Виталий Портников: Главное международное событие последних дней, остающееся на экранах телевизоров и на первых полосах газет, - конец 10-летней эпохи Тони Блэра в Соединенном Королевстве, и начало нового политического времени – времени его преемника Гордона Брауна.
Будет ли эта новая эпоха столь же продолжительной, сколь эпоха Блэра? Каковы главные итоги 10-летнего правления одного из самых крупных европейских политиков нашего времени? И чего можно ожидать от оппонентов лейбористов, с особым вниманием следящих за их действиями после того, как эта партия лишилась своего популярного некогда лидера? Обо всем об этом мы поговорим с нашими гостями. В Московской студии – публицист Михаил Калишевский, как раз на днях опубликовавший на страницах газеты «Время новостей» пространный текст, посвященный эпохе Блэра и будущей эпохе Брауна. А в Лондоне – независимый журналист Юрий Голигорский, непосредственный свидетель эпохи Тони Блэра и того, как глава британского правительства расставался с властью.
Собственно, начнем с итогов эпохи. И я попрошу каждого из вас высказать свое краткое представление о том, какой была эпоха Тони Блэра в истории Великобритании и в истории, возможно, британско-российских взаимоотношений. Прошу вас, Михаил.
Михаил Калишевский: Выступая недавно, Гордон Браун назвал Тони Блэра самым успешным премьером за все послевоенные десятилетия. И это, в общем-то, так. Потому что Тони Блэр добился успеха сразу в двух плоскостях. Во-первых, он вывел свою Лейбористскую партию из очень тяжелого положения, куда ее загнали левацкие лидеры, и три раза триумфально привел ее к победе на парламентских выборах.
Во-первых, или это даже во-первых, Великобритания за годы его правления, прежде всего, британская экономика стала одной из самых динамичных в мире. Она демонстрировала устойчивые темпы роста и даже вернула себе позиции четвертой экономики мира по объему ВВП приблизительно к 2005 году.
Кроме того, Блэру удалось как бы проводить политику «тэтчеризма с человеческим лицом». То есть не отказываясь от того, что было сделано в годы правления Маргарет Тэтчер, он, тем не менее, сумел модифицировать ее политику, придав ей социальную направленность, которая, в общем, как раз и пользовалась большой поддержкой среди британских избирателей, что, в свою очередь, помогло им именно три раза победить на выборах.
И конечно, огромнейшее достижение Блэра – это североирландское урегулирование, которое мы наблюдали недавно. Начало работать правительство Северной Ирландии.
Можно еще добавить к этому то, что Блэр спас, в общем, престиж монархии, когда убедил королеву Елизавету II придать королевский ранг похоронам принцессы Дианы, и лично принял в них участие.
Пожалуй, это самые главные достижения за годы Блэра, которым он, прежде всего, обязан вот этой идеологии нового лейборизма, который он, собственно, сформулировал, и который позволил Лейбористской партии стать естественной партией власти в Великобритании.
Виталий Портников: Юрий, может быть, вы представляете себе какие-то другие итоги, может быть, о чем-то мы забыли, когда сейчас об этом говорили?
Юрий Голигорский: Я думаю, в общем и целом я согласен с Михаилом, когда он говорит, что в социальном плане основным достижением премьер-министра Блэра было то, что он, по сути дела, продолжил дело, начатое Маргарет Тэтчер. Ему удалось, с одной стороны, выбить из-под ног почву у Консервативной партии, перехватив все те лозунги и все те постулаты, которыми Консервативная партия руководствовалась на протяжении всего периода правления Маргарет Тэтчер. Он поддержал все принципы рыночной экономики и в то же время вплел в эту канву богатые социальные реформы, которые имели далеко идущие последствия.
Однако, к великому сожалению для самого Тони Блэра, несмотря на громадные достижения в Северной Ирландии, большие успехи в отношениях практически со всеми союзниками Великобритании, несмотря на значительные достижения в экономике, он, его имя, к сожалению для него, будет вписано в историю Великобритании только под одним словом, под одной «шапкой» - Ирак. Все, что связано с Ираком, к великому сожалению для Блэра, британским обывателем воспринимается крайне негативно. И все, что сделал Блэр за последние 10 лет, воспринимается сейчас исключительно сквозь призму иракского провала.
Виталий Портников: Но можно ли сказать, что со временем эта иракская история отступит на задний план перед какими-то политическими и социальными реформами Блэра? Как это, кстати, было. Ведь так было с Уинстоном Черчиллем, Юрий, если вы помните.
Юрий Голигорский: Вы знаете, и сейчас есть историки, которые утверждают, что еще очень рано судить о результатах Французской революции. Поэтому все познается в сравнении. Что такое историческая перспектива? Вполне возможно, через 200 лет, когда мы с вами будем вести эту передачу, мы скажем, что «да, Блэр поступил абсолютно верно». Вопрос только в том, будем ли мы через 200 лет вести эту передачу.
Виталий Портников: Но вы придете?
