Размышления накануне американо-российского саммита. Будет ли в итоге что-то кроме расплывчатого коммюнике?
Ирина Лагунина: В начале следующей недели состоится 24 по счету личная встреча президентов США и России. И 11-й двусторонний саммит за последние 7 с половиной лет. Некоторые заявления и призывы накануне этих мероприятий стали уже практически рутинными. Например, требования международных правозащитных организаций, чтобы президент Буш поднял вопрос об ущемлении прав человека и свобод в России. Вот и на этот раз организация «Human Rights Watch» призывает Джорджа Буша поднять такие вопросы, как наступление на свободу высказывать независимое мнение и на свободу прессы, драконовские меры против неправительственных организаций – я цитирую документ, - продолжающиеся пытки и похищения людей в Чечне, и растущие в России ксенофобия и расизм. Этот призыв, может быть, и будет услышан. В конце концов, в прошлом американский президент поднимал вопросы о проблемах с демократическим развитием России.
Однако на этот раз встреча будет проходить совсем в другой атмосфере, и проблемы, которые создало российское руководство в отношениях с Соединенными Штатами, выходят далеко за рамки двусторонних контактов или самой российской действительности. В конце концов, никогда ранее нынешний американский президент не встречался с человеком, которого непредсказуемый и популистский президент Венесуэлы Уго Чавес назвал своим братом. И может быть, на самом деле Джорджу Бушу на этот раз будет противопоставлен миропорядок, который пытаются построить по оси Чавес-Ахмадинеджад-Путин. Зачем это нужно Владимиру Путину? Почему Россия продолжает, например, ядерное сотрудничество с Ираном. Политолог, специалист по России Дэвид Саттер пишет в пятничном выпуске газеты Wall Street Journal: «Официальные лица на Западе часто приходят в изумление от российских действий – ведь подрывая безопасность Запада перед лицом исламского фанатизма, Россия подрывает и свою безопасность. Но режим Путина в первую очередь беспокоится о собственной безопасности. Российские интересы зачастую в расчет не берутся». Я попросила нашего корреспондента в Вашингтоне Владимира Абаринова задать Дэвиду Саттеру вопрос, а о чем, собственно, должен быть и будет этот саммит в фамильном доме семьи Буша в Кеннебанкпорте.
Дэвид Саттер: Повестка, скорее всего, будет включать два вопроса. Первый – это американские противоракетные системы в Восточной Европе. Второй – отношения России с Ираном. И, похоже, стороны не продвинутся в решении ни одного из этих вопросов. Сергей Лавров уже заявил, что Иран не представляет угрозу и что Россия намерена возобновить сотрудничество с ним в сооружении атомной электростанции в Бушере. С другой стороны, Соединенные Штаты вряд ли согласятся с российским предложением о совместной эксплуатации радара в Азербайджане. Так что пока не видно, по крайней мере, в отношении этих двух проблем, что возможен какой-то значительный прогресс. К сожалению, как мне представляется, Соединенные Штаты не собираются поднимать вопрос о действиях России в целом, а также о растущих авторитарных тенденциях в России. Получается, лучшее, что они могут сделать, – это огласить совместное коммюнике о том, что состоялся откровенный обмени мнениями и что стороны продолжат консультации по различным вопросам.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Дэвидом Саттером. Тот же вопрос – о чем должен быть саммит – я задала вдове академика Сахарова Елене Георгиевне Боннэр.
Елена Боннэр: Администрация США с Путиным может говорить и это, между прочим, Буш упоминает, только об энергетической безопасности Европы и чтобы не было энергетического шантажа и монополии. А все остальное насчет демократии, борьбы с терроризмом и прочее, мне кажется, это чистая риторика, от которой толка не будет. И конечно, второй вопрос – это Иран, в том плане, что Россия должна перестать блокировать все меры, которые хотел бы проводить Запад против иранского ядерного оружия. Думаю, что третий вопрос очень важный – Россия вообще не должна принимать участие в «квартете» Ближневосточном. Россия в свое время в виде СССР провела мощную работу по созданию палестинского терроризма формальной легитимизацией террористической организации, тогда это был «Черный сентябрь», потом Организация освобождения Палестины и так далее – сегодня это факт. И взаимоотношения все равно прежние. Сколько бы ни работал «квартет» в виде «квартета», внутри этого «квартета» всегда будет сопротивление любому мирному начинанию. Мира не будет там.
Ирина Лагунина: Вопрос Дэвиду Саттеру. В Америке заметно, что происходит в России. Куда идет эта страна, почему такую тревогу о росте ксенофобии и расизма и о правах человека бьет та же «Human Rights Watch».
Дэвид Саттер: И очень заметно. Американцы все более трезво воспринимают Россию, и российским лидерам некого винить в этом, кроме самих себя. Например, российские власти дали ясно понять, что не намерены соглашаться с требованием Великобритании об экстрадиции Андрея Лугового. И не предпринимается никаких попыток привлечь его к суду в России, хотя Бориса Березовского собираются там судить заочно. Даже когда публика не знает всех подробностей, такие вещи все равно создают впечатление о России как о стане, которая не считает себя связанной какими-либо правилами - моральными или юридическими.
Ирина Лагунина: Дэвид Саттер написал в газете «Wall Street Journal»: Несомненно, в Кеннебанкпорте будет сделана попытка придать хорошее лицо американо-российским отношениям. Но это не должно происходить через самоцензуру с американской стороны, которая никак не изменит российское поведение и подрывает наши возможности повлиять на него». Конечно, если Буш будет говорить не то, что Путин хочет услышать, то может нарваться на хамский ответ, цитирую я дальше публикацию. Зато поведет себя как настоящий друг.
Дэвид Саттер: Я не верю в близость лидеров. Я считаю, эта так называемая дружба – не более чем миф. Это просто прием, которым российская сторона пользуется, чтобы ограничить возможность критики в американской прессе. Когда Путин говорит о планах США развернуть системы ПРО в Европе: «Друзья так не поступают» - это смехотворный аргумент, явная попытка использовать заблуждение Буша, которое состоит в том, что характер личных отношений лидеров должен приниматься во внимании при рассмотрении серьезных вопросов национальной безопасности. Так что я думаю, российская сторона прекрасно понимает, что никакой дружбы тут нет, есть лишь имитация дружбы, которой можно умело манипулировать с тем, чтобы не дать американской стороне в полной мере выразить свою позицию. А в определенных обстоятельствах этот прием представляет собой попытку повлиять на американскую позицию.
