Сергей Подражанский: Нет, я настроен достаточно пессимистически. Потому что опять-таки все, что мы сегодня имеем на этом самом клочке земли, мы получили это в наследство, мы получили это в наследство от постимпериалистического перераздела мира. И решить эту проблему в обозримом будущем, мне кажется, не удастся. Ведь на самом деле всегда и Газа, и то, что называют западные обозреватели Западным берегом, то есть то, что называется Иудеей и Самарией, исторические области, они никогда не были вместе. Газа была, если вы помните, после решения ООН о разделении Палестины на два государства, Газа всегда была египетской. Западный берег, то есть Иудея и Самария, были иорданскими. То, что называется сегодня «арабским народом Палестины», нацией не является. Это тоже придумка левых политиков западных и израильских. Это люди разных кланов, принадлежащие к разным корням, то ли иракским, то ли саудовским. Ну, очень долго это все можно обсуждать.
И я не вижу сегодня возможности никакой единой власти, которой, кстати, не было никогда и у Ясира Арафата. Потому что всегда был «Демократический Фронт освобождения Палестины», был «Народный Фронт освобождения Палестины», был «Исламский джихад», были различные группировки, полевые командиры. Просто он был личностью более жесткой, строгой, и у него не забалуешь. А у этих – забалуешь.
Виталий Портников: Вот такая идея о том, что нет единого палестинского народа, она достаточно распространена. Но я даже не хотел бы, чтобы вы дискутировали, Елена, с Сергеем на эту тему. А лучше подумаем вот над каким вопросом: имеет ли это большое значение – есть он или нет, когда главной политической идеей стала идея создания государства на этой территории?
Елена Супонина: Да, если копаться в истории, то и еврейского государства Израиль не было до конца 40-х годов. А палестинцы, они объединяются перед лицом главной проблемы – борьбы с Израилем. Но в данном случае, конечно же, ни ФАТХ, ни ХАМАС так скоро не объединятся.
Но я говорила всего лишь о том, сколько могут продержаться ХАМАСовцы у власти в секторе Газа и могут ли они обеспечить там нормальное существование народа. Мое убеждение – не могут. Они вообще ведут себя очень странно. Они вроде и борются за власть, и неожиданно получают ее... Хотя не неожиданно. На мой взгляд, все-таки не столько неожиданно. Но получают они ее, пожиная плоды своих предшественников, их ошибок, прежде всего, организации ФАТХ. Ведь ХАМАС пришел к власти в Палестинской автономии на фоне борьбы с коррупцией. Но когда они получают эту власть, то вдруг оказывается, что у них нет четкой стратегии, они не знают, что делать дальше. И мне кажется, что и сейчас захват ими власти в секторе Газа – это не столько прелюдия к каким-то важным событиям, к которым они сами готовились, сколько это просто следствие чересчур обострившихся противоречий между двумя группировками – между ФАТХ и ХАМАС. Они уже больше года друг в друга стреляют в секторе Газа, и наконец-то, этот нарыв раскрылся и привел движение к власти. Но мне кажется, что эта власть будет непрочной, контроля с их стороны над сектором полного нет.
А единственное, с чем я соглашусь, что все эти события отложили на очень далекую перспективу создание государства Палестины. В ближайшее время, в ближайшие, наверное, десятки лет, государства Палестины в регионе не будет.
Виталий Портников: Сергей, а может быть, Израилю как раз удобно жить в такой ситуации, когда палестинское государство может появиться, но не появляется? Или не удобно?
Сергей Подражанский: Нет, не удобно. Трудно жить с соседом, который думает только о том, что ночью он залезет в форточку и вас зарежет.
Тут я бы поспорил с нашей собеседницей, и даже не поспорил, а привел бы свои аргументы. Дело в том, что нигде в мире и никогда за всю историю человечества не были влиты в один кусок земли такие бешеные деньги. Пару дней назад в « The Washington Times» появилась статья Ньюта Грингрича, который говорит о том, что в перерасчете на душу населения даже План Маршалла был куда более скромным финансовым проектом, чем план развития Палестинской автономии после Осло. Дело в том, что слишком у многих игроков на мировой карте - от ОПЕК и экспортеров нефти до Комитета по делам беженцев ООН, до различных международных гуманитарных фондов – слишком много интересов вот на этом клочке земли. Слишком много людей свое материальное благополучие и политическое связывают с этим, чтобы этот нарыв, действительно, удалось продезинфицировать, хоть он сейчас и вскрылся. Вот так!