Юрий Голигорский: Обязательно. Я вам гарантирую.
Виталий Портников: Михаил, если говорить об Ираке...
Михаил Калишевский: Ну, во-первых, по-моему, об Ираке говорить рано хотя бы потому, что вся эта иракская история еще далеко не закончилась. И мы не знаем, чем она закончится и закончится ли она на протяжении нашей жизни вообще. Я бы не стал торопиться ставить какой-то однозначный плюс или минус, скажем, атаке на Ирак в 2003 году. Это во-первых.
Во-вторых, как мне представляется, собственно, удар по престижу Тони Блэра в 2005-2006 годах нанесли не собственно боевые действия в Ираке, а скандалы, с ними связанные. То есть известные истории с микробиологом, с обвинениями со стороны обозревателя Би-Би-Си Гиллигана. Что же до собственно боевых действий в Ираке, насколько я понимаю, британские войска в целом справляются там со своими задачами. И тот район Ирака, который они контролируют, является одним из самых спокойных в Ираке относительно. И к тому же совершенно несравнимые потери у англичан и у американцев. И я уверен, что Тони Блэр и не мог поступить иначе в 2003 году объективно совершенно. Поэтому давайте мы подождем еще... Другой вопрос, что, конечно, при нынешней ситуации это нанесло огромный ущерб, и нынешнее восприятие этих действий Тони Блэра у британского обывателя вполне понятно. Но это слишком глобальная тема, чтобы ограничивать ее последствия только Великобританией или, скажем, только личной судьбой и следом Тони Блэра, который он оставит в истории.
Виталий Портников: Вот сейчас уже известно, что новый премьер-министр Великобритании Гордон Браун, которого многие годы считали если не ближайшим соратником, то, по крайней мере, правой рукой Блэра, и который логически является продолжателем его деятельности, сейчас известно, что британское правительство очень сильно изменилось. И не просто из него ушли ключевые министры, но в него, например, вернулся Джек Стро, который в свое время оставлял пост министра иностранных дел, насколько я помню, как раз в знак протеста против иракской кампании. В правительстве Гордона Брауна он будет министром юстиции.
Юрий, означает ли такая серьезная смена фигур то, что Гордон Браун все же воспринимает себя не столько наследником Тони Блэра, сколько некой совершенно новой фигурой, которая просто не могла проявиться в тени Блэра?
Юрий Голигорский: Я отвечу на этот вопрос через несколько секунд. Но сначала мне хотелось бы просто соотнести это с теми словами, которые произнес Михаил несколько минут назад. Естественно, историки не ставят точки под всеми иракскими событиями, потому что еще очень трудно для историков сказать, чем закончится вся эта иракская история. Однако историки составляют лишь малую часть, малую долю тех, кто принимает участие во всеобщих выборах. И если сегодня или, скажем, в следующем году Гордону Брауну придется объявить выборы, а выборы ему придется объявить, то, естественно, иракская кампания, она не привнесет значительное число голосов, дополнительных голосов для Лейбористской партии.
Отвечая же на ваш вопрос, что будет сейчас делать Гордон Браун, что будет делать его правительство, я хочу отметить, что вчера в своей краткой речи, вступая в должность премьер-министра, на пороге Даунинг-стрит, 10 на протяжении, скажем так, 3-3,5 минут Гордон Браун употребил 8 раз слово «перемены»: «мы должны менять; мы должны изменить; мы должны начать реформы». Все проходило под знаком перемен. Что, естественно, привело к тому, что ряд представителей оппозиционной партии начали задавать вопрос: «А что, собственно говоря, вы хотите менять? Вы же были в том же правительстве и принимали коллективные решения, несли коллективную ответственность за те решения, которые принимало правительство Тони Блэра. Почему же сейчас вы решили так перелицевать свое правительство и внести такие серьезные коррективы?». Ответом на это может быть то, что те вопросы и те задачи, которые стояли перед правительством Блэра и перед лейбористами, тот мир, с которым столкнулось лейбористское правительство в 1997 году, кардинально отличаются от проблем, от того мира, от тех вопросов, которые волнуют население Великобритании в 2007 году. И естественно, правительство лейбористов, начавшее значительные реформы в 1997 году, сейчас просто не успевает, не поспевает за теми реформами, которые оно претворило в жизнь. И может быть, то, что Гордон Браун имеет в виду, перелицовывая свое правительство, что сейчас лейбористы, по сути дела, отстали сами от себя. Реформы зашли гораздо дальше того, что поспевала делать и за чем успевала следить большая часть правительственных министров.
