Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о пятом сроке Юрия Лужкова, мэра Москвы.
У нас в Московской студии Радио Свобода - депутат Московской городской Думы Иван Новицкий, фракция «Объединенные демократы». Ну а по телефону к нам обещали подключиться его коллеги – это Александр Крутов, фракция «Единая Россия», депутат Государственной Думы России Андрей Самошин, который возглавляет Московское региональное отделение партии «Справедливая Россия», и Дмитрий Катаев, председатель экспертного совета по самоуправлению в жилищной сфере, бывший депутат Мосгордумы.
Итак, сегодня стало известно, что церемония вступления Юрия Лужкова в должность мэра Москвы состоится 6 июля в 13 часов. Ну а в прошедшую среду Мосгордума по предложению президента России Владимира Путина проголосовала - большинство Мосгордумы - за наделение полномочиями мэра столицы России Юрия Лужкова. «За» были «Единая Россия» и, я так понимаю, «Объединенные демократы». «Против» - коммунисты, да и то не все, как можно догадаться по комментариям, трое из четырех.
И я обращаюсь к Ивану Новицкому. Как вот вы аргументируете позицию вашей фракции? Поскольку ее лидер господин Митрохин, в общем, достаточно критически выступал о ситуации в Москве, тем не менее, призвал голосовать за Юрия Лужкова.
Иван Новицкий: Тут есть несколько причин. Во-первых, после долгих размышлений мы пришли к выводу, и этот вывод Митрохин в своем выступлении огласил, что те программные заявления, которые были представлены мэром в своей речи и в тех материалах, которые готовились до этого на заседаниях правительства Москвы, позволяют думать, что предлагаются, помимо тех очевидных мер по строительству жилья, борьбе с транспортными пробками, еще и вопросы экологии, прекращения точечного строительства, защита зеленых насаждений и борьба с бюрократией. И эти вещи тоже были обозначены, так скажем, в короткой предвыборной программе и речи. Поэтому фракция «Объединенных демократов» и до этого совет партии «Яблоко» приняли решение о солидарном голосовании для того, чтобы иметь возможность и дальше работать в этом направлении с мэром, со сформированным правительством Москвы новым, ну и как мы себе представляем, иметь полную возможность критиковать, если что будет не так, дальнейшие действия правительства и высказывать свои замечания на заседаниях правительства и в других местах, поскольку мы имеем на это полное право.
Михаил Соколов: К нам присоединился Александр Крутов. Вы, я так понимаю, голосовали как-то по-партийному, очень, я бы сказал, безропотно, в том смысле, что фракция «Единая Россия» даже не стала задавать мэру никаких вопросов. Честно говоря, это удивляет. Неужели у вас нет вопросов к Юрию Лужкову, когда столько проблем в городе?
Александр Крутов: У нас нет вопросов к Юрию Михайловичу Лужкову, которые имело бы смысл повторять какой-то раз на телевизионную аудиторию. Юрий Михайлович лидер нашей фракции, мы с ним работаем непрерывно, встречаемся не раз в полгода, и все вопросы, которые к нему возникают, ему задаются. И более того, по этим всем вопросам у нас проходит обычно достаточно конструктивный диалог, мнения часто не совпадают, но, в конце концов, мы находим решения. А в данном случае это было бы, видимо, странно. Это все равно, что бы вы, допустим, к своему близкому человеку публично обратились с достаточно тривиальным или выигрышным для него вопросом, скажем, регулярно ли он читает газеты. И он бы сказал: «Да, регулярно». Ну и что из этого?.. Позиции надо было обозначить? А для нас такой необходимости не было. Это была совершенно лишняя для нас процедура. А все, что было нужно сказать, наш руководитель фракции сказал в выступлении в ходе прений.
Михаил Соколов: Ну, что значит – не задавать... Это какой-то византийский способ управления городом, когда все вопросы решаются на каких-то закрытых заседаниях, и даже депутаты не решаются всерьез говорить об этом.
Александр Крутов: Я прошу прощения. Это они для части прессы решаются таким образом. Дело в том, что если бы пресса проявляла больший интерес к повседневной работе Думы, то тогда для нее не была бы неожиданностью позиция нашей фракции. А я впервые видел такое количество камер, которые еле-еле поместились в нашем зале. Как будто у нас других важных проблем в городе нет. Понимаете, отчасти мы исходили из того, что мы работаем в зале заседаний Думы, а не демонстрируем свою позицию.
Иван Новицкий: В принципе, я согласен с Александром Николаевичем. Когда рассматривался следующим вопросом бюджет, изменения и дополнения в бюджет, то камер в зале было существенно меньше.
Александр Крутов: Они почти все исчезли.
Иван Новицкий: Да. Хотя это тоже важнейший вопрос, который мы по истечении полугода работы Московской городской Думы, московского правительства рассматриваем, вносим свои замечания, предложения, поправки. И это важнейший вопрос городской жизни.
Михаил Соколов: Ну, я тут в оправдание коллег могу сказать, что в последнее время Юрий Лужков стал как-то меньше общаться с прессой. В данном случае он вышел в фойе. И несмотря на заявление своего пресс-секретаря, что никаких пресс-конференций не будет, тем не менее, все-таки несколько слов журналистам сказал. Так что внимание прессы к новоизбранному мэру, а не к бюджету, к поправкам, на которые все равно депутаты Мосгордумы не могут никак повлиять, поскольку то, что им правительство Москвы скажет, то они и сделают, вполне оправдано, я считаю.
Александр Крутов: А это еще одно заблуждение. Потому что если бы хотя бы кто-нибудь из людей, разбирающихся в процессе, остался в зале, то он бы увидел, что из тех поправок, которые редактор поддержал, там практически 80 процентов поправок, предложенных депутатами. В том числе и фракцией «Яблоко» и «Объединенные демократы». И здесь Иван Юрьевич меня поддержит. И фракцией коммунистов тоже.