Ирина Лагунина: Нынешнее российское руководство уже в чем только ни обвинило США – и в навязывании мирового порядка, и в сеянии страданий по всему миру, и даже сравнила Америку с третьим рейхом. Почему Джордж Буш при этом принимает Владимира Путина в доме отца? Отцовский дух и стены помогут выдержать встречу?
Дэвид Саттер: Я не уверен, что он пользуется большим влиянием на русских, чем Буш-младший. Это ведь младший считается большим другом Путина. Если он не может повлиять на Путина, то почему мы должны ожидать этого от его отца? Думаю, единственное, что действительно может оказать воздействие на российскую позицию и способствовать решению некоторых проблем в двухсторонних отношениях – это способность Соединенных Штатов говорить откровенно о реальной ситуации в мире и в России. И в этом отношении важно не воспринимать претензии и требования России чересчур серьезно, дать понять России, что мы считаем это элементом театрального представления.
Ирина Лагунина: С Дэвидом Саттером беседовал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Вернусь к разговору с Еленой Боннэр. Говоря о повестке дня саммита, которую нужно было бы составить американскому президенту, вы не упомянули ни одной двусторонней российско-американской проблемы. Неужели российское руководство ушла так далеко от западного мира – и в системе ценностей, и в своем поведении, и в политике, - что точек соприкосновения не осталось?
Елена Боннэр: Двусторонняя проблема: летаем в космос – хорошо. Двусторонняя проблема: думаем о том, как улучшить среду обитания человека и не погубить землю. Космос космосом, но даже в экологии сплошные обманы. Какую воду пьет Россия, не начальство, а люди? Как вырубаются леса, зеленые легкие планеты? Как рушатся пресноводные хранилища все? Все это знают. Даже в Москве водоохранная зона, всем нельзя ни купаться, ни строить, но кому-то можно. Некоторые равнее других.
Ирина Лагунина: Елена Георгиевна, почему вы сказали, что ставить вопрос о правах человека и демократии бесполезно?
Елена Боннэр: Почему я говорю бесполезно? Потому что ставить вопрос о демократии и правах человека, одновременно отдыхая на ранчо у хозяина, который ставит этот вопрос, простите, чистая лажа.
Ирина Лагунина: То есть вы имеете в виду, что это не будет продуктивно?
Елена Боннэр: Я бы сказала, что не надо забывать, что встречаются две хромые утки. Путину рейтинга ни добавит, ни убавит, ну поживу у президента США. А Буш думает, что ему что-то даст во внимании американцев, во внимании прессы. Ах, его больше полюбят. Думаю, что тоже нет. Они оба хромые утки. Но это не значит, что если после хромой утки республиканца придет не хромой или хромая демократ, политика Америки в целом будет правильной.
Ирина Лагунина: По телефону из Бостона в программе участвовала Елена Георгиевна Боннэр. И в заключении еще одно любопытное наблюдение Дэвида Саттера. Антизападная политика, - пишет он в газете «Wall Street Journal» создает почву для ничем не сдерживаемой демагогии, которую можно использовать для того, чтобы подорвать способность россиян проводить даже самые основные ценностные моральные различия. Самый свежий пример – замечание господина Путина о то, что не надо создавать у России чувство вины за Великий террор 1937 года. В других странах и не такое бывало.
С каким багажом пришел на Даунинг-стрит номер 10 новый премьер Великобритании Гордон Браун?
Ирина Лагунина: В Великобритании вступил в должность главы правительства Гордон Браун, который в кабинете Тони Блэра занимал в последнее время пост министра финансов. Этому предшествовала смена и на посту лидера Лейбористской партии, которую возглавляет теперь тот же Гордон Браун. По сложившейся традиции человек, который за год до всеобщих выборов берет на себя высшую ответственность в правящей партии, просто обязан предложить согражданам новое видение ближайшего будущего, а партии – новые идеи. С каким же багажом пришел на Даунинг-стрит номер 10 Гордон Браун? Об этом в материале моего коллеги Ефима Фиштейна.
Ефим Фиштейн: Тони Блэр занимал пост премьера страны с 1997 года. За это десятилетие в его политической карьере бывали подъемы и срывы, пики популярности и обвалы доверия. Но политическая культура Великобритании – этой старейшей демократии на континенте – такова, что бывший премьер, как правило, не уходит в небытие, побиваемый камнями и покрытый плевками толпы. Британцы умеют увидеть и оценить в жизни политика то главное, ради чего они этой общественно-полезной деятельностью занимаются – стремление послужить своей стране. В ходе последнего заседания Палаты представителей, в котором еще принимал участие Тони Блэр, лидер Консервативной партии, то есть главный противник лейбористов, простился со своим вечным соперником такими вот словами:
Дэвид Камерон: Позвольте мне от имени всех, кто сидит на этих скамьях, поздравить Тони Блэра с теми замечательными достижениями, которых он добился за те десять лет, что был премьер-министром.
В течение 13 лет он стоял во главе своей партии, 10 лет возглавлял правительство нашей страны, и несмотря на все политические баталии, которые разыгрывались вокруг этой трибуны, надо без колебания признать, что он верой и правдой служил своей стране и не жалел сил на службе своему народу. Ему принадлежит неоспоримая заслуга в ряде успехов, будь то достижение мира в Северной Ирландии или помощь развивающимся странам, и этот его вклад не будет забыт.
Ефим Фиштейн: Тони Блэр вскоре заступит на пост специального посланника Так называемого «Ближневосточного квартета», а его место, как уже было сказано, занял Гордон Браун, человек, который все десять лет находился в ближайшем окружении премьера и был одной из самых заметных фигур в кабинете министров. Признавая его заслуги в качестве министра финансов, комментаторы часто называли его загадочным и суровым политиком. Заступая на пост в среду, он заявил, что наступает эпоха перемен. Чего же ожидают от нового лидера британские политики и общественность? Послушаем нашего лондонского корреспондента Елену Воронцову.