Виталий Портников: Вот вы, Михаил, сказали о том, что Тони Блэру удалось излечить как бы Лейбористскую партию от тех болезней, которые, так или иначе, были связаны с фигурами ее предыдущих лидеров – с фигурой Майкла Фута, с фигурой Нейла Киннока. И действительно, этим людям не удавалось ничего противопоставить политике Маргарет Тэтчер, и они выглядели тогда безнадежными маргиналами на фоне госпожи Тэтчер. Но было и время, когда консерваторы, которых возглавлял Эдвард Хит, выглядели такими же маргиналами на фоне премьера-лейбориста. Поэтому возникает вопрос: может быть, мы наблюдаем не маргинализацию левого движения, а маргинализацию левой идеологии как таковой? Вот как сейчас говорил Юрий, лейбористы уже сами не поспевают за своими реформами, потому что они все равно остаются левее, а левее нет пространства для действий, может быть, в их стране и в Европе.
Михаил Калишевский: Следует сказать, что вообще такое традиционное деление на правых и левых на современном Западе, оно как бы устаревает само по себе. Потому что когда Тони Блэр пришел к власти, его воспринимали... ну, по традиции он воспринимался как социал-демократ, то есть левый, а стал проводить политику, которая с традиционной социал-демократией имела мало общего.
Точно так же мы наблюдаем и сейчас, что консерваторы, которые как бы ассоциируются с совершенно антисоциальной политикой, тем не менее, какие-то левые моменты в их, скажем, по крайней мере, риторике, они социальной направленности (у того же Камерона), они как бы левеют на глазах. Поэтому речь идет о какой-то выработке, о формировании какого-то совершенно нового политического деления и политической идеологии, синтезирующей в себе элементы на совершенно новом, уже другом качественном уровне, далеком, скажем так, от марксистского толка противопоставлений, характерных для середины ХХ века. Мы видим формирование какой-то совершенно новой политической системы.
Причем в Великобритании... то, что еще сделал Блэр, скажем, касательно избирательной системы Великобритании, в Великобритании идет некое размывание, в общем, двухпартийной системы. Потому что Блэр ввел элементы пропорциональной системы в британскую избирательную систему, скажем, на уровне местных советов, на уровне «кельтской периферии», что приводит к такому... ну, по крайней мере, на этом уровне, может быть, это пойдет дальше, к формированию двух-трех партийных комбинаций.
Виталий Портников: Объясним слушателям, что «кельтская периферия» – это парламенты Шотландии и Уэльса.
Михаил Калишевский: Поэтому мы вообще можем увидеть какие-то совершенно новые в Великобритании, и не только в Великобритании, политические течения, комбинации и разновидности.
Виталий Портников: Юрий, вот как раз Михаил упомянул о том, как левеют консерваторы. Но вопрос ведь не только в том, что они левеют, а вопрос в фигуре Дэвида Камерона, который выглядит таким консервативным Блэром. Произошла в какой-то мере «блэризация» политической жизни в Великобритании, в том смысле, что каждая партия пытается найти некоего обаятельного, молодого человека, который будет символизировать перемены уже самой своей фигурой.
Юрий Голигорский: Сейчас, конечно, после того, как Тони Блэр блестяще, надо сказать, внедрил в умы и сердца британцев идею третьего пути – а надо сказать, что очень много лет, пожалуй, есть такие люди, которые до сих пор не понимают, что же такое «третий путь» между, грубо говоря, социал-демократией и капитализмом, - то сейчас все политики, которые хотят либо остаться, либо прийти к власти, мечтают определить для себя - что такое «третий путь», что такое «капитализм с человеческим лицом». И очевидно, как сказал один философ, главное достижение капитализма – это не избыток шелковых колготок для королев, а скорее, превращение таких колготок в предмет ежедневного обихода для фабричных девчонок, причем за постоянно уменьшающуюся цену.
Вот когда мы поймем, что отличие, скажем, сегодняшней Великобритании от той Великобритании, которая существовала всего лишь несколько десятков лет назад, когда эта страна управлялась супербогатыми, а сейчас, по сути дела, она находится во власти среднего класса... Средний класс диктует всем, что будет дальше в этой стране. Вот та партия, которая будет наиболее эффективно отвечать требованиям, пожеланиям, надеждам среднего класса, вне зависимости от политической окраски – будь то левая или правая, а крайне левых и крайне правых маргиналов, по сути дела, сейчас на политической арене... ну, если они и есть, то к ним мало кто прислушивается, так вот, те партии, которые будут наиболее полно отвечать вожделениям среднего класса, те партии и те политики и будут находиться у власти в этой стране. А как они будут называться?.. Помилуйте, трудно здесь сказать.
Я вот в чем не согласен с Михаилом. Если мы и увидим различные комбинации, различные движения, то внутри существующих партий. Я не думаю, что в ближайшее время мы можем ожидать возникновения новых партий в Великобритании. Все-таки политическое восприятие в этой стране крайне консервативно, и люди чувствуют себя гораздо комфортнее, когда у них, скажем так, две-три партии основные, и больше им не нужно.
Виталий Портников: Но ведь была Социал-демократическая партия Великобритании Дэвида Оуэна, попытки ее создания когда-то в результате раскола как раз Лейбористской партии...