Понимаете, конечно, бюджет – это скучно. А вот задаваться вопросом, почему то или иное лицо говорит те или иные вещи, - это уже интереснее. По-моему, его уровень парламентской журналистики. Извините, она у нас, к сожалению, пока еще даже не родилась.
Михаил Соколов: Вы знаете, дело в том, что некоторые заявления мэра Москвы, которые были сделаны вот на этом заседании, извините, даже с того уровня парламентской журналистики, который вы не принимаете, выглядят как достаточно популистская демагогия. Ну, вот это обещание запретить точечную застройку – замечательное заявление! Лет пять разные критики Юрия Лужкова об этом говорили, и наконец, мэр об этом сказал. Перед этим разрешения выданы вперед на разнообразные проекты в центре города, и не в центре, именно точечного характера лет на 15-20. Поэтому можно обещать все что угодно. До выполнения этого обещания, я боюсь, нынешний руководитель Москвы просто не доживет.
Иван Новицкий: Давайте мы поправим эту тему, потому что я этим достаточно много занимаюсь. Точечная застройка, действительно, вызывает разные суждения. Где-то это нужно делать, а где-то вызывает споры жителей. И действительно, переход к комплексной реконструкции микрорайонов – это важнейшая тема для Москвы. Потому что это в первую очередь выгодно и для города – для того чтобы более рационально использовать территорию и, в конце концов, вкладывать меньше средств суммарно и городу, и инвесторам. Потому что когда в одном месте залатают инженерные коммуникации, подведут к зданию в другом месте, - это гораздо дороже делать, чем одновременно, комплексно реконструировать микрорайон, планово переселять жителей.
Там, конечно, возникает тоже достаточно много непростых вопросов при реконструкции кварталов. Я занимался в Хорошево-Мневниках одной темой. Нашей фракцией «Объединенных демократов» там тоже все не до конца решено, и в других кварталах тоже. Так что вопросов при реконструкции микрорайонов тоже будет хватать. Но это достаточно передовой шаг с точки зрения градостроительства и с точки зрения Генерального плана города Москвы, который сейчас испытывает потребность в актуализации, чем и занимается Москомархитектуры.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, добавите что-то по реконструкции?
Александр Крутов: Я здесь не могу не согласиться с Иваном Юрьевичем, потому что, действительно, комплексная реконструкция с точки зрения цельности градостроительного решения – это значительно более интересно, чем любая точечная реконструкция. Но все упиралось в деньги, понимаете. До тех пор пока мы не подошли к ситуации, когда мы в состоянии реализовать проекты комплексной реконструкции, другого выхода не было. И вообще, в точки зрения градостроительства было бы лучше всего, если бы город все строил на бюджетные деньги, не привлекая вообще никаких инвесторов, а потом передавал бы все то, что он построит, в том числе и нежилые объекты, в управление...
Михаил Соколов: Ну, только при социализме такое бывает.
Иван Новицкий: Сейчас на самом деле такой момент поставлен в планах...
Александр Крутов: Нет, не только при социализме. Это делается, кстати, во многих столицах мира, но об этом только надо знать немножко.
Иван Новицкий: На самом деле такая задача поставлена в планах развития города. И сейчас социальное жилье, жилье для очередников и для переселения будет строиться по городскому заказу, за городские деньги, а инвесторам будут выделяться отдельные и в составе комплексной реконструкции микрорайонов площадки для коммерческого строительства. Город не будет брать эту долю квартирами, и это будет, в принципе, разделяться: одно дело инвесторы делают, другое дело – город. И такая задача поставлена. И выделяются большие средства, чтобы за бюджетные деньги строить жилье для очередников и для социального найма.
Михаил Соколов: И я хочу еще об одном достижении нынешней московской власти поговорить – жилищное строительство. Оно, действительно, идет в Москве, хотя 70 процентов строящегося жилья – коммерческое. И вот о ценах. С мая 2005 года по май 2006 года квартиры в Москве подорожали на 67 процентов. Сейчас Москва вышла на первое место в мире по отношению уровня зарплаты к стоимости жизни. Ну, например, в Нью-Йорке стоимость квадратного метра составляет 65 процентов месячной зарплаты, в Лондоне – 90, в Токио – 140 процентов, в Москве – 500 процентов.
Господин Новицкий, что вы об этом скажете? Что может сделать московская власть, чтобы как-то влиять на рынок жилья?
Иван Новицкий: Есть вопросы на эту тему. И именно, с одной стороны, в комплексе для реконструкции микрорайонов, с другой стороны, в освоении производственных территорий. И в сужении, в уменьшении территорий промышленной застройки, возможно, и будет решаться проблема стоимости жилья.
Конечно, жилье не подешевеет. Сейчас оно остановилось. Больше 5 миллионов квадратных метров жилья при имеющихся темпах, при имеющихся свободных территориях и подготовке актов разрешенного использования в соответствии с Генеральным планом построить, по всей видимости, сейчас невозможно. И в таких темпах жилье будет в ближайшие годы строиться. И по всей видимости, город будет даже для того, чтобы иметь возможности строить, может быть, более дешево, потому что никто не отменял понятия, известного нам еще с политической экономии, монопольной земельной ренты, когда земля, здания и строения в центральной части городов, потому что этой земли мало, стоит достаточно дорого, поэтому город, может быть, даже будет закупать в соседних районах Московской области земельные участки для того, чтобы строить. В принципе, это сейчас уже и происходит. Московские строительные компании расширили диапазон своей деятельности и на Московскую область. И многие жители Москвы покупают жилье там, потому что оно получается там дешевле.