Елена Воронцова: В среду, пройдя церемонию получения поста премьера из рук королевы Елизаветы Второй, Браун произнёс речь перед входом в резиденцию главы государства на Даунинг-стрит 10.
Гордон Браун: Я буду делать всё, что в моих силах. Это – моё обещание всем британцам. Теперь начинаются перемены.
Елена Воронцова: Внешне Гордон Браун действительно сильно отличается от харизматичного бывшего премьера. Невозможно было не заметить его волнение и даже неловкость перед прессой. Но в то же время многие утверждают, что народ в Британии «устал от харизм» и ожидает от нового лидера больше действий и меньше речей. Браун заявил, что намерен создать «правительство, включающее в себя все таланты», не исключая привлечения традиционных оппонентов лейбористской партии на правящие посты. Очевидно, что много усилий будет приложено для обеспечения победы на следующих выборах, и Браун мастерски играет против консерваторов, безбоязненно заходя на «их территорию». В последний день правления Тони Блэра один из членов парламента, консерватор с 20-тилетним стажем, после нескольких встреч с Гордоном Брауном в его кабинете, перешел на сторону лейбористов, опубликовав открытое письмо лидеру Тори Дэвиду Камерону.
Едва ли не самым первым решением Брауна было лишение советников премьера полномочий давать указания государственным служащим. Ранее за такое нарушение традиционной иерархии управления критиковали Тони Блэра. Перед вступлением на пост Браун совершил тур по Британии, встречаясь с народом. Он дал понять, что намерен вернуть доверие к правительству и уделить особое внимание работе системы здравоохранения, образованию и жилищной проблеме. Об отставке министра здравоохранения и министра иностранных дел стало известно уже в день вступления Брауна на пост премьера. В новом кабинете будет множество лиц из бывшего «хозяйства» Брауна – министерства финансов. В качестве советников по вопросам экономики и индустрии Браун пригласил крупных финансовых магнатов, глав таких корпораций как Теско, Маркс-энд-Спенсер и Амстрад. Предполагается, что в ходе усилий привлечь большее число молодых людей в высшие учебные заведения будет проведена реформа образовательной системы, где ВУЗами и школами будут заниматься отдельные ведомства. Борис Джонсон, теневой министр образования:
Борис Джонсон: Проблема высшего образования всегда была предметом жесткой критики правящей партии, они это чувствуют и будут пытаться сейчас улучшить ситуацию, помочь детям из проблемных семей получить доступ к высшему образованию и так далее. Наша партия, однако, убеждена, что подход правящей партии к вопросу поставлен с ног на голову и сейчас важно уделять внимание как раз школам
Елена Воронцова: Министром иностранных дел назначен 42-хлетний Дэвид Миллибанд, прежде отвечавший за вопросы окружающей среды.
Если говорить о внешней политике, то Браун за прошедшие 10 лет поддерживал Блэра в основных решениях по вопросам, относящимся роли Британии в Косово, Сьерра-Леоне, Афганистане и Ираке. Можно сказать, что в целом новый премьер поддерживает Америку, но не обязательно Джорджа Буша. Те, кто ожидает от Брауна решительного разрыва отношений между Англией и Америкой, будут разочарованы – он знаком с многими политиками, в основном из партии демократов и кабинет его не будет антиамериканским. Этим летом всё британские войска в Ираке должны стянуться на одну базу, но сроков выхода войск из страны не намечено.
Гордон Браун: Мы взяли обязательства перед правительством Ирака помочь им создать ситуацию, когда обеспечение безопасности перейдет от британских войск к иракской полиции и армии – и такая ситуация создана в 3-х регионах из 4-х. На юге страны, в районе Басры, идут перемены, и я считаю, что мы займем позицию наблюдения в этом четвёртом регионе в ближайшем будущем.
Елена Воронцова: То, насколько Браун будет маневрировать в рамках этой операции будет показателем, насколько он готов дистанцироваться от союза с США. Присутствие британских войск в Афганистане не будет сокращаться и это будет, пожалуй, самым трудным вопросом для нового премьера. Еще будучи главным казначеем страны, Браун уделял много внимания вопросу источников финансирования международного терроризма. Теперь, когда портфель министра финансов перешел к другому шотландцу, Алистеру Дарлингу (в последние годы занимавшему пост министра торговли и промышленности), правительство намерено продолжать усиление контроля над «мутными» финансовыми потоками как в Британии, так и во всей Европе.
В отношении Евросоюза Браун далеко не всегда разделял энтузиазм Блэра. Их внешние противостояния - например по такому вопросу, как вхождение страны в зону общеевропейской валюты евро - некоторые рассматривали как искусную игру. Действительно, следя за противоборством Брауна и Блэра, многие вообще забывали о существовании партии консерваторов. Как бы то ни было, выступление за сохранение фунта завоевало Брауну поддержку многих скептиков. Из предстоящих споров с лидерами европейских держав можно упомянуть членство Турции (где Браун выступает за), программы государственной поддержки индустрии (за которую ратует президент Франции Саркози), дальнейшие дебаты по реформе в сфере фермерских дотации и отчислений Британии в бюджет ЕС.
Браун скорее всего поддержит санкции против Судана и, если отношения с Зимбабве будут ухудшаться, то британский премьер будет действовать через лидеров соседних стран. Программа гуманитарной помощи Африке, скорее всего, останется без изменений.
По поводу отношений с Россией, в частности в свете дела Литвиненко, Гордон Браун сказал:
Гордон Браун: Россия демонстрирует желание быть частью всех основных международных организаций. В этом случае любая страна должна признать, что членство в этих организациях несет с собой не только права, но и обязанности. И в будущем я вижу обсуждение вопроса о том, насколько Россия хочет быть частью международного сообщества – большой восьмерки, ООН, и других – в положительном смысле. Серьезность этих намерений постоянно проходит испытания.
Ефим Фиштейн: Тони Блэр, как мы уже слышали, ушел со всеми надлежащими почестями, но облегчит ли наследие блэризма задачи нового премьера? Удастся ли ему за год выправить репутацию партии, серьезно пострадавшую в последнее время? С таким вопросом я обратился к главному экономисту Лондонского центра по вопросам реформы европейских институтов Саймону Тайфорду.