Юрий Голигорский: Да, партия Дэвида Оуэна, Шерли Уильямса, Роя Дженкинса. Но вот видите, сейчас эта партия не может найти такого лидера-харизматика, несмотря на то, что партия сменила за последние, скажем, 10 лет трех лидеров, не может она все-таки достаточно ярко выступить на всеобщих выборах. Хотя добивается значительных побед на уровне местного самоуправления, в округах, на перевыборах. Но в то же время на всеобщих выборах партия как-то не может серьезно зарекомендовать себя среди всеобщего избирательного права.
Виталий Портников: Насколько, в принципе, Михаил, вы согласны с тем, что политическая система Великобритании может определяться фигурами, но не структурами новыми?
Михаил Калишевский: Я думаю, что, конечно... когда я говорил о двух-трех партийных комбинациях, а особенно на провинциальном уровне, я имел в виду только тенденцию. Я не предрекаю, что произойдут какие-то кардинальные изменения в двухпартийной системе Великобритании. Хотя тенденция, тем не менее, присутствует, и особенно в свете всяких событий именно в Уэльсе и Шотландии, которые, в общем, ставят достаточно сложные проблемы. Конечно, скорее всего, такие изменения в плане поиска третьего пути, они будут проходить, прежде всего, в рамках самих вот этих двух основных партий. Хотя если мы вспомним, что было в Великобритании в межвоенный период – в 20-30-е годы, так сказать, то ее система не гарантирована от смены каких-то главных игроков. Мы помним, как лейбористы в межвоенный период вытеснили либералов в качестве одной из главных партий политических в Великобритании.
Виталий Портников: В принципе, ведь, Юрий, самое главное, наверное, даже не в том, как меняются партийные структуры, а в том, как меняется внутреннее ощущение у избирателей этих структур, да?
Юрий Голигорский: Совершенно верно. И сейчас очень многое зависит от того, как поведет себя Гордон Браун и как поведет себя Дэвид Камерон, лидер консерваторов. Потому что, честно говоря, я не вижу серьезного различия в подходе, в программном подходе той или иной партии по коренным проблемам, которые волнуют британцев. Впрочем, это не только я, но и многие комментаторы не видят. Потому что трудно придумать сейчас новое колесо, изобрести нечто, что удивит весь мир. Вопрос в нюансах. Так вот, на нюансах будет играть и Гордон Браун, и Дэвид Камерон. Насколько им удастся провести эту политику, лавировать в этом сложном водовороте социальных, политических, внешнеэкономических, внешнеполитических проблем, мне трудно сказать. Мы до сих пор с вами не коснулись вопросов внешней политики, кроме Ирака.
Виталий Портников: Мы еще поговорим об этом.
Юрий Голигорский: Но многое ведь зависит еще и от внешних факторов. Что касается Ирака, то я лично не думаю, что у премьер-министра Блэра был выход, потому что внешняя политика в Великобритании, я не думаю, что она может во многом отличаться от внешнеполитического курса Соединенных Штатов по основным вопросам, по глобальным вопросам. И поэтому Блэр был во многих отношениях поставлен в безвыходное положение. Понимает ли это Гордон Браун? Я думаю, что понимает. Вопрос только в презентации, как он донесет это до своего избирателя.
Виталий Портников: Юрий, вот вы как раз говорили о внешнеполитических обстоятельствах. Тони Блэр не начинал... можно так сказать, что он, когда Владимир Путин оказался преемником Бориса Ельцина, начинал как человек, устанавливавший связи Запада с этим новым российским руководителем. Однако к концу своего правления Блэр оказался человеком, назначению которого специальным представителем «квартета» на Ближнем Востоке Россия если не попыталась помешать, но как-то хотела бы это сделать, скажем так. Какая произошла метаморфоза во взаимоотношениях этих людей и во взаимоотношениях Великобритании и России?
Юрий Голигорский: По крайней мере, мне казалось, что вчера несколько часов официально висел вопрос о том, что Россия, по крайней мере, несколько часов блокировала назначение Блэра, но потом, очевидно, согласилась с остальными партнерами, что Блэр должен быть назначен ближневосточным представителем «квартета». Конечно же, Блэр считался главным проводником и главным контактным лицом между Соединенными Штатами и Россией. И это тот человек, который мог переводить с американского на русский и с русского на американский. И кроме него, как полагали, поначалу это мог делать еще в меньшей степени, но так же эффективно, может быть, Берлускони. И вдруг все сошло на нет.
Я должен также отметить, что именно при Блэре состоялся первый после царя Николая II государственный визит российского лидера в Великобританию, когда Владимир Путин посетил королеву Великобритании с государственным визитом.
Я также хочу напомнить нашим слушателям, что именно при Блэре семья Путиных дружила с семьей Блэров, они заскакивали друг к другу на пинту пива или вместе ходили в оперу в Санкт-Петербурге. И Тони, и Владимир были, что называется, друзьями не разлей вода. И вдруг все резко изменилось. И изменилось настолько, что когда Тони Блэр совершал прощальное турне и прощался с мировыми лидерами, насколько мне известно, в Москву он не заглянул.