Михаил Соколов: А потом доехать не могут или стоят в пробках, инфраструктуры нет и так далее.
Иван Новицкий: Да, есть транспортная проблема. И это связано и с выполнением плана развития Москвы и области. Надо их сочленять, надо совместно развивать транспортные артерии. И это отдельная тема беседы, на которую мы тоже как-то с вами сможем поговорить для того, чтобы это все достаточно полно изложить. Хотя в этом деле есть проблемы, в бюджетных взаимоотношениях Москвы и области.
Михаил Соколов: Но об этом мы поговорим чуть попозже.
А я к Александру Николаевичу Крутову еще раз обращусь. Вы что скажете о жилищном строительстве в Москве? В конце концов, я так понял, что моратория на новое строительство в центре города уже все-таки не предполагается, а с Московской областью наладить общий язык тоже не очень получается.
Александр Крутов: Ну, видите ли, мое глубокое убеждение, что вот тот рост цен, о котором вы говорите, - это вследствие того, что покупка жилья у нас носит инвестиционный характер. Потому что никто не собирается там жить, а люди надеются, заработав деньги, в других районах, не в Москве, обратить их в другие активы, надеясь потом получить больший процент прибыли, чем от размещения средств на фондовой бирже и на банковских депозитах.
Михаил Соколов: Но сейчас-то этого нет. Вот последние полгода – никакой доходности.
Александр Крутов: Знаете, вот в этом и есть опасность. Потому что этот рынок может рухнуть. И если эти квартиры пойдут на продажу, то цены не просто поползут вниз, а они могут упасть очень сильно. А это значит, что те проекты строительные, которые сейчас начаты в городе частными инвесторами, они во многом финансируются за счет будущего... вот все эти проблемы, связанные с дольщиками и так далее. Вот продаются даже не объекты, а продаются, скажем так, некие даже не бумаги, а намеки на то, что там будет что-то построено. И люди уже в это вкладывают деньги. И вот тогда нас могут ожидать большие неприятности. Надеюсь, что все-таки как-то это будет сдемпфировано, в том числе и самими участниками этого рынка. Они должны больше всех понимать, что они тут первыми и пострадают.
Михаил Соколов: Ну что ж, к нам присоединился Андрей Самошин. Андрей Анатольевич, мы уже начали говорить о пятом сроке Юрия Лужкова и о тех проблемах, которые есть. В Московской городской Думе нет представителей вашей партии, поскольку в свое время «Родина» не была допущена к выборам. Как бы, тем не менее, голосовали ваши представители по пятому сроку Юрия Лужкова? И какие у вас есть претензии?
Андрей Самошин: Я думаю, что представители «Справедливой России» голосовали бы против пятого срока Лужкова. Если мы вспомним, то и президент, отзываясь о возможном назначении, говорил о том, что у Юрия Михайловича много проблем в Москве, и он должен их решить. На самом деле, к сожалению, тенденция такова, что чем больше Юрий Михайлович пребывает у руля, так сказать, мэрии московской, тем больше проблем возникает у москвичей.
Уже говорилось о точечной застройке, говорилось о транспортных проблемах. Сюда, кстати, добавляется еще проблема ЖКХ, проблема неуправляемости территорий Москвы, потому что у Юрия Михайловича, будем надеяться, просто не доходят руки, а чиновники на местах делают все что хотят. Потому что фактически местное самоуправление, как основа любого стабильного государства, оно в Москве не существует в силу особенностей статуса города Москвы. К этому можно прибавить огромное количество проблем, которые возникают как у молодежи, так и у старшего поколения. И сегодня в целом, на мой взгляд, Москва превращается в город, все меньше и меньше приспособленный для нормальной жизни граждан.
Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что Лужков, вообще-то, очень был унижен. Во-первых, тем, что его избавили от выборов. Ну, допустим, если бы мы провели выборы, и он уже не набрал бы 87 процентов, а процентов 30 упало бы, а это уже как бы повод для разговоров: с чем связано такое падение процентов.
Михаил Соколов: А может быть, наоборот, 90 процентов проголосовали бы за него? Откуда вы знаете? Я, например, не знаю.
Слушатель: Вообще-то из передачи Владимира Кара-Мурзы. У него кто-то был, и утверждалось, что уже до 49...
Михаил Соколов: Верить можно только фактам.
Иван Новицкий: Ну, Юрий Михайлович сказал, что ему было бы комфортнее пройти через выборы. И мы как раз от «Объединенных демократов» поддерживали процедуру прямых выборов, и об этом честно заявляли.
Михаил Соколов: Игорь Анатольевич, пожалуйста, продолжайте.
Слушатель: Прямые выборы. Но тогда он был бы неприкасаемый – его избрал народ. А теперь он назначен. И тот, кто его назначил, его шеф, хозяин (как угодно), теперь имеет право вызвать его на ковер, потребовать отчета о своей деятельности. А через год, когда у нас будет уже другой президент (не известна пока его фамилия), то он сможет сказать, что «Владимир Владимирович его назначал, а я его не назначал, он мне не нужен, я его работой недоволен», и снять его. И вот это уже будет позором после всего его золотого...
Михаил Соколов: Игорь Анатольевич, я ваш намек понял.
Вот я к господину Крутову обращусь. Вот наш слушатель намекает на то, что Лужкова назначили только на год – до следующего президента.
Александр Крутов: Ну, наш слушатель, наверное, не читал соответствующие федеральные законы. Там нигде нет слова «назначение». Там есть слово «наделение полномочиями».
Михаил Соколов: Ну, наделен, назначен...
Александр Крутов: Минутку! Знаете, это в бытовой речи можно говорить, что это одно и то же, а юриспруденция – наука очень жесткая, и практика тоже жесткая. Наделение полномочиями произошло в результате процесса, который произошел в Законодательном собрании города Москвы. А процесс отрешения от должности тоже прописан. Понимаете, как говорится, снять по-советски, вызвать на ковер... Я понимаю, что...