Саймон Тайфорд: Его задача, несомненно, будет не из легких. Слишком много разочарований пережило общество в связи с деятельностью лейбористского правительства в последнее время. А Гордон Браун в сознании людей прочно ассоциируется с этим правительством, он всегда был рядом с Блэром и никогда не вступал с ним в конфликт по важнейшим вопросам. Вместе с Блэром он формулировал основные позиции партии и разделяет с ним ответственность за успехи и неудачи последнего десятилетия. Ему совершенно необходимо обновить имидж партии, избавить его от налета циничности, который достался ему в наследство – как в связи с войной в Ираке, так и в связи с культурой лжи и медиального манипулирования. У него есть свои сильные стороны, он – самый старослужащий министр финансов в послевоенное время, с его именем связан крутой экономический подъем последнего десятилетия, каким не могут похвалиться другие члены ЕС. Он не похож на Тони Блэра, не склонен к сценическим эффектам и работе на публику, не испытывает такого преклонения перед богатством, которым отличался Блэр, любивший проводить отпуск в роскошных карибских виллах своих приятелей из числа звезд эстрады. За успех ему, конечно, придется побороться, но ему немало помогает в этом оппозиция. Я имею в виду главную оппозиционную силу – Консервативную партию, которая еще не преодолела полностью состояние шатаний и разброда, которым была отмечена в последние годы. Во всяком случае, она еще не готова к победе на всеобщих выборах, не смотря на все усилия, предпринятые новым лидером партии – Дэвидом Камероном – по идейному перевооружению и отказу от традиционных установок. Консерваторы добились в последнее время определенных успехов в Лондоне и в и на юго-востоке страны, но для общенационального успеха им придется отвоевать у лейбористов и другие регионы Англии и всю Шотландию. Иными словами Гордон Браун все еще может извлечь выгоды из недостаточной популярности консерваторов в британской глубинке, вдали от Лондона.
Ефим Фиштейн: Спрошенный на днях, как бы он сформулировал свое новое видение лейбористкой политики в одном предложении, Гордон Браун ответил: «Это идея прогрессивного консенсуса». Но что понимать под этой несколько туманной формулировкой? Спросил я Саймона Тайфорда.
Саймон Тайфорд: Он сам под этим словосочетанием разумеет расширение возможностей для улучшения своего положения. Несмотря на то, что в прессе он имеет репутацию неолиберала, Гордон Браун немало сделал борьбы с бедностью, для привлечения капиталовложений в сферу общественных услуг. Конечно, он любит поговорить о преимуществах свободного рынка, но не забывает при этом о борьбе с бедностью, об улучшении мобильности населения, о необходимости повышения образовательного уровня. Он несомненно имеет в виду расширение спектра возможностей для самореализации.
Ефим Фиштейн: Тони Блэр в свое время реформировал партию под лозунгом «нового лейборизма» и в значительной степени именно этим объясняется его начальный успех. Можно ли ожидать, что Гордон Браун попытается восстановить «старый лейборизм» или предложит некий «новый старый лейборизм»? Саймон Тайфорд такую возможность исключает:
Саймон Тайфорд: Ни в коем случае! Многие пытаются любой ценой обнаружить расхождения в позициях Тони Блэра и Бордона Брауна. Различия между ними не так велики, как кажется. Да, можно предположить, что Гордон Браун не такой горячий поклонник приватизации здравоохранения и лечебных учреждений, как Блэр, но на этом их противоречия и заканчиваются, Не может быть и речи о возвращении лейбористов под руководством Брауна к архаическим представлениям старых «трудовиков» об усилении роли государства, о прелестях этатизма. Он остается убежденным сторонником свободного рынка, не отказываясь от лейбористских принципов. Иными словами, он убежден в том, что рынок эффективней регулирует экономику, чем активистское государство, которое в любой бочке затычка. Конечно, он сторонник инвестиций в сектор общественных услуг, но от этого еще довольно далеко к догматической политике старых лейбористов, как мы в Соединенном Королевстве ее знаем по второй половине семидесятых годов.
Ефим Фиштейн: А каких перемен можно ожидать в области взаимоотношений между Великобританией и Европейским Союзом? О Гордоне Брауне говорят, как о еще большем евроскептике, чем был Тони Блэр. Саймон Тайфорд смотрит на будущее с оптимизмом.
Саймон Тайфорд: Тот факт, что Гордон Браун возглавил правительство в тот момент, когда у власти в Германии находится канцлер Ангела Меркель, а во Франции президент Саркози, мне представляется очень удачным совпадением. Думается с ними у него гораздо больше шансов на выстраивание плодотворных отношений и взаимопонимания, чем было бы при Герхарде Шредере или Сеголен Руаяль, если бы она победила. То, что левому центристу в данном случае легче найти общий язык с правыми центристами, чем с так называемыми единомышленниками, дает Гордону Брауну положительную характеристику. Другим счастливым обстоятельством является факт, что в момент прихода Гордона Брауна к власти между нашей страной и западом Европы царят практически безоблачные отношения. Тони Блэру в свое время пришлось начинать с преодоления недоразумений и недоверия со стороны Европейского Союза, отношения с которым были сильно испорчены агрессивной и бескомпромиссной политикой предыдущего правительства Джона Мейджора. В этом смысле Брауну повезло больше, чем Тони Блэру. За последних десять лет Британия стала могущественней и богаче, ее экономика росла гораздо более быстрыми темпами, чем у любой другой страны Евросоюза.
Кроме того, Гордон Браун в своем отношении к Европейскому Союзу не подвержен эмоциям. Он не похож на Романо Проди с его федералистскими замашками. Браун в федерализм не верит. Берусь утверждать, что Гордон Браун еще менее убежден в прелестях объединенной Европы, чем был Тони Блэр. С другой стороны он не страдает пороком мелкобуржуазного национализма, но и не намерен уступать там, где по-настоящему затронуты национальные интересы Великобритании. Иногда у нас поговаривают о том, что Гордон Браун слишком чувствителен к нажиму правой евроскептической прессы, но и о Блэре говорили то же самое. Скорее всего он сделает внешнюю политику страны несколько более удаленной от американской, но вряд ли это будет радикальное отмежевание. Вообще от него нельзя ожидать никаких резких телодвижений, Учитывая его мировоззренческое и душевное совпадение с канцлером Меркель и президентом Саркози, можно предсказать, что предстоящие два-три года будут отмечены заметным улучшением взаимоотношений между Великобританией и остальной Европой.