Отношения между Великобританией и Россией сейчас переживают не самый благоприятный период. Я не думаю, что наша цель сегодня проанализировать, кто прав, кто виноват. Но факт остается фактом – отношения если не натянутые, то довольно прохладные. Мне кажется, что здесь есть взаимное разочарование, потому что ожидания от этих отношений были очень большими. Каждая сторона надеялась на то, что другая понимает ее полностью и знает, как надо действовать в заданных обстоятельствах. А оказалось, что - нет. Есть серьезные разногласия по Ираку, по Косово, по диссидентам российским, которые находят прибежище в Великобритании, по тому, как ведется бизнес в России. И все эти вопросы если не отравляют, то, по меньшей мере, омрачают отношения между Лондоном и Москвой. Вот вкратце, буквально штрихами история взлета и падения отношений между Тони Блэром и Владимиром Путиным.
Виталий Портников: Михаил, вот, возможно, вся эта история во многом была завязана на каких-то внутриполитических проблемах российских? Ведь в Лондоне оказалось немало нежелательных людей. Юрий об этом не сказал, но это важно сказать.
Михаил Калишевский: Я бы сказал такую парадоксальную вещь, что в ухудшении российско-британских отношений виновата британская судебная система, а вернее, непонимание в высших российских кругах просто природы британской судебной системы, что какими бы отличными ни были отношения между Блэром и Путиным, это абсолютно не может повлиять на решение, скажем, британского суда относительно высылки или не высылки того же Березовского или Закаева. Вот это непонимание, оно, очевидно, послужило каким-то эмоциональным фоном, который способствовал, скажем, довольно резкому охлаждению, а отсюда уже... Ну, это, конечно, частности, если выделять, скажем, российско-британские отношения вообще от отношений России с Западом за последние, скажем, несколько лет. Вот так бы я сказал.
Виталий Портников: Юрий, а может быть, дело еще и в том, что есть вообще ценностные отличия, которые стали проявляться все сильнее и сильнее?
Юрий Голигорский: Безусловно. И они всегда существовали. Но при обоюдном стремлении сторон друг к другу вот эти швы и пригорки, и ручейки пытались как-то скрыть, их зашпаклевывали и старались о них забыть. А вдруг они пролезли. Ну, просто для иллюстрации я скажу, как исполнительная власть Великобритании могла что-либо продиктовать судебной власти Великобритании, если учесть, что именно судебная власть Великобритании если не приказала, то потребовала присутствия премьер-министра на допросах по вопросу смерти британского эксперта в сфере оружия массового поражения, когда шло знаменитое следствие, и Блэр предстал перед очами судьи в качестве свидетеля. Если сейчас детективы Скотланд-Ярда допрашивали премьер-министра (или бывшего уже премьер-министра, но тогда он еще был премьер-министром) Блэра относительно продажи высоких званий за ссуды, предоставляемые Лейбористской партии, как одна власть могла приказать другой, и как кто-то в России мог ожидать, что Блэр может повлиять на решение британских судей. Здесь, очевидно, просто непонимание того, чем живет, как действует и что является моральным стрежнем Великобритании, скажем так, последние 300-400 лет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. В детстве, учась во Дворце пионеров имени Жданова, а это было, по-моему, сразу после войны, я получил подарки замечательные от госпожи Черчилль. Имя ее редко упоминается, поэтому я его забыл. И это были штанишки на лямочках замечательные, и еще были замечательные полуботинки, кожаные, с подковками, с какими-то украшениями. Вот это все хорошее я запомнил почему-то на всю жизнь. Но вот что делать, чтобы что-то проклюнулось реальное в политике улучшения отношений с Англией, если это возможно? Спасибо.
Михаил Калишевский: Я могу сказать, что, по-моему, ключ к улучшению взаимоотношений с Великобританией лежит все-таки в Москве - от ее поведения и от ее политики будет зависеть состояние российско-британских отношений, в частности, и отношений вообще с Западом.
Виталий Портников: Кстати говоря, Юрий, слушатель упомянул о госпоже Черчилль. И я не могу не упомянуть о госпоже Блэр. Потому что ведь Шери Блэр была одной из главных фигур этого премьерства совершенно неожиданно. Сейчас говорят о возможности перехода премьера в католицизм в связи с тем, что его жена католичка. Госпожа Блэр оказалась главной фигурой фильма «Королева» недавнего, собственно, не о своих взаимоотношениях с королевой, а об отношениях премьер-министра с монархиней. И это тоже ведь странная ситуация для Великобритании, согласитесь. Ни супруг госпожи Тэтчер, ни супруга господина Мейджера, ни супруга господина Вильсона (если вспомнить ближайших премьеров) не играли никакой особой роли в деятельности премьер-министра. Это ведь уже американский подход к жизни. И вообще Блэр похож на американского политика в этом смысле. Или я неправ?
Юрий Голигорский: И его многие обвиняли в том, что он, скорее, политик американского толка, нежели британского.