Михаил Соколов: Подождите! У нас есть процедура «по недоверию». Даже не надо объяснять - за что. Отстранение от должности действующего губернатора по недоверию. Не надо объяснять. Есть несколько губернаторов, которые так и были уволены.
Иван Новицкий: В связи с утратой доверия, да?
Александр Крутов: Но этих губернаторов надо было бы, вообще-то, еще раньше придать суду по...
Михаил Соколов: Нет, уже без суда. Уже федеральный закон не предполагает суда по этому пункту.
Александр Крутов: Так что не надо говорить ни о каком назначении, о том, что кого-то назначили на год. Мы наделили мэра полномочиями на четыре года. А дальше я, как и коллега Новицкий, да и вы сами об этом сказали, мы доверяем только фактам. Что будет, то будет... Поэтому гадать вперед, гадать на кофейной гуще... Очень хорошо быть пророком неприятностей. Потому что если они не произойдут, неприятности, то про вас никто и не вспомнит. А если они произойдут, то вы будете ходить и говорить: «Я же говорил, я же вас предупреждал...». И у нас, к сожалению, вот этот, я бы сказал, вид деятельности, а именно, предсказание проблем и предсказание катастроф – это уже национальный спорт.
Михаил Соколов: Знаете, я хотел бы вас спросить, как человека знающего, и знаю, что вы отключитесь скоро от нас, поскольку вы не в Москве находитесь...
Александр Крутов: Да, мне немножко неудобно...
Михаил Соколов: Да-да. И поэтому я просто задам вам один вопрос. Скажите, вы думаете, что будут перемены в правительстве города Москвы? Вот правительство подаст в отставку - и придут новые люди. Или это будет так же команда?
Александр Крутов: Ну, поскольку я наблюдал этот процесс уже неоднократно, то я абсолютно в этом уверен.
Михаил Соколов: А в чем вы уверены?
Александр Крутов: В том, что часть правительства – это будут новые люди.
Михаил Соколов: Ну что, такие ключевые фигуры, как господин Ресин, могут уйти?
Александр Крутов: Я бы не стал упоминать персоналии, потому что могут быть совершенно неожиданные решения, о которых не знают даже те люди, которые будут, скажем так, в них задействованы.
Михаил Соколов: Андрей Самошин, а вы как предполагаете?
Андрей Самошин: Я допускаю мысль о том, что прежде чем прошла процедура наделения полномочиями, переговоры велись. И я надеюсь, что наиболее одиозные фигуры из московского правительства, как говорят, перейдут на другую работу.
Михаил Соколов: А одиозные – это кто?
Андрей Самошин: Ну, я думаю, что список... я согласен с тем, что их москвичи хорошо знают, и их дела и поступки знают. Поэтому понятно, что команда должна обновляться. И думаю, что могут прийти люди, ну, которых даже, может быть, и не очень хотел бы Юрий Михайлович видеть в своем правительстве, но реалии меняются, и не все будет в кадровой политике теперь зависеть от него лично.
Михаил Соколов: Иван Новицкий, пожалуйста.
Иван Новицкий: Я бы сказал про официальное мнение, что процедура изменения правительства носит перманентно плановый характер. Меняются и в течение срока пребывания мэра члены правительства и руководители департаментов, комитетов. Поэтому, наверное, и в этот период тоже может что-то произойти.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что нам написали слушатели на пейджер. «Лужкова четыре раза выбирал народ. Пенсионеры за лужковские надбавки и другие льготы. Теперь Лужкова назначил Путин. Я живу под Москвой, и у нас тоже была громовская надбавка 1 тысяча рублей, но когда Громова назначил Путин, надбавка исчезла. Почему?», - пишет Андрей. Ну, наверное, потому, что теперь вы не голосовали за Громова – вот и все, и ему не нужно вам...
«Лужков – мой кумир. Это человек, который одним ударом убил гораздо больше двух зайцев», - пишет Михаил. Об этом мы точно поговорим. О госпоже Батуриной и о том, как делаются состояния в России.
«Уважаемые дамы и господа, от имени москвичей, живущих в центре, хотим поздравить нашего мэра Юрия Михайловича, пожелать здоровья и выразить благодарность за то, что он сделал для нашего города. И вообще, было бы полезно создать в Москве музей Лужкова», - пишет господин Смарчевский. Ну, и мавзолей можете построить на добровольные пожертвования.
И у нас есть звонок из Москвы от Натальи. Пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика и вопрос.
Михаил Соколов: Лучше бы вопрос, чем реплика.
Слушатель: Нет. Потому что Москва превратилась вообще в непонятно что, и полностью, на мой взгляд, утратила свой исторический облик. Мне очень жалко, что умер Комич, который героически Москву защищал. Я просто живу в доме, где ремонта капитального не было с 1974 года. И за все время правления Юрия Михайловича как отключали горячую воду летом, так ее и продолжают отключать.
А вопрос у меня один. Как в Москве жить пенсионерам с пенсией 4-5 тысяч рублей в месяц?
Михаил Соколов: В среднем 4 тысячи рублей.
Пожалуйста, господин Новицкий.
Иван Новицкий: Я бы сказал, что надбавки мы отменять не собираемся. Надбавки делает бюджет города Москвы, и Московская городская Дума одобряет. Более того, фракция «Объединенных демократов» вносила сейчас поправки в бюджет, согласно которым эти надбавки должны были бы еще увеличиться раза в полтора, как минимум. Но, к сожалению, это не было принято, поэтому мы воздержались при голосовании за бюджет. Я считаю, что это тоже важный момент. И мы как раз считаем, что в этом плане необходимо работать.