Виталий Портников: То есть, попросту говоря, можно сейчас сказать о том, что мы плохо себе представляем, что будет происходить после того, как пойдут все эти финансовые потоки, после того, как будет решен вопрос о реальном, так сказать, властном каком-то пространстве для Махмуда Аббаса, будет ли это весь Западный берег или, может быть, та часть Западного берега реки Иордан, которая реально сейчас контролируется ФАТХ. Потому что мы должны сказать, что это ведь не весь Западный берег, а есть немало мест, где позиции ХАМАС все еще сильны, и других группировок.
И давайте попытаемся понять, действительно, какой может быть российская позиция во всей этой ситуации. Потому что Россия ведь пыталась с самого начала прихода ХАМАС к власти маневрировать, быть эксклюзивным посредником. Ведь с ХАМАС никто, кроме российских политиков, по крайней мере, среди «квартета» посредников, не встречался. Россия пыталась ХАМАС в чем-то убедить. Не убеждала. А сейчас вообще странная ситуация для российской внешней политики, да?
Елена Супонина: Да, лидер группировки ХАМАС Халед Машааль, постоянно живущий в сирийской столице Дамаске, он дважды за два года приезжал в Москву. Первый раз это вообще произвело фурор в мире – столь неожиданным показался его визит. Опять-таки напомню, что американцы, израильтяне и европейцы считают ХАМАС террористической организацией, но Россия эту группировку в свой «черный» список не внесла, и считает возможным вести с ней диалог. Мне поначалу тоже казалось, что диалог с ХАМАС вести нужно. Да и сейчас я считаю, что контакты с этим движением поддерживать надо. Все-таки это та группировка, которая победила на парламентских выборах и которая представляет какую-никакую, но силу в Палестинской автономии, и пока еще пользуется популярностью. Хотя мне кажется, что скоро палестинцы переболеют этой болезнью под названием «ХАМАС», поскольку больших успехов я не предрекаю этому движению на поприще власти. Но сейчас, мне кажется, контакты не должны были быть такими явными. И первое приглашение Халеда Машааля в Москву, оно вообще больше было похоже на некую PR -акцию. Вот пошумели... А что за этим? Как мы переубедили лидеров группировки, как заставили изменить свою политическую позицию? Да я даже задавала эти же вопросы довольно высокопоставленным российским чиновникам, и они разводили руками, и признавались: «Нет у нас рычагов реальных влияния на группировку ХАМАС». Это же не советские времена, когда можно было бы отправить гонца к «Народному Фронту освобождения Палестины», надавить – и тут же прекращались похищения пассажирских самолетов. Времена изменились. Но тогда зачем так шуметь было?..
Виталий Портников: Сергей, а вот если, допустим, палестинцы переболеют ХАМАС, они выздоровеют или заболеют чем-нибудь новым?
Сергей Подражанский: Не знаю... Тут трудно быть пророком. Но мы знаем, что в Газе...
Виталий Портников: А мы, знаете ли, позвонили в страну пророков не для того, чтобы вы отказывались.
Сергей Подражанский: В свое время в Газе те люди, которые являются сегодня радикальными исламистами или, скажем, европеоидным ФАТХом, в свое время были коммунистами, были радикалами, были лидерами национально-освободительного движения, лидерами Третьего мира. Тут наша вечная ошибка: мы подходим к этим людям с мерками того, что называется европейским миром или «пакс-американо», как угодно назовите. Здесь совершенно другое построение политическое, религиозное и прочее. Переболеть ХАМАСом, может быть, в Газе и смогут, но куда денется радикальный ислам из Газы, даже если ХАМАС потеряет власть?..
Виталий Портников: Это риторический вопрос.