Я только хочу сказать нашему слушателю из Петербурга, хочу напомнить, что жену Черчилля звали Клементина.
Но ни одна супруга ни одного британского премьера, впрочем, как и супруг, скажем так, у Маргарет Тэтчер был супруг...
Виталий Портников: У Маргарет Тэтчер, естественно, был супруг, да.
Юрий Голигорский: ...никто не играл такой роли, которую играла Шери Блэр, и по одной простой причине – Шери была известным политиком, а потом и юристом, адвокатом, судьей, еще до того, как Тони Блэр стал играть значительную роль на политической арене в Великобритании.
Виталий Портников: То есть, проще говоря, она была Хиллари Клинтон.
Юрий Голигорский: Она была Шери Буш и остается Шери Буш. Она не Шери Блэр. Шери Блэр – это только для малопосвященных. Она, что называется, деятель и личность сама по себе. И конечно, ей очень тяжело было, как я понимаю, уйти в тень, просто понять, что она играет... хотя и первая леди, но она должна играть даже не первую скрипку, а где-то быть на задворках общественно-политической жизни, и она не могла с этим смириться.
И естественно, вчера, когда она уходила из резиденции премьер-министра Даунинг-стрит, 10, она сказала, по-моему, очень интересную фразу. Она посмотрела на фотографов, на журналистов и сказала им: «Вы знаете, мне кажется, я не буду скучать по вас». И сказала это так горько... Она не любила прессу, и пресса, мне кажется, недолюбливала ее. Потому что она хотела играть гораздо большую роль, забывая о том, что в Великобритании жене или супруге премьер-министра всегда уготована второстепенная или даже третьестепенная роль. Она за все время премьерства Тони Блэра так и не смогла с этим смириться.
Виталий Портников: Владимир из Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вот что касается Блэра, то я могу буквально одной фразой сказать свое восприятие этого политика: Блэр – это «пудель Буша».
Виталий Портников: Ну, да, конечно, это обязательно должно было прозвучать...
Слушатель: И не только я это говорю, но это говорят даже многие в Англии. Ведь Англия плелась в хвосте политики Соединенных Штатов. И кстати, то, что он представитель ближневосточного урегулирования, это далеко на самый лучший вариант. Потому что его воспринимают как человека Соединенных Штатов. А Соединенные Штаты далеко не популярны на Ближнем Востоке. Он лицо не нейтральное. Так что Россия не только должна была призадуматься, а она просто должна была отказать в этом Блэру. И что касается улучшения российско-английских отношений, то я думаю, что все-таки мяч на стороне Англии, а не на стороне России.
Виталий Портников: Понятно, Владимир.
Михаил, я думаю, что вы можете ответить нашему слушателю.
Михаил Калишевский: Ну, насчет пуделя...
Виталий Портников: Насчет пуделя не надо ничего говорить, потому что это вообще все за гранью добра и зла, как говорится.
Михаил Калишевский: Да. Буш уже сказал, что Блэр не являлся его пуделем, а они прыгали вместе.
Когда говорят о том, что Великобритания плетется в хвосте Соединенных Штатов... Плестись в хвосте – это, значит, быть какой-то марионеткой. А у Великобритании есть собственные интересы, и эти интересы в значительнейшей степени совпадают с интересами Соединенных Штатов, а отсюда существуют и особые отношения между этими двумя странами. Поэтому если Блэр действовал так, как он действовал, то он действовал не как марионетка Соединенных Штатов.
И по-моему, было сказано насчет того, что он не нейтральная фигура в ближневосточном урегулировании. Я вообще не вижу здесь нейтральных фигур. Я, откровенно говоря, не понимаю вообще, какую положительную роль могут сыграть те или иные посредники в этом конфликте. Потому что перспективы урегулирования не просто не просматриваются, а они с каждым годом как бы еще более погружаются во тьму. А то, что он будет добросовестно выполнять свои обязанности посредника, то в этом я совершенно не сомневаюсь. И будет делать это объективно настолько, насколько возможно в этом конфликте делать что-либо объективно.
Что касается того, что мяч на стороне Великобритании, то я не понимаю, что может сделать Великобритания для того, чтобы, ну, что ли задобрить Москву. Хотя она перед ней, по-моему, ни в чем не провинилась. Разве что выдать Березовского. Но это совершенно невозможно.
Виталий Портников: Юрий, а может быть, просто решение господина Блэра занять эту должность посредника по ближневосточному урегулированию, это, прежде всего, его желание не покидать клуб влиятельных политических лидеров мира сего? Потому что ведь, по большому счету, есть разные формулы ухода. Можно уйти как Герхард Шредер - в правление Североевропейского консорциума по строительству газопровода. То есть, по сути, в бизнес. А можно уйти вот в тот клуб, в котором присутствуют влиятельные политические фигуры, пусть и не на должностях, но зато с большим запасом авторитета и с возможностью прямого контакта со своими бывшими коллегами.