Что касается других вопросов – про застройку московскую, ну, Москва вообще всегда была городом эклектичным...
Михаил Соколов: Но сотни уничтоженных памятников за время правления Юрия Михайловича Лужкова, вы уж извините, это сотни. Есть список.
Иван Новицкий: Вот я встречался сейчас с руководителем Комитета по охране памятников Шевчуком...
Михаил Соколов: Это государственный комитет, правда? А вы общественность спросите.
Иван Новицкий: Московский комитет...
Михаил Соколов: Да, он в подчинении мэрии.
Иван Новицкий: Там говорят о том, что многое что нужно сохранять. Я не собираюсь здесь как-то эту тему довольно длительно обсуждать, потому что это тоже тема отдельного разговора. Можно привести примеры и те, и другие. И споров в Московской Думе на эту тему достаточно много происходит. Мы проводим «круглые столы», на что-то сами обращаем внимание. И конечно, это тема, которая обязательно будет продолжать обсуждаться и дальше, поскольку разные проекты при реконструкции, как мы говорим, будут возникать, и памятники нужно сохранять, и закон такой у нас есть.
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Самошин, как вы смотрите на темы, которые подняла наша слушательница? По крайней мере, социальна ли политика Юрия Лужкова в Москве?
Андрей Самошин: Мне кажется, что на сегодняшний день, если говорить о портрете Юрия Михайловича Лужкова, то все-таки это в большей степени портрет бизнесмена, а не управленца. Потому что вот то, что творится в Москве с точечной застройкой, с уничтожением памятников... Цифры такие, что за много веков строилась Москва, но за последние 15 лет к объему строительства прибавили еще 70 процентов благодаря точечной застройке, площадь дорожных сетей увеличилась на 3 процента, площадь стоянок – на 2,5. Вот такие цифры. К тем же самым сетям подключаются новые объемы, жилье в основном коммерческое, а не социальное. И конечно же, в этих условиях понятно, что Юрий Михайлович теперь является инициатором запрета точечной застройки. Понятно, когда скуплены земельные территории и земля фактически превращается в каменные джунгли из города. Не зря в советское время, как минимум, 30 процентов территории отводилось на зеленые насаждения и парки.
А что мы видим с вами сегодня?.. Один из номеров газеты «Известия» пишет о том, что начали продавать уже кусочки дорог в городе Москве по прихоти определенных коммерческих структур. На сегодняшний день более 100 протестных территорий на территории города Москвы, где граждане почти с оружием в руках пытаются защитить себя от произвола чиновников, которые, естественно, стимулируются огромными ценами на землю, на недвижимость.
И вот этот спрут строительного комплекса города Москвы сегодня не подвластен Юрию Михайловичу, судя по всему. Он никаким образом не пытается остановить вот эту раковую опухоль безумного строительства. И я уже называю вещи таким образом, что московские чиновники изобрели уникальный способ воровства – у москвичей воруется пространство точечной застройкой и время, потому что все больше и больше времени москвичи тратят на пребывание в пробках. И вот, по сути дела, это, пожалуй, сегодня самые яркие странички из жизни москвичей. И пробки как автомобильные, так и в общественном транспорте, потому что иной раз на крайних станциях метро, ближе к МКАДу, по 30-40 минут граждане стоят в очереди, чтобы попасть в метро. А как потом втиснуться в вагоны... Повезет или не повезет – это другой вопрос.
Иван Новицкий: С продажей пространства дорог, наверное, все-таки надо сделать небольшое замечание. Поскольку московским законом дороги и прилегающие пространства в пределах красных линий закреплены в городской собственности, то... Я не видел этой статьи в «Известиях»...
Андрей Самошин: Эта статья, по-моему, за 26-ое...
Иван Новицкий: Надо разобраться. Давайте мы вместе с вами это посмотрим...
Михаил Соколов: Тем более, депутат депутату - друг, товарищ и брат.
Иван Новицкий: ...и если нужно, то соответствующий запрос направим.
Михаил Соколов: Отлично! К нам присоединился Дмитрий Катаев. Дмитрий Иванович, мы уже говорили по поводу и отсутствия самоуправления.
Дмитрий Катаев: Я слышал.
Михаил Соколов: Вот меня, прежде всего, волнует этот вопрос. Каким образом восстановить, даже при пятом сроке Юрия Лужкова, возможность людей как-то влиять на власть? Насколько я понимаю, в последнее время Мосгордума принимала такие решения, которые только сократили эти возможности.
Дмитрий Катаев: Совершенно верно. И я вот что хотел бы добавить к сказанному. Во-первых, в отношении строительства дорог. Примерно год назад, когда я уже не был депутатом, а Иван Юрьевич им был, то я попросил его направить запрос в правительство Москвы с просьбой, с требованием представить отчет о расходовании средств дорожного фонда. А дорожный фонд – это, ну, очень примерно, около 10 или 7 процентов московского бюджета. Немаленькие деньги. Так вот, ответа на этот запрос нет до сих пор. Не хотят московские чиновники отчитываться всерьез о том, на что они тратят деньги дорожного фонда. А результаты мы видим. Это первое.
Второе. Тех денег, тех сверхдоходов, которые получает московский строительный комплекс от этой самой точечной застройки (а ее иногда называют «точечной бомбардировкой»), этих денег хватило бы на то, чтобы к каждой пенсии добавить примерно 2 тысячи рублей, это как минимум, а может быть, и больше. Ну, конечно, если их целиком на это расходовать. Можно расходовать не целиком, можно поделить: часть - на пенсию, а часть - на строительство развязок. Тогда Москва уже вполне была бы обеспечена развязками и ситуация транспортная была бы совершенно иной.