Ефим Фиштейн: Таково мнение главного экономиста Лондонского Центра по вопросам реформы европейских институтов Саймона Тайфорда.
В целях повышения рождаемости. Пойдут ли российские мужчины в мужские консультации?
Ирина Лагунина: Российские законодатели решили позаботиться о мужском здоровье: в Совете Федерации готовят закон о репродуктивных правах и здоровье и предлагают создать в стране сеть мужских консультаций. Таким образом чиновники пытаются бороться с низкой рождаемостью в стране. Эксперты относятся к этим предложениям скептически: по их мнению, проблема снижения рождаемости лежит не в медицинской сфере, а скорее, в социальной . Кроме того, они сомневаются, что российские мужчины организованно пойдут в мужские консультации. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: За создание мужских консультаций активно выступает женщина-сенатор Валентина Петренко. По ее мнению, в России сейчас очень плохая демографическая ситуация – во многом из-за того, что около половины семейных пар страдают от бесплодия. По статистике, в 40 процентах случаев речь идет о мужском бесплодии – и вот если его вылечить, считает Валентина Петренко, рождаемость сразу возрастет. Валентина Александровна говорит о мужском здоровье трепетно и недоумевает, почему у многих людей ее инициатива вызвала улыбку. По ее мнению, женщины – существа необыкновенно живучие, и именно они должны заботиться о мужском здоровье…
Валентина Петренко: Мужской и женский организм – все-таки два разных организма. Если у женщины, например, те же стрессы, безусловно, сказываются на здоровье, безусловно, влияют, но организм женщины больше сбалансирован в природном плане, потому как направлена ее жизнь на то, чтобы сохранять, прежде всего оберегать ребенка, семью и так далее. По природе она более живучая в хорошем смысле этого слова. Мужчина не всегда это показывает, он психологически внутренне закрыт и очень раним в плане получения травм психологических со здоровьем. А это сразу сказывается на репродукции.
Мальчики где у нас обследуются? Раннее обследование мальчиков гормональное, сексуальное развитие и многие другие вещи, такого скрупулезного, глубокого исследования на гормональном уровне, как развивается половая сфера, функциональная сфера мальчика, у нас практически нет. Есть отдельные работы, исследования, есть отдельные врачи. То есть сказать, что вообще нет, нельзя. Но нет системы. Должна появиться система. У мужчин у самих с детства есть этот комплекс: как это так, у него вдруг обнаружатся какие-то отклонения? В обществе это должно быть нормой, что любой человек может быть болен, но и любому человеку может быть оказана нормальная помощь, и чем раньше, тем лучше, чтобы это не прогрессировало.
Безусловно, мужчина страдает больше, чем женщина, на его плечах семья, и поэтому стресс для него страшный. А он влияет на его потенцию, на репродукцию и в целом на здоровье. Мы оберегаем женщину как будущую мать, но ведь мужчина, работая на очень тяжелых работах и порой, где нет условий необходимых, он точно такой же, может быть больше получает и психологический, и физиологический, а самое главное репродуктивный стресс, который влияет потом на бесплодие и многие другие вещи. Должна появиться культура по отношению как к женскому, так и к мужскому здоровью.
Любовь Чижова: Говорила сенатор Валентина Петренко. Призыв «Берегите мужчин» не нов – так в конце 60-х годов называлась нашумевшая статья известного ученого-демографа Бориса Урланиса, предсказавшего, что с каждым годом жизнь российских мужчин и их популяция будет сокращаться. Статья оказалась пророческой – в начале 21 века среднестатистический российский мужчина живет 56 лет. Доктор медицинских наук, директор республиканского центра репродукции человека Андрей Акопян считает, что жить меньше, чем женщина, заложено в мужской природе. Вот как Андрей Акопян относится к предложению создать в России сеть мужских консультаций:
Андрей Акопян: Ничего не даст. Это будут те же урологи, которые может быть еще получат, если будут введены дополнительные ставки, получат может быть какую-то доплату. Принципиально это позицию не изменит, потому что это интимная сфера, они принципиально не подлежит принудительному регулированию. Загнать на диспансеризацию здесь тоже далеко не всех удастся, потому что это у многих пациентов чувство стыда, иногда многие по этим основаниям не обращаются. Что можно сделать реально? Можно систему оплачивать спермограмму, гормональный профиль уровня гормонов, и, допустим, трансректальное ультразвуковое исследование предстательной железы. Если мы хотим увеличить рождаемость, то рождает женщина, которая хочет счастья, как она его понимает, его ищет. И соответственно, она не ставит перед собой задач народонаселения, продовольственной, оборонной, демографической, прочей безопасности. Она хочет себе ребенка, своей семье, своему мужчине.
Любовь Чижова: Андрей Степанович, существует ли связь между лечением бесплодия и повышением рождаемости?
Андрей Акопян: Нет, не существует. Дело в том, что вообще регулируемость численности популяции идет у людей под влиянием условий жизни. Тут больше преобладают экономические факторы. Женщина же выходит замуж за человека, который сможет, как говорится, реализовать в большей степени материальные, социальные потребности, а не за самца-производителя. И если в животном мире регулируется, допустим, численность смертностью, то в человеческом обществе она регулируется рождаемостью – это всегда так было. Сама по себе высокая рождаемость не обеспечивает прироста численности населения. До 19 века вообще женщины по 8-10 детей рожали и за 50 тысяч лет только миллиард населения был. И общемировая тенденция постиндустриального общества такова, что детей рождается меньше. Это не связано с тем, что их меньше любят, просто, наоборот, они требуют больших вложений, они должны быть подготовлены конкурентоспособными быть в этой жизни. Чисто биологически у приматов и у людей 80% половых актов осуществляют 20% мужских особей. Поэтому говорить, что вопрос желания женщины родить является вопросом бесплодия – это не совсем корректно было бы.