Михаил Борисович из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, чем скорее мы оставим абсурдный миф о возможности создания палестинского государства, тем лучше. Я согласен с тем, о чем говорилось выше, что, собственно, палестинцы и раньше, и сейчас не хотели по-настоящему и не хотят создания этого государства по разным причинам. И на мой взгляд, единственный реалистичный путь – это садиться за стол переговоров Израилю, Египту и Иордании и делить земли между собой. Это может занять много лет, будет долго и трудно, но, по крайней мере, здесь, на мой взгляд, есть все-таки реальный шанс на успех. Ну да, была резолюция ООН, но до этого были еще резолюции Лиги Наций, а до этого – резолюции Римского Сената. Никакая резолюция не может действовать сотни лет. И как раз в тех краях было сказано, что всему свое время, и я убежден в том, что время возможностей создания палестинского государства вышло. Палестинцы по разным причинам не захотели воспользоваться этими реальными возможностями, которые, бесспорно, были, и давно, и недавно. И эта бодяга, наверное, виртуальная будет еще продолжаться какое-то время, и даже довольно долго, но я абсолютно убежден, что она ни к чему не приведет.
Виталий Портников: Согласны вы, Елена, с Михаилом Борисовичем?
Елена Супонина: Не совсем. Это попытка дважды войти в одну и ту же реку. А исторический опыт подсказывает, что это удается редко-редко. Проехали, опоздали уже с тем, чтобы передать Западный берег реки Иордан иорданцам, а сектор Газа – египтянам. Да, такая идея витала, и она была очень возможна еще каких-то 30 лет назад, может быть, даже 20 лет назад. Говорят, что американцы почти убедили покойного короля Иордании Хусейна согласиться с этим предложением, а он колебался очень долго, мучительно думал над этим, но, в конце концов, испугался. Да и демографическая ситуация в самой Иордании, где и сейчас-то около 40 процентов составляют лица палестинского происхождения, она не способствовала этому. Да и противоречия между арабскими лидерами были столь сильны, что поезд ушел.
А палестинцы, они хотят создания независимого государства, но у них, действительно, не получится. Но это не значит, что сейчас международное сообщество придумает какой-то хитрый план – сектор Газы отдать одному, Западный берег – другому. Нет, это все будет длиться очень долго, это длительный процесс. Так что работы у ближневосточных посредников будет много. И еще не один дипломат долго-долго будет получать зарплату и командировочные от поездок на Ближний Восток в попытках примирить и палестинцев между собой, и израильтян, и палестинцев. Но все это пока будет безуспешно.
Виталий Портников: Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, мое мнение в отношении того, что будет мир и будет палестинское государство. Да, конечно, будет. Просто надо избавиться от экстремистских режимов в некоторых государствах, о которых вы знаете.
И у меня два вопроса. Первое. Есть ли у ХАМАС нерадикальное крыло? И второе. Известно ли вам что-нибудь о том, что мы по 10 миллионов долларов отдаем ХАМАС безвозмездно каждый месяц? Спасибо.
Виталий Портников: Давайте Сергей начнет про нерадикальное крыло, а Елена ответит про деньги, если захочет.
Сергей Подражанский: Вот насчет радикального и нерадикального крыла я бы не стал утверждать. Есть так называемое политическое крыло ХАМАСа и есть военизированное крыло ХАМАСа. Но ХАМАС, по сути своей, - это радикальная исламская организация, радикальная. И договариваться с ними очень сложно, поскольку они просто не признают права Израильского государства на существование. Вот и все.
Елена Супонина: Я сначала отвечу тоже про ХАМАС. Формально, действительно, движение ХАМАС разделено на политическую группировку и боевое крыло, причем поначалу европейцы, например, сочли террористическим только боевое крыло, а потом уже распространили это определение на всю организацию. Но, как и в любой другой организации, среди лидеров ХАМАС существуют определенные противоречия, и даже в политическом крыле. Есть там и своя борьба за власть. Например, Махмуд аз-Захар , который какое-то время занимал в палестинском правительстве пост министра иностранных дел, несмотря на то, что в прошлом по профессии он врач, он придерживается очень радикальных позиций, он ярый сторонник строительства в перспективе государства по законам шариата. Да и сейчас он во многом несет ответственность за то, что произошло в секторе Газа. Исмаил Ханийе, премьер еще недавнего коалиционного палестинского правительства, он более мягок, хотя тоже достаточно радикален. И оба этих лидера, они сидят в секторе Газа. А вот Халед Машааль, он многими считается несколько более умеренным политиком, а если не умеренным, то хотя бы более трезво оценивающим обстановку. Он находится в Дамаске, да, из-за этого он находится под сильным влиянием Сирии и Ирана, но в то же время как политик он более опытный. И даже возможно, что выступление его сопартийцев, скажем так, собратьев (они друг друга называют «брат») по организации в секторе Газа ему, может быть, даже не особо понравилось. Потому что это, по крайней мере, подорвало попытки легитимизации движения ХАМАС.