То есть наша беда в том, что у нас психология зэков: мы довольствуемся пайкой, а если пайка чуть побольше, чем у соседа, то мы говорим «большое спасибо». А то, что это могла бы быть не пайка, а настоящая, нормальная жизнь, ну, этого мы просто себе не представляем. Вот в чем наша беда.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим еще к разговору слушателей. Пожалуйста, Петр из Москвы, ваш вопрос нашим гостям. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня короткий вопрос, а потом попрошу прокомментировать еще один момент. Скажите, пожалуйста, когда появится в Москве так называемая Земельная книга, которая есть в других городах, в частности на Западе?
Михаил Соколов: Вы имеете в виду кадастр?
Слушатель: Нет, не кадастр. Там сопоставлены воедино собственник жилья, скажем, квартиры, и та земля, которая находится под домом, вокруг дома. То есть вы квартиру всегда продаете с землей. И земля стоит...
Михаил Соколов: Понятно.
Слушатель: И второе. Прокомментируйте, пожалуйста, такой момент. Вот 3 декабря 1993 года были выборы в первую Мосгордуму. Тогда был пункт «против всех». Этот пункт набрал 27 процентов, 24 процента набрал депутат, максимальное количество процентов. И существовало положение тогда: нужно было проводить вторые выборы. Этот момент был проигнорирован, это положение было разорвано и выброшено в мусорную корзину. И так была сформирована эта московская власть, которая теперь превратилась просто в спрута. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну, это дело давнее, хотя, действительно, достаточно сомнительное.
Иван Новицкий: На первый вопрос я хотел бы ответить, потому что это моя тема – земельные отношения. Действительно, сейчас происходит (правда, не так быстро, как нам хотелось бы) межевание зоны жилой застройки. И после этого по просьбе товариществ собственников жилья, если они образованы, земля оформляется в общую долевую собственность.
Михаил Соколов: А вы пробовали? Вот я пробовал.
Иван Новицкий: Очень тяжело. Мы поэтому и критикуем, и достаточно много на эту тему высказываемся...
Михаил Соколов: Это невозможно.
Иван Новицкий: Ну, мэр в свое время, еще год назад, давал большие, серьезные поручения и нагоняй на эту тему...
Михаил Соколов: А теперь он сказал в границах дома давать землю, что вообще издевательски выглядит. Правда?
Иван Новицкий: Да. И это тема для дальнейшего обсуждения. Вы правильно сказали.
Михаил Соколов: Ну, значит, книги этой не будет.
Андрей Самошин, что вы думаете по земельному вопросу?
Андрей Самошин: На мой взгляд, очень правильная мысль о том, что, действительно, огромные доходы сегодня не поступают на благо москвичей, в бюджет москвичей. И я думаю, что с этим и связана как раз позиция Юрия Михайловича по местному самоуправлению и по отношению к ТСЖ. Ведь как только возникают ТСЖ, уже не московские чиновники могут распоряжаться и продавать московскую землю, а большая часть решений зависит как раз от жителей. И именно жители могли бы получить те доходы, которые связаны с новым строительством и с продажей земли. Вот здесь-то как раз московские чиновники стеной стоят на пути развития и местного самоуправления, и самоуправления в жилищно-коммунальной сфере. Я думаю, что здесь как раз и кроется основная проблема – не хотят чиновники расставаться с этим пирогом. И естественно, никакого земельного кадастра, ни этой земельной книги не будет до тех пор, пока у них будет возможность этого не делать. На мой взгляд, это очевидные вещи. Еще раз повторяю, что бизнес-интересы сегодня управляют московскими чиновниками, а не какие-то социальные проблемы.
Михаил Соколов: Да. Но как отделить бизнес-интересы, семейный подряд в управлении Москвой, собственно, от государственной деятельности? Понимаете, если за последние полтора года состояние госпожи Батуриной, жены Юрия Лужкова, выросло с 1,5 до 3 миллиардов долларов, по независимым оценкам, а по Семейному кодексу в России муж является совладельцем этого состояния, и является миллиардером, боюсь, что это разорвать очень трудно. Вот в чем проблема. Еще и личная проблема Юрия Лужкова не только как управителя города, градоначальника, но и как супруга крупного бизнесмена.
Андрей Самошин: Дело в том, что мы недавно провели опрос, и более 70 процентов москвичей категорически отрицательно относятся к подобного рода семейному подряду, когда один из супругов является государственным чиновником, а второй супруг использует это положение для семейного бизнеса. И здесь все понятно. В данном случае мнение москвичей понятно. Другое дело, что подавляющее большинство москвичей практически не знают о естественном положении дел, которое сегодня сложилось. На мой взгляд, в силу и того, что сегодня достаточно жестко контролируется информационное поле в городе Москве, и подобного рода исследования, они фактически не попадают на страницы средств массовой информации или в электронные СМИ.
Михаил Соколов: Ну да. И компания «Интеко» очень активно судится с журналистами.
Дмитрий Катаев, все-таки ТСЖ и земля – это ваша тема.
Дмитрий Катаев: Да. Но вы еще спрашивали о местном самоуправлении...
Михаил Соколов: С удовольствием!
Дмитрий Катаев: ...а все это, действительно, завязано. Вот где-то в 2001 году был такой всплеск, когда мы добились усиления прав местного самоуправления, и избранные главы управ стали заниматься, например, интересоваться, куда идут деньги от рекламы, как распределяются места под мелкорозничную торговлю. Ну, я уж не говорю о распределении земли под строительство – до этого они просто не успели добраться. Все это безобразие сразу пресекли.