Любовь Чижова: Если вернуться к мужскому здоровью, от чего сейчас страдают российские мужчины, от чего их нужно беречь?
Андрей Акопян: Нельзя разделять мужчин и женщин, они живут вместе. Мужчина обслуживает женщину и ее ребенка. Если говорить о призыве «берегите мужчин», кому мы его адресуем? Прежде женщин к самим себе. Потому что биологические популяции устроены таким образом, что мужчина – это вид разведчика, он идет на полшага впереди и на неблагоприятные условия отвечает повышенной смертностью мужских особей, в первую очередь для снятия ресурсных ограничений, во вторую очередь для обновления генофонда. В человеческом обществе женщина является исполнительным механизмом этого процесса. Русский мужчина умирает от инфаркта, от инсульта, от стрессового состояния, которое ему предлагает жизнь в условиях его экономической кастракции и невозможности обеспечить семью. Он погибает от причин, связанных с употреблением алкоголя, злоупотреблением крепкого и некачественного – это тоже на фоне стресса. Погибает от несчастных случаев. Так биология устроила, что у людей это обретает некие приличествующие ситуации и формы. То есть не погибали бы они от повышенного употребления алкоголя, бросались бы с 15 этажа. Количество стрессов так просто не нивелируется законодательным актом. А вообще надо сказать, что никакие попытки государства, общества, законодателей влиять на демографический процесс ничем никогда в мире положительным не сопровождались. Это все-таки итоговый результат.
Любовь Чижова: Говорил директор центра репродукции человека Андрей Акопян. Мужское здоровье волнует не только российских политиков и докторов: этими проблемами озабочены и в Европе. К примеру, в Нидерландах в борьбе с мужским бесплодием и проблемами мужского репродуктивного здоровья широко применяется практика искусственного внутриматочного осеменения. Однако и с этим привычным методом возникают иногда проблемы, которые заставляют мечтающих забеременеть пар обращаться за медицинской помощью не дома, а в соседней Бельгии. Рассказывает наш корреспондент в Бенилюксе Софья Корниенко.
Софья Корниенко: Один из наиболее популярных методов лечения в том случае, если женщина здорова, а у мужчины наблюдается умеренное снижение оплодотворяющей способности спермы – внутриматочное осеменение. В Голландии этот метод также успешно применяется для оплодотворения здоровой партнерши спермой ВИЧ-инфицированного партнера – сперма предварительно обрабатывается, исключая риск заражения ВИЧ или появления на свет инфицированного ребенка. При внутриматочном осеменении обработанная сперма вводится в полость матки в благоприятный для беременности день цикла, причем одновременно проводится лекарственная стимуляция овуляции. Долгая череда обследований, анализов, уколов, и – в среднем по Голландии – десятипроцентная вероятность забеременеть. Казалось бы, игра стоит свеч, метод поставлен на поток. Однако в мае этого года в городе Алкмар на северо-востоке страны произошел казус, заставивший изменить правила проведения самой процедуры внутриматочного осеменения. Молодой семейной паре, Наташе и Маурицу, врачи порекомендовали внутриматочное осеменение всего через год неудачных попыток забеременеть.
Мауриц : Мне позвонили из больницы вчера вечером, часов в десять, и сказали, что лаборант, выполнявший процедуру, возможно, перепутал пробирки со спермой. Я даже не знал, что на это ответить.
Софья Корниенко : До сих пор в Медицинском центре города Алкмар операция по внутриматочному осеменению проводилась параллельно у двух пар, то есть пробирки с обработанной спермой разных мужчин стояли рядом. Теперь, после майского инцидента проводить процедуру у нескольких пар одновременно запрещено. Гинеколог центра Ивонне ван Кастерен:
Ивонне ван Кастерен : Процедура у обеих супружеских пар была уже завершена. Лаборант, работавший в тот день, вечером вдруг с ужасом осознал, что одна из пробирок, в которых содержатся сперматозоиды, стояла не как обычно, то есть была вероятность, что пробирки были перепутаны друг с другом.
Софья Корниенко : Наташа была благодарна центру за то, что несмотря на позорность своей возможной ошибки, они моментально сообщили ей о своих опасениях. Однако теперь ей требовалось в течение одного дня принять решение – предотвратить или допустить потенциальную беременность. В интервью телевизионной программе Нетверк Наташа рассказала:
Наташа : Если я сейчас допущу эту беременность, то всегда есть шанс, что ребенок будет не от моего мужа. А если я предотвращу беременность, то всегда есть шанс, что это был все-таки его ребенок. Я решила поставить спираль следующего дня и предотвратить беременность. На данный момент это кажется единственно правильным решением. У меня сейчас настолько измотаны нервы! Рисковать я не хочу. Мы же хотим ребенка вместе, а не от какого-то постороннего мужчины.
Софья Корниенко: Для пары из Алкмара процедура по внутриматочному осеменению обернулась тяжелой психологической травмой. Однако они полны решимости пробовать дальше, правда, в другом городе. По информации Нидерландской гинекологической ассоциации, сложно сказать с точностью, с какой частотой в ходе внутриматочного осеменения по ошибке производится введение спермы не того мужчины, однако происходят такие случаи «весьма спорадически». Самый известный случай такой ошибки в Нидерландах произошел в 1993 году, когда родились близнецы Кун и Тёун (Koen en Teun). Один из близнецов оказался чернокожим, хотя оба родителя были белыми.
Между тем, внутриматочное осеменение все более популярно и среди пар, в которых мужчина полностью бесплоден. Такие пары, а зачастую и просто одинокие женщины, обращаются в банки спермы в поисках доноров спермы, правда, с 2004 года все больше в бельгийские. Дело в том, что в 2004 году в Нидерландах было запрещено анонимное донорство спермы. Парламентарии посчитали, что каждый человек имеет право знать, кто его биологический отец. Запрет привел к резкому сокращению числа доноров. Если в 2003 году сперму сдали 290 доноров (из них 110 анонимно), в 2005-м донорами стали всего 185 мужчин. Клиники Антверпена и Гента регулярно обслуживают голландских пациенток. По словам доктора Томаса де Хохе из фламандского Лёувена, анонимность доноров привлекает прежде всего гетеросексуальные пары, в то время как лесбийские супружеские пары и одинокие женщины, наоборот, хотят знать имя отца ребенка. Кстати, согласно недавно опубликованному исследованию, подвижность спермы у фламандских мужчин увеличилась на 70 процентов по сравнению с показателями 1992 года. Ученые связывают это феноменальное улучшение с резким понижением диоксинов в окружающей среде.