Что касается денег. Конечно же, у Москвы просто нет таких финансовых возможностей каждый месяц давать палестинцам по 10 миллионов долларов, да и ни к чему это. В прошлом году всего лишь Россия, когда сформировалось правительство национального единства в Палестинской автономии, предоставила помощь палестинцам, действительно, в объеме 10 миллионов долларов. Эти деньги частично пошли на систему здравоохранения в автономии, а частично – на образование, в частности, на сдачу экзаменов в институтах и школах, потому что деньги поступили как раз поздней весной, накануне лета. Но контроль над прохождением этих сумм был очень жестким. И существовал определенный механизм наблюдения за тем, чтобы эти деньги попали не ХАМАС, а именно коалиционному правительству, чтобы они пошли на конкретные нужды. С тех пор Россия ничего палестинцам не давала.
Виталий Портников: Станислав из Москвы. Здравствуйте, Станислав.
Слушатель: Добрый день. Виталий, у меня краткий комментарий по теме и вопрос к вашим уважаемым гостям. Смотрите, ХАМАС все-таки победил на выборах, и победил с большим перевесом. Поэтому объявлять ХАМАС в том, что это террористическая организация, по меньшей мере, неэтично. И потом, вряд ли палестинцы переболеют ХАМАСом.
И в связи с этим у меня вопрос к вашим уважаемым гостям. Вот герои Израиля – генералы Шарон и Рабин – завещали вести переговоры с Палестиной, с палестинским движением сопротивления, потому что борьба против палестинцев, которые ведут тактику партизанской войны, совершенно бессмысленна. И это прекрасно понимают такие выдающиеся военные деятели, как Рабин и Шарон. Поэтому у меня такой вопрос. Как вы думаете, дорогие гости, отказался ли Израиль от политики переговоров и снова приступил к агрессии, как это было проявлено, например, в Ливане и вот сейчас – с расколом палестинского движения сопротивления?
Виталий Портников: Будете отвечать, Сергей?
Сергей Подражанский: Да, конечно. Дело в том, что говорить о том, что ХАМАС выиграл с колоссальным преимуществом, я бы не стал. Нам известны из истории разные режимы, приходившие к власти вполне легитимным путем. Вот есть такой город в Центральной Европе, который называется Берлин, там в 1933 году тоже пришли с достаточно большим отрывом к финишу предвыборной гонки ребята из НСДАП. Это ничего не решает.
Что касается готовности Израиля сесть за стол переговоров, то это не только декларация. Израиль, действительно, готов разговаривать с любым мало-мальски вменяемым политическим лидером палестинского народа, о чем говорилось многократно, и не только на уровне деклараций. Поскольку до встречи, скажем, Ольмерта с Абу-Мазеном, то есть с Махмудом Аббасом, или до встречи того же Рабина или того же Шарона с любым палестинским лидером... вы же сами понимаете, какое количество контактов происходит между дипломатами, военными, спецслужбами, кем угодно. То есть Израиль на контакт готов. Но еще раз говорю, есть у нас модная фраза в Израиле такая: есть у нас партнер или нет у нас партнера. В Хании, конечно, партнера Израиль не видел и видеть не мог, поскольку хотя, может быть, он и более мягкий человек, чем Захер, но мягкость его очень относительная, нам не по зубам. Поэтому мы ждем партнера. И мы всегда готовы...
И Израиль не переходит к агрессии. И то, что происходило в Ливане, это тоже не была война с Ливаном. Это была попытка поставить на место радикальную исламистскую группировку, которая угрожает мирной жизни. Вот я бы так это сформулировал.
Виталий Портников: Как вы считаете, Елена, насколько завещание, как сформулировал слушатель, Ицхака Рабина и Ариэля Шарона сейчас вообще не выполняется их наследниками?