Юрий Голигорский: Знаете, я не думаю, что Блэр сильно был озабочен перспективами трудоустройства. И я хочу напомнить нашему уважаемому слушателю, который так активно высказал негативное свое восприятие назначения Тони Блэра, что кроме него и движения ХАМАС, по-моему, все остальные участники конфликта приветствовали назначение Блэра на пост спецпредставителя «квартета».
Виталий Портников: Но вы же, Юрий, беседуете с господином страны, в резиденции президента которой, в Кремле, представители ХАМАС осматривали Царь-пушку и Царь-колокол.
Юрий Голигорский: Ну, знаете, это тоже вопрос дискуссионный, и можно долго его обсуждать.
Мне бы хотелось вернуться к теме пуделя, потому что это нельзя обойти стороной. Если и был в международной жизни политик, который мог оказать влияние на президента Буша, то это был, конечно, Тони Блэр, вне всякого сомнения. Это признает любой серьезный американский политик, что одного слова Блэра было достаточно для того, чтобы повлиять на президента Буша. Именно потому, что он пользовался таким влиянием, он пользовался им предельно рачительно, как всякий серьезный политик. Насколько ему это удавалось, насколько он понимал... Понимаете, можно сказать «я бы порекомендовал вам, господин президент...», но они, конечно, не говорили «господин президент», а это было «Тони» и «Джордж», «Джордж, я считаю, что ты должен сделать так...». Никогда нельзя требовать от человека того, чего он не может сделать. Были какие-то определенные рамки, которые, и Блэр, и Буш понимали, они не смогут поломать и преодолеть. Поэтому кулуарно, за кулисами Блэр, мне кажется, пользовался громадным влиянием на Буша. Мне лично кажется, что обвинение в том, что он был пуделем Буша, не просто смешно, а оно совершенно не соответствуют реальности.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. К счастью, я владею английским языком и периодически захожу на сайт компании Би-Би-Си (это английский сайт), на котором есть хорошая колонка, которая называется «Выскажи свое мнение». Так вот, в этой колонке, по большому счету, пишут только англичане и американцы. Одно такое небольшое замечание. Вот слово «пудель», которое говорят о Тони Блэре, - это самое мягкое слово, которое говорят англичане о собственном бывшем премьере. Они разочарованы настолько в нем, что желали его ухода как можно скорее. И ему нужно было уходить на самом деле для того, чтобы сохранить лицо, как можно раньше. Уйдя сейчас, он лицо потерял. А то, что он становится посланником по урегулированию на Ближнем Востоке, люди пишут: «Ну, счастья Ближнему Востоку, если туда пришел такой посланник по мирному урегулированию!». Было бы неплохо... Вот вы поете Осанну Тони, а вы бы лучше перевели вот эти высказывания простых английских людей из разных английских городов, которые, действительно, пишут то, что думает английский народ о своем бывшем премьере. Спасибо.
Михаил Калишевский: Ну, я думаю, если мы будем считать репрезентативными те слова, которые... выборкой, то, что пишут на сайтах, то, наверное, не имеет смысла проводить какие-либо социологические исследования.
Виталий Портников: Я думаю, что если бы уважаемый слушатель почитал, что пишут о президенте его страны...
Михаил Калишевский: Я про то и говорю, что если судить по тому, что пишут на сайтах о государственных деятелях граждане их стран, то, наверное, им ничего бы больше не оставалось, как застрелиться просто-напросто. И я говорю, что если мы примем эти оценки как репрезентативные, то зачем проводить социологические исследования?.. На заборах тоже пишут разные вещи. И почему мы на это не обращаем внимания?..
Виталий Портников: Юрий, а вот форум Би-Би-Си – это забор или некая все-таки репрезентативная выборка?
Юрий Голигорский: Мне кажется, что наш уважаемый слушатель не слышал начала нашей беседы, где я сказал, что, к сожалению для Блэра, он впишется в умы и сердца обывателя исключительно под одной «шапкой» - «шапкой» Ирака. И 90 процентов непопулярности Тони Блэра связаны с вопросом Ирака. Однако наш уважаемый слушатель также должен вспомнить о том, что удалось сделать и чего удалось добиться Тони Блэру в Северной Ирландии. То, что на протяжении многих десятков лет служило источником страшнейших проблем, смертей, убийств, вдруг сейчас принимает нормальные политические рамки и входит в русло нормального демократического процесса. Многие ли политики, которые сегодня пребывают у власти, могут похвастаться такими успехами, я не знаю.