В Голландии работает около десяти банков спермы. До запрета на анонимность в Голландии донорами часто становились мужчины, у которых уже были свои дети, из альтруистических соображений. Сегодняшние доноры – это в основном бездетные мужчины более старшего возраста, от 35 до 40 лет, которые мечтают хотя бы таким образом оставить после себя потомство. Женщины ищут доноров спермы и через интернет. Вот типичное объявление на одном из специализированных голландских интернет-сайтов ( www.bam-mam.nl ): «Предлагается: Донор спермы, 37 лет, холост. Мотивация: Желание иметь ребенка».
Любовь Чижова: Доступность медицинской отрасли – вот главное, на что должны обратить внимание российские чиновники. Не секрет, что российские пары, решившие родить ребенка и лечащиеся от бесплодия, тратят на это огромные деньги. Они есть не у всех. Вот и получается, что между желанием иметь ребенка и такой возможностью стоит денежный барьер.
О чем рассказали ученым подводные морские пещеры.
Ирина Лагунина: В морях и океанах нашей планеты по-прежнему остается много неизученных уголков, где исследователя ждут неожиданности и новые открытия. Один из недавних примеров - это подводные морские пещеры, изучение которых началось лишь около 30 лет назад. О необычных обитателях морских пещер рассказывает сотрудник биологического факультета МГУ кандидат биологических наук Вячеслав Иваненко. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Вячеслав, скажите, с чего вообще началось исследование морских пещер?
Вячеслав Иваненко: Морскими пещерами занялись всего 30 лет назад, не больше. Просто в силу того, что до этого не было водолазного снаряжения, не было аквалангов. Как только появились акваланги, лет через 10-20 появился первопроходец, который первый нырнул в эти пещеры, не побоялся и вдруг обнаружил много интересных и собрал. Морских пещер очень много, и далеко не все из них исследованы.
Александр Костинский: Что такое морские пещеры, расскажите?
Вячеслав Иваненко: Собственно, пещеры бывают действительно разные по происхождению. Часто бывает так, что они образуются каким-то подземным ручьем или речкой, впадающей в море. Бывает так, что какие-то небольшие пещеры формируются прибойной волной. Бывает так, что это могут быть какие-то полости, и полости эти могли возникнуть в ходе деятельности вулканов. Все это создает такую своеобразную среду. Там темно, света практически или мало, то есть на входе, а бывает так, что его вообще нет. Там мало очень органики, там мало пищи. Например, в пещерах живут животные, которые в силу ненадобности утратили глаза. Это очень характерный признак.
Александр Марков: Потому что там света нет. Это рыбки или рачки?
Вячеслав Иваненко: Если говорить про морских, то это могут быть и рыбки, могут быть и раки.
Александр Марков: Вообще удивительно, что там кто-то живет. Что там делать? Света нет, пищи нет, а все равно какие-то животные ухитряются выживать.
Вячеслав Иваненко: Не то, что ухитряются, дело в том, что в этих местах попадаются необычные животные, имеющие странную форму и не встречающиеся больше нигде. Есть такие раки, которые называются ремипедии - это своеобразный класс ракообразных. До сих пор их находили только в таких опресненных морских пещерах.
Александр Марков: То есть там сохраняются какие-то реликтовые формы древние?
Вячеслав Иваненко: Там есть много форм, характеризующиеся большим количеством примитивных признаков. В обычной среде такие формы, как правило, не могли выжить, а в таких странных убежищах эти формы могут каким-то образом сохраняться и выживать. При этом они, видимо, могли сохраниться, не меняясь. Дело в том, что в обычных условиях эволюция может происходить быстро, а в таких условиях, где среда не меняется практически и если эта среда не заселяется новыми формами, другими видами, другими группами, то и конкуренция меньше. И как следствие, может так получиться, что какие-то необычные формы, которые возникли много миллионов лет назад, остались и сохранились. Интересный пример: есть американское побережье Атлантики и есть европейское, и там на обоих сторонах океана Атлантического имеются пещеры морские и в них живут ракообразные, будем говорить про них. На Багамских островах и Азорских островах…
Александр Марков: Багамские острова около американского континента, а Азорские около Африки.
Вячеслав Иваненко: И в них живут ракообразные очень родственные, они не те же виды, но близкие друг другу. На основании этих находок мы можем предполагать, что эта группа возникла до того момента, когда американский материк отделился от Панагии. Двести миллионов лет назад, когда начался формироваться Атлантический океан, то есть его до этого не было.
Александр Костинский: Многие люди не знают, что материки движутся и каждый год они движутся на несколько сантиметров разные. От нескольких миллиметров до нескольких сантиметров. А двести миллионов лет – это много. И поэтому если вы умножите сантиметры на двести миллионов лет, то у вас как раз получатся тысячи километров.
Вячеслав Иваненко: Здесь это все имеет отношение к тому, что на одном конце и на другом живут близкие формы, близкие виды. На настоящий момент принято считать, что они так же жили двести миллионов лет назад, а потом просто в силу того, что разошлись по объективным причинам, они немножко изменились и превратились в отличающиеся друг от друга виды. Мы не знаем на самом деле, а существуют ли пещеры или углубления на материковом склоне. В Черном море, например, до последнего времени не было биологами исследовано ни одной пещеры.
Александр Костинский: Вы начинали исследования на Черном море.
Вячеслав Иваненко: Мы собрали материал, и сейчас им занимаемся.
Александр Марков: Это впервые черноморские пещеры вы начали исследовать?