Елена Супонина: Ну, силовые акции израильтян против лидеров радикальных палестинских организаций, они не исключены, и тактика израильтян, она постоянно будет меняться от кнута к прянику и наоборот. Так что не исключено ни то, ни другое – ни мирные переговоры, ни какие-то насильственные действия.
А что касается трансформации ХАМАС, то Россия-то на это и рассчитывала, но, к сожалению, мускулатура сейчас у Москвы не та, чтобы способствовать трансформации таких движений, как ХАМАС или «Исламский джихад». Тем более что существуют еще такие страны, как Иран и Сирия, у которых, похоже, больше влияния на эти группировки.
Да и вспомним про метаморфозы Ясира Арафата. Он же так и не стал полноценным партнером израильтян, но, тем не менее, он лауреат Нобелевской премии мира. А начиналось-то с того, что его называли, ну, если не в Москве, то в европейских столицах и в Америке, и в Израиле однозначно террористом. Но эта трансформация проходила очень медленно, от середины 50-х годов, когда он и слышать не хотел про государство Израиль и называл его не иначе как «сионистским образованием», до тех знаменательных моментов, о которых вспоминает сейчас Евгений Примаков. Когда Ясир Арафат ему таинственно нарисовал на бумажке карту, на которой ему привиделось будущее государство (я имею в виду - Арафату) Палестина рядом с уже существующим государством Израиль. И этот рисунок уже стал большим прогрессом в мышлении Арафата. Но все это, посчитайте, с середины 50-х годов до середины 90-х годов, когда начались переговоры в Осло и все прочее, а потом еще, к тому же, произошел откат, то есть полвека происходила трансформация.
Виталий Портников: Вот новая трансформация, Сергей, как вы считаете, сколько она займет времени?
Сергей Подражанский: Ой, сложно сказать. Дело в том, что мы часто выдаем желаемое за действительное. Трансформация Арафата была весьма относительной. Это была трансформация совершенно риторическая. И вручение Нобелевской премии мира и Арафату, и Рабину с Пересом, в общем-то, во многом это был политический фарс. Нобелевская премия мира – это вообще награда несколько специфическая. Мы помним граждан, которые ее получили за уход из Южного Вьетнама, и помним, что из этого получилось, когда одну страну бросили в объятия коммунистического режима. Поэтому я бы не говорил там об особой трансформации. Просто Израиль легитимизировал Арафата, поскольку часть политической элиты в Израиле сочла, что с ним можно все-таки разговаривать. Ведь мирный процесс начали не Рабин с Пересом, а мирный процесс начался на Мадридской встрече, инициатором которой был тогдашний премьер Ицхак Шамир, который говорил, что «я могу разговаривать с любым арабским лидером, кроме лидера ФАТХа», то есть Организации Освобождения Палестины (ООП).
Поэтому трансформации нам придется ждать еще очень долго. Мне сложно себе представить, чтобы сегодня Ольмерт сел за стол переговоров с представителями ХАМАСа. С представителями ФАТХа – да, они наследники Нобелевского лауреата, мы с ними готовы говорить. Но ведь мы тоже знаем прекрасно, что боевое крыло ФАТХа и различные мелкие группировки, подчиняющиеся ФАТХу, на самом деле тоже вполне террористические организации, которые еще и были с помощью Израиля в эйфории надежд на создание мирного палестинского государства, еще и были вооружены Израилем стрелковым оружием.
Виталий Портников: Вот это, кстати, интересный вопрос, что очень часто бывает так, что ситуация с реакцией Израиля на ФАТХ, на его возможности, она не связана с тем, что ФАТХ действительно может сделать. И это тоже в определенном смысле тупик для дальнейших переговоров.
Елена Супонина: Да, сейчас, к сожалению, ФАТХ показал себя не с лучшей стороны, хотя во многом это ожидалось, и из-за личных особенностей Махмуда Аббаса. Он очень мудрый политик, но довольно-таки слабохарактерный. И ФАТХ оказался тоже не единой организацией. Там появилось множество людей, которые имеют какие-то свои, даже мелкие группировочки. Да и тот же Марван Баргути, активист ФАТХ, но он не подчинялся толком ни Ясиру Арафату, ни, тем более, Махмуду Аббасу, а теперь находится в израильской тюрьме, хотя Махмуд Аббас и пытается его оттуда вызволить.