И вот что интересно. В 2002 году, по-моему, стали резко обрезать полномочия местного самоуправления. В то же примерно время «Интеко» ввела свои капиталы в строительство. И в то же примерно время резко начало дорожать жилье в Москве, после кризиса 1998 года. Вот и делайте выводы насчет местного самоуправления. Сейчас от его полномочий не осталось практически ничего. Но, в общем-то, другого выхода решить вот те проблемы, о которых только говорилось, другого выхода, действительно, нет. Я согласен с тем, что... и такие попытки есть в Москве, но буквально три-четыре, наверное, когда ТСЖ пытаются надстроить дом или снести и построить рядом, или реконструировать. И все эти очень грамотные, очень юридически проработанные попытки, все они тянутся уже несколько лет, но московское чиновничество тормозит изо всех сил, потому что, конечно, пирогом делиться не хочется.
Михаил Соколов: И слушаем Владимира из Нижегородской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не в восторге от избрания Лужкова хотя бы потому, что милиция опять будет на подножьем корму. Дело в том, что у нас большинство жителей работают в Москве. И когда они возвращаются домой, их до нитки грабят в милиции московской. Теперь уже они вызывают по телефону... из Нижегородской области, но ГАИшники перехватывают. Когда порядок будет?
Но вопрос у меня к Новицкому. Вот он говорит, что там анализировали, просчитали и проголосовали. Дело-то не в том... Вы – конъюнктурщики.
Михаил Соколов: Владимир, давайте не ругаться. Вот вы конструктивно сказали...
Слушатель: Хорошо-хорошо.
Михаил Соколов: Давайте по делу. Иван Юрьевич, пожалуйста. Вот Московская городская Дума, насколько я понимаю, в бюджете выделяет деньги на помощь милиции. Насколько я понимаю, эти деньги используются, в том числе, и на разгон демонстраций разнообразных, и вот, видимо, на то, чтобы грабить. У вас есть возможность контролировать, в конце концов, милицию, раз вы ей даете деньги, хоть это деньги и региональные?
Иван Новицкий: Есть возможность контролировать использование этих средств через Контрольно-счетную палату. Я думаю, что мы еще раз посмотрим, как они используются. К сожалению, возможности региональные в этом плане уменьшаются. Может быть, это и правильно, конечно, если структура федеральная. Хотя, конечно, милиция всегда была той структурой, которая должна действовать в интересах жителей, в интересах регионов. И недаром еще лет 10 назад говорилось еще о муниципальной милиции, о разделении полномочий. К сожалению, сейчас все эти моменты свернуты. И мы не имеем возможности контролировать работу должным образом, так, чтобы они перед нами отчитывались.
Михаил Соколов: Хотя в муниципальной милиции был эксперимент. Должен сказать, что это были какие-то полубандиты, которые бродили по Москве, не понятно чем занимаясь.
Дмитрий Катаев, пожалуйста.
Дмитрий Катаев: Вот в среду, когда происходило назначение Юрия Михайловича (я специально говорю «назначение», а не «выборы»), несколько человек, членов СПС, собрались около Мосгордумы. И это не был пикет. У нас не было никаких лозунгов, у нас не было флагов. На нас были только маечки, на которых была надпись «Мэра должны избирать москвичи». Нас доставили в Тверское отделение милиции. Я, кстати, первый раз удостоился такой «чести». Так что теперь на Думе можно будет повесить такую табличку, что «в день выборов эта сторона улицы особенно опасна».
Иван Новицкий: Я думаю, что это полное безобразие. И мы еще раньше обращали внимание на то, что еще пару лет назад убрали возможность проводить пикеты около Московской городской Думы, отводя вообще куда-то на Неглинную улицу. Мы неоднократно обращались к московским властям на эту тему. Но, к сожалению, вот такие уменьшения прав и свобод, они, к сожалению, происходят и в Москве, и по всей России, а в особенности это касается пикетов, демонстраций, согласования. И мы неоднократно вносили поправки и не голосовали от нашей фракции вот за те законопроекты по уменьшению прав в законе о митингах, шествиях, демонстрациях, об избирательных комиссиях и так далее.
Дмитрий Катаев: И будут происходить такие безобразия, пока депутаты будут голосовать за Лужкова.
Но я хочу сказать дальше. Привезли нас в 10-ое отделение, Тверское отделение милиции. Нас там было шесть человек. По крайней мере, четыре сотрудника милиции 3,5 часа писали протоколы на нас. Вот и посчитайте, сколько человеко-часов и во что они обошлись, в том числе, и московскому бюджету. И не надо ли теперь немножечко урезать поддержку нашего доблестного охранного, так сказать, отделения.
Михаил Соколов: И вот еще один вопрос поступил на пейджер. Света пишет: «Об обманутых дольщиках вспомнит кто-нибудь? Сколько можно над людьми издеваться?!».
Что там у нас «Справедливая Россия» по этому поводу может сказать? Андрей Самошин, пожалуйста.
Андрей Самошин: Очевидно, что вот такого рода аферы, они проходили и раньше, к сожалению, в нашей стране. Вспомним мы с вами и «Чару», и МММ, и «Властелину». А вот более современная афера – это с обманутыми дольщиками. Было очевидно, что многие компании, которые якобы собирались строить что-то в Москве, просто обманывали москвичей. Кто-то из них делал вид, что строит, кто-то не делал вид, что строит.
Михаил Соколов: А что теперь делать?
Андрей Самошин: Я думаю, что в данном случае власть ответственна за то законодательное поле, которое она сотворила. Я не снимаю вину и с Государственной Думы. Но в первую очередь, конечно, это ответственность Москвы и московских чиновников. И здесь нужно разобраться, во-первых, кто действительно пострадал, а кто пытается примазаться, а есть, к сожалению, и такие, и как-то погреть руки на этом горе человеческом. Но в целом проблему нужно решать посредством бюджетных средств, потому что других, наверное, возможностей нет. Раз люди пострадали в результате попустительства властей, то власть должна как-то исправлять положение дел.