Вячеслав Иваненко: Никто мне не верил, но речь идет о том, что три года назад я задался вопросом после общения со своим коллегой во Франции, он занимается гидротермальной фауной, я занимаюсь гидротермальной фауной. Сейчас кроме этого занимается пещерной фауной морской. А эти фауны очень друг с другом имеют большое сходство. И он мне говорит: ты знаешь, ни одной пещеры до сих пор в Черном море исследовано не было и найдено не было. Я очень удивился и стал искать информацию на эту тему. Оказалось, что действительно публикаций на эту тему нет. Тогда пришлось общаться с нашими спортсменами-подводниками, нашими российскими, украинскими. Через какое-то время я вышел на информацию, что да, оказывается, пещеры есть, они известны спортсменам, но биологи о них не знали.
Александр Костинский: И вы попросили этих ребят, вы с ними поехали?
Вячеслав Иваненко: Я поехал в это место, мы организовали небольшую экспедицию.
Александр Марков: В Крыму где-то?
Вячеслав Иваненко: В Крыму. Подробности пока я не буду сообщать.
Александр Костинский: А публикаций не было?
Вячеслав Иваненко: Выйдут, надеюсь, в этом году. Но, во-первых, мы для начала хотя бы можем узнать, кто же все-таки живет в морях, которые нас омывают. То есть провести, грубо говоря, инвентаризацию. А второй вопрос, естественно, касается того, а как, собственно, эти животные тут оказались. И Черное море в этом смысле – тема бесконечная. Этой темой занимаются не одну сотню лет и вопросы того, как туда проникали животные из Средиземного моря, из других районов, до сих пор остаются актуальными. Дело в том, что этот проект перерос в международный, и мы пытаемся сравнить животных, которые живут в Черном море, с теми близкими животными, которые живут в Средиземном море. И вот эти животные, встречающиеся в пещерах, может быть каким-то образом помогут нам лучше понять трудности, связанные с возникновением фауны, которая встречается в Черном море.
Другая особенность тех пещер, о которых я говорю, в Черном море в том, что они, несмотря на то, что не очень длинные, самая длинная 50 метров, маленькая пещера, и она не очень темная. Но даже в этой нетемной небольшой пещере мы нашли очень интересных животных, которые, поскольку там есть какое-то количество света, оказалось, что имеют очень большие глаза. Это я говорю сейчас о раках.
Александр Марков: Раньше были неизвестны науке такие рачки?
Вячеслав Иваненко: Близких к ним или похожих на них находили в Черном море всего несколько раз. Первый раз нашли более ста лет назад в районе города Сухуми. Это был известный исследователь, который темной ночью зашел в воду по колено и махнул сачком и в этой пробе оказался один экземпляр, который он описал как вид. После этого не находили этот вид до 50 годов, когда румынский ученый нашел несколько экземпляров у берегов Румынии. Но тоже он нашел их ночью. Причем он обратил внимание в своей статье, что собирать этих раков нужно когда темно и когда нет луны, и когда нет свечения моря, и тогда может быть какое-то количество экземпляров попадет в ваши сети, на свет их ловить нельзя. А мы нырнули в пещеры в Крыму и собрали сотни экземпляров. Вот они, оказываются, где прячутся. И причем до сих пор ломаем голову, а что они там делают. У меня есть на этот счет гипотеза, которую надо проверить. На мой взгляд, они ведут образ жизни, похожий с образом жизни летучих мышей. С другой стороны, хоть они могут плавать, поскольку крупные, но далеко от пещеры они плавать не могут. Поэтому скорее всего они могут использовать суточные изменения в течение воды и, видимо, выходить в открытое море на период может быть ночи для того, чтобы питаться.
Александр Марков: Скажите, вот эти большеглазые рачки, которых вы нашли в Черном море, в Средиземном море есть что-то подобное?
Вячеслав Иваненко: Они есть и много, но они относятся к другим видам. Причем те, которые в Черном море произошли от общих с средиземноморскими рачками пещерных.
Александр Марков: И те, и другие пещерные?
Вячеслав Иваненко: И те, и другие пещерные. Но дело в том, что в Средиземном море пещерные виды исследуются очень хорошо. И мой коллега, который работает в Марселе, он изучает близких рачков и получил очень интересные результаты, по которым оказывается, что некоторые из этих раков могут исчезнуть просто потому, что прогреваемый слой теплой воды, когда становится очень жарко, становится большим и те раки, которые живут в холодном слое, могут оказаться как бы погребенными в этом теплом слое воды.
Александр Марков: То есть если животное сухопутное, климат становится жарким, оно может, допустим, мигрировать на север ближе к полюсам. А если животное только в пещерах жить и вода прогрелась в этой пещере жить, куда же ему деваться, другой пещеры похолоднее нет.
Вячеслав Иваненко: Просто показано, что в связи с изменениями локальными или глобальными климата в некоторых морских пещерах, находящихся на разной глубине, некоторые более холодолюбивые виды оказываются замещенными более теплолюбивыми. И таким образом могу предположить, что что-то подобное может происходить и в Черном море. Другое дело, что мы можем просто даже об этом не узнать. Особенность современной биологии в том, что все так сильно меняется, что мы можем даже не узнать о том, что у нас водилось в наших морях. Климат меняется, меняется состав животных и некоторые из них могут исчезать. В Черном море, как ни странно, до сих пор, сколько там станций, сколько институтов.
Александр Марков: Казалось бы, что там может оказаться новым и неизвестным.
Вячеслав Иваненко: А вот здесь я хочу сказать, что на самом деле разнообразие животных в Черном море исследовано очень плохо. Вот этот секрет, которым я с вами делюсь. Дело в том, что у нас есть несколько определителей, достаточно хороших монографий, но есть много групп животных, которые до сих пор не исследованы.
Александр Костинский: Они не попали в эти определители?
Вячеслав Иваненко: Да. То есть в тех же морских пещерах мы нашли много видов, которые по определителям мы не можем определить. Это говорит о том, что они как минимум либо плохо описаны, либо неизвестны для этого моря.
Александр Костинский: Это было бы полезно послушать школьникам и школьным учителям, которые излагают вообще науку как нечто законченное. А когда поговоришь с учеными, куда ни кинь - везде клин. Везде фактически мы стоим, если не на пороге больших открытий, то на пороге многих изменений традиционных взглядов.
Александр Марков: Конечно, скорость появления новых открытий в биологии пока очень высока и не снижается. Это значит, что открытий еще очень много впереди.