Так что в этом смысле израильтянам непросто в плане того, что они, действительно, не имеют серьезного партнера по переговорам. Ну и Махмуду Аббасу не сладко, потому что он-то ждет каких-то более реальных, конкретных шагов со стороны Израиля и Запада, чтобы его поддержали. А тут идет такая возня: американцы играют в свою игру, россияне с ХАМАСовцами любезничают. Так что особой поддержки Махмуд Аббас тоже не испытывал, а уж он-то в ней нуждается.
Виталий Портников: А вот как вы считаете, Сергей, до каких границ может простираться поддержка Израиля Махмуда Аббаса? Ведь обязательно сейчас встанет вопрос об израильских поселениях на Западном берегу, обо всей это системе сложного функционирования рядом с палестинскими городами и селений израильских. Вы знаете, я был весной в Вифлееме и Хевроне, проехал, собственно, палестинскими территориями от Вифлеема до Хеврона. И я бы не сказал, что я заметил особенно благожелательного отношения палестинцев, даже антихамасовски настроенных, вот к этому сосуществованию.
Сергей Подражанский: Ну, вы все видели своими глазами…
Виталий Портников: Да, я все видел своими глазами. Но слушатели не видели. С чем, кстати, я хочу их поздравить.
Сергей Подражанский: Очень трудно что-либо здесь прогнозировать, очень трудно говорить о чем-то. Дело в том, что вот как генералы всегда готовятся к прошлой войне, так, мне кажется, и сегодняшняя мировая дипломатия зашла в тупик, готовясь к выполнению прежних соглашений, от которых, в принципе, следовало бы, может быть, и отказаться. Я имею в виду и «Дорожную карту», я имею в виду и соглашение в Осло, специальным пунктом которого предусматривалось, что в случае невыполнения Палестинской автономией своих обязанностей он может быть денонсирован, и так далее. Мы всегда готовимся к прошлой войне. Кстати, это показала и кампания минувшего лета против «Хезболлаха» в Ливане. Я думаю, что нужны какие-то нетрадиционные дипломатические шаги. Политика кнута и пряника известна веками, если не тысячелетиями. Но мы видим, что на Ближнем Востоке она ничего не дает, поскольку пряник тут же съедается, а от кнута возводят бомбоубежища и так далее. Нужны какие-то нестандартные решения.
Кстати, к вопросу о том... мелькнула у нас в разговоре фраза об Иордании. На самом деле Абдалла II несколько раз деликатно намекал на то, что он, может быть, в принципе, был бы не против конфедерации с Западным берегом. В связи с этим вы упомянули поселения. Как бы был консенсус по части поселений, когда обсуждалась «Дорожная карта». Был консенсус по части поселений, когда обсуждалась Декларация Осло. Но поскольку жизнь не стоит на месте... Я думаю, что дипломаты мировые в неоплатном долгу перед палестинским народом в какой-то степени.
Елена Супонина: Да, я согласна с тем, что международное сообщество запаздывает. И израильтяне, впрочем, тоже показывают себя не в лучшем свете. И та же приведенная в пример ливанская кампания прошлого года, она свидетельствует и о раздрае не только в руководстве арабов, но и израильтян тоже, и о слабости, и о слабоволии израильских лидеров.
А что касается того же ближневосточного «квартета», ну, превращается он в какой-то бюрократический механизм, а посредники держатся, действительно, за эту «Дорожную карту», она была лет пять назад, по-моему, проработана. Но по этой «карте», абсолютно точно, палестинское государство должно было возникнуть еще в 2005 году. И вот эта «карта», она еще до сих пор остается ориентиром для международных посредников. Пора что-то менять и в структуре посредничества.
Виталий Портников: Вот, собственно, на этом мы можем... Это не точка. Это многоточие. Но на этом многоточии можно завершить нашу сегодняшнюю беседу с нашими гостями. Потому что вот то, что пора менять, мы посмотрим, как и может ли это измениться.
Спасибо всем за участие в сегодняшней программе. Всего хорошего!