Михаил Соколов: Иван Юрьевич, Московская городская Дума выделяет на это средства?
Иван Новицкий: Нет, не выделяет. Механизм решения другой. На конкурсе выделяются эти участки новым инвесторам, которых город хорошо знает, которые себя зарекомендовали. Ну и поскольку все-таки за это время... хотя сейчас и остановился рост цен на жилье, но он произошел, и это дает возможность решать и инвесторам что-то получать, может быть, какую-то небольшую прибыль на этом, решая проблемы людей и достраивая эти дома. Если, конечно, не было откровенного мошенничества, и квартиры продавались дважды или трижды, ну, это просто уголовные дела, на которые... естественно, город не может решать вопросы уже такого явного, откровенного мошенничества.
Михаил Соколов: Вот вопрос еще с пейджера. Сергей пишет: «Многие едут работать на работу в Москву из Подмосковья и наоборот. Аэропорты - в области...». Ну и так далее. «Была идея объединить Москву и область в один регион. Каково мнение гостей и депутатов?».
Пожалуйста, Господин Новицкий.
Иван Новицкий: Такой 17-миллионный субъект Федерации, если не будет объединения централизованного и с согласия субъектов Федерации других в более крупные, я думаю, что это практически невозможно. Потому что мы понимаем, что остальные субъекты Федерации, ну 1-2-3 миллиона населения – это будет некая диспропорция, так мне кажется. Но возможности взаимодействия между двумя субъектами с помощью федеральной власти, в том числе, и каких-то контактов между правительствами и Думами (а у нас есть объединенная комиссия городской и областной Думы) обязательно нужно развивать. Потому что проблемы общие, и миграции населения есть, и сезонные, и ежедневные. Поэтому, конечно, много общих проблем.
Михаил Соколов: Андрей Самошин, пожалуйста.
Андрей Самошин: Я считаю, рано или поздно эта проблема будет решена – регионы будут объединены. Сегодня невозможно говорить о сколько-нибудь внятной политике развития Москвы, если не иметь в виду, что границы Москвы нужно расширять. Нельзя говорить сегодня о сколько-нибудь внятной транспортной стратегии, если не будет взаимодействия. А пока сидят два правительства – в Москве и в Московской области, которые, мягко говоря, не очень друг друга любят (очень мягко я выражаюсь), то, соответственно, никакого взаимодействия не будет. Чиновники будут делить власть, воевать за власть, за влияние, кто важнее, кто не важнее, а граждане будут продолжать страдать. Кстати, рост численности москвичей, которые за объединение, он очевиден. На сегодняшний день уже почти 40 процентов москвичей за то, чтобы расширить границы города Москвы. И я думаю, что здесь необходимо и федеральное влияние. И я не вижу другого пути, как все-таки объединить регионы и сделать большой регион с единой транспортной системой, с единой логичной системой взаимоотношений города и области, в том числе и в сфере жилищного строительства.
Михаил Соколов: Дмитрий Катаев, пожалуйста.
Дмитрий Катаев: Гигантские регионы – это не что-то такое уникальное. Москва плюс область. Существуют подобные регионы и в Германии, допустим, Земля Северный Рейн – Вестфалия. Мы там были. И это сплошной мегаполис, можно сказать, бывший Рур. И возьмите тот же Нью-Йорк, и Калифорния, где Сан-Франциско, почти миллионный город, сливается с миллионным Сан-Хосе. А вообще население Калифорнии 30 миллионов, почти один город. Так что это не уникальное явление, и везде эти проблемы решаются.
Нам все очень хочется решить административным путем. Вот мы... хотел сказать «изберем», а на самом деле, конечно, пока назначат начальника над всем этим – и все будет хорошо. А что будет хорошо? Ну, будет мини-Россия, так сказать, в России, вот и все. Подход должен быть совсем другой. Безусловно, начальники региональные должны между собой договариваться и взаимодействовать на пользу жителей, своих избирателей. Ну так пусть избиратели их заставляют так поступать. Пусть избиратели заставят, во-первых, добьются права избирать этих начальников, и избирают тех, которые будут нормально между собой взаимодействовать.
Михаил Соколов: И пожалуй, последнее, о чем я хотел бы спросить – все-таки о странностях Юрия Лужкова. Смотрите, монорельс стоимостью 220 миллионов долларов построен – не работает. Гигантские деньги. А на эти деньги можно было бы удлинить метро на одну или на две станции в любом направлении. Или был куплен паром через Керченский пролив. Судно простояло несколько лет и сдано как будто бы на металлолом. И так далее. Или идея закрутить Садовое кольцо в одну сторону.
Иван Новицкий, вас это не смущает?
Иван Новицкий: Ну, многие моменты нас смущали. Мы по поводу парома давали запросы на эту тему: насколько целесообразно, как все это будет воплощаться. Что касается монорельса, ну, там разные мнения и суждения были.
Михаил Соколов: 50 миллионов за 1 километр трассы при заявленных 4,7.
Иван Новицкий: И критически рассчитывать тоже многое нужно для того, чтобы это было эффективно.
Михаил Соколов: Андрей Самошин, пожалуйста.
Андрей Самошин: Нужно говорить не о странностях Юрия Михайловича - он человек творческий, личность многогранная, - а здесь нужно говорить о странностях Генпрокуратуры, которая не реагирует на такого рода проекты. На мой взгляд, при нормальном положении дел виновные должны были бы понести уголовную ответственность за вот такую очевидную растрату государственных средств.
Михаил Соколов: С вами согласен Дмитрий, который пишет: «Лучше было бы, чтобы срок Лужкову дали по статье вместе с его правительством и «Единой Россией». Но это мнение нашего слушателя.
Спасибо всем, кто участвовал в нашей передаче.