Виталий Портников: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Александр Николаевич.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю и, в общем-то, согласен с теми высказываниями некоторых слушателей. Собственно говоря, кто-то назвал пуделем или пытается оскорбить Тони Блэра. Я с этим не согласен. Он замечательный политик, высококвалифицированный политик. И для Великобритании, и для Соединенных Штатов Америки, для Израиля этот замечательный парень сделал свое дело. Он свое дело и дальше будет продолжать на Ближнем Востоке. Но никакого эффекта от этого Ближний Восток не получит. Терроризм будет продолжаться, взрывы тоже, потому что он там не будет соблюдать принцип справедливости, который требует Россия. Поэтому тут, собственно, наши слушатели российские, они, в общем-то, пытаются выразить свои мнения, и я с ними полностью согласен. И в том числе, с нашим президентом господином Путиным, который доверился, дружил с Тони Блэром, но не учел того, что у Англии нет друзей, у Англии есть интересы. И через год товарищ Блэр сбежал с пункта дружбы. И мы со своей российской ментальностью в очередной раз доверились - и облапошились. Ничего страшного в этом нет. А то, что Россия виновата в том, что как бы мяч не на стороне России, я с вами согласен. Пока Россия все время проигрывала и со всеми соглашалась, она была хорошей, а сегодня Россия виновата, потому что Россия не отступает уже от своих интересов, требует свои интересы. Поэтому Россия и виновата будет все время перед Соединенными Штатами и перед Великобританией, и перед Израилем, и всеми остальными. Поэтому мы всегда виноваты.
А вы, Радио Свобода, в кавычках «свобода», соблюдаете только свободу тех стран, откуда, естественно, финансируется Радио Свобода. Спасибо.
Виталий Портников: Ну вот, видите, наконец-то, мы попали в одну компанию с господином Блэром. Честно говоря, это хорошая компания, Александр Николаевич, поверьте. С политической и нравственной точки зрения, это неплохая компания.
Михаил, пожалуйста.
Михаил Калишевский: Ну, там что-то было про то, что Блэр убежал, бросил...
Виталий Портников: Ну, там, в общем, было про то, что Россия доверчивая страна.
Михаил Калишевский: Но можно же посмотреть и по-другому, что на Западе верили всяким нашим словам о том, что мы строим демократию, что у нас общие ценности, что мы станем цивилизованной страной, что мы готовы соблюдать все конвенции по правам человека, которые мы подписали. А оказалось-то все наоборот. И кто кого бросил, предал – это еще большой вопрос.
А что же касается справедливости на Ближнем Востоке, которой там хочет Россия... Я, во-первых, не вижу...
Виталий Портников: Особых различий, да.
Михаил Калишевский: ...разницы принципиальных заявлений, официальных, по крайней мере, заявлений, между тем, о чем говорил Блэр или Буш, и тем, о чем говорил господин Путин. Ну, за исключением того, что ХАМАС не является террористической организацией. Это, конечно, вряд ли будет понято когда-либо и в Израиле, тем более, и вообще на Западе.
Виталий Портников: Юрий, видите, как все хорошо работает теперь в смысле менталитета.
Юрий Голигорский: Я даже не знаю, был ли там вопрос и следует ли на него отвечать...
Виталий Портников: Там было размышление.
Юрий Голигорский: Размышление?.. Ну что ж, очевидно, это мнение, и оно имеет право на существование.
Знаете, чем мне понравился Блэр? Мне он понравился тем, что он ушел. Он взял и спокойно ушел, и передал бразды правления своему преемнику. Вот так просто ушел из политики политик. Не обсуждал вопрос о том, стоит ли ему остаться еще, не пытался всеми силами держаться за власть. Он ушел...
Виталий Портников: Но ведь его уход тоже, согласитесь, был какой-то очень долгий. Почему тогда это все так растянулось?
Юрий Голигорский: Зачем же тогда идти в политику, если не пытаться что-то сделать и не остаться у власти?.. Но когда он понял, что на этом посту он практически больше ничего принести ни своей партии, ни своему государству не может, то он ушел. Хотя мог цепляться за власть, по крайней мере, до следующих выборов.
Виталий Портников: Михаил, а можно ли сказать о том, что с уходом Блэра все же эпоха таких вот харизматичных фигур в Великобритании, ну, если не закончилась, то, по крайней мере, она с перерывами? Вот как это было после ухода Маргарет Тэтчер, когда...
Михаил Калишевский: По-моему, еще рано об этом говорить, потому что... Вот Брауна традиционно не считали харизматичной фигурой, но, с другой стороны, тот же Блэр назвал его «ужасно бьющим кулаком». И мы еще посмотрим, что собой представляет новый британский премьер. К тому же, он начал менять свой имидж, насколько мне известно. А харизматики... При демократии, вообще-то, харизма – это одно из условий хорошей политической карьеры. И я не думаю, что эпоха этих людей прошла. Другой вопрос, что наступает совершенно другая эпоха, и это не эпоха Тони Блэра, а качественно другая. А харизматиков мы, возможно, еще увидим. Они уже, по-моему, просматриваются. Тот же Дэвид Камерон, например, личность очень яркая.
Виталий Портников: Ну вот, собственно, на этом мы можем ставить точку в нашей программе - что начинается не эпоха Тони Блэра. А какой будет эта эпоха, и будет ли это эпоха Гордона Брауна или какое-то другое время – увидим с развитием политической ситуации в Великобритании.
Благодарю наших гостей за участие в этом эфире. Всего доброго!
