Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин.

Андрей Шарый: В американском штате Мэн сегодня проходит встреча президентов США и России Джорджа Буша и Владимира Путина. В последнее время лидеры двух стран обменивались жесткими заявлениями, при этом российский президент обвинял США в стремлении диктовать свою волю всему миру, американский упрекал Москву в отходе от демократических норм. Главными причинами резкого похолодания между США и Россией эксперты называют несогласие Москвы с планами Вашингтона на развертывание новой системы противоракетной обороны с элементами в Чехии и Польше, а также расхождение во взглядах на будущее Косова и по вопросам о ядерной программе Ирана.

Сейчас в Кеннебанкпорте работает корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин, он в прямом эфире. Юрий, добрый вечер. Что известно к этому моменту? Как провели президенты последние часы?

Юрий Жигалкин: Добрый вечер, Андрей. До отъезда президентов остается меньше двух часов, и надо сказать, что в воздухе нет предчувствия никаких значительных событий. Журналисты в данный момент изучают видеозапись рыбалки трех президентов, которая прошла сегодня утром и завершилась около часа назад, и это самое главное событие саммита на данную минуту. Мне, впрочем, удалось поговорить с представителем российской делегации и он, надо сказать, с нескрываемым удивлением посмотрел на меня, когда я спросил, ожидает ли он интересных известий. "Да ведь никто и не предполагал ничего", был такой ответ.

Из другого источника мне стала известна информация, косвенно подтверждающая моего собеседника: стороны якобы готовят традиционные, мало, что значащие заявления о том, что они намерены продолжать консультации по основным вопросам. Основными вопросами, судя по всему, как вы и сказали, остаются американская противоракетная оборона, косовская проблема, Иран. Впрочем, о том, что обсуждается, ничего пока не известно.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Юрий, ожидается ли выход президентов к прессе и какие-то заявления для публики?

Юрий Жигалкин: Если, согласно моим источникам, переговоры, единственная формальная, полуформальная часть переговоров, которая должна проходить с 11 до 12 с половиной местного времени, закончиться в ближайшие, видимо, 20 минут, тогда два президента выйдут к прессе там же, на территории усадьбы, и ответят на два вопроса с каждой стороны, американской и российской. Затем позже, где-то через час, то есть в районе 9-10 по Москве, в пресс-центре появится помощник президента Буша по национальной безопасности и он обещает уже поговорить, так сказать, много и хорошо.

Андрей Шарый: Юрий, а что это за пресс-центр, где вы работаете? Он находится прямо у поместья семьи Буша или где-то в другом месте?

Юрий Жигалкин: К усадьбе семьи Буша отсюда ведет дорога. Я полагаю, что это около двух километров. Приблизительно в полукилометре от места, где мы находимся, это большой роскошный отель, где отведена для журналистов довольно большая комната, вот сейчас ну ас тут происходит обед, и главным словом в данную минуту является "лобстер"... Кстати, я не понимаю, почему лобстер, а не омар. Но это неважно. И дорога к усадьбе Буша отсечена приблизительно за километр до усадьбы, пробиться туда невозможно. Туда пропускают избранных людей, в том числе людей, аккредитованных при Белом доме и при Кремле, они-то и зададут по два вопроса с каждой стороны.

Андрей Шарый: Интересуется пресса тем, что происходит? Много журналистов приехало?

Юрий Жигалкин: Да, журналистов приехало, видимо, много, можно твердо сказать, несколько десятков человек. Особенно, на мой взгляд, отличается эта встреча обилием российских журналистов. По какой-то причине им были отведены два довольно роскошных зала в роскошной гостинице, где российских журналистов прикармливают и где к российским журналистам выходят российские деятели и иногда что-то сообщают. Хотя официально оба президента пытались находиться на дистанции от журналистов и не давать никакой информации до окончания встречи.

Андрей Шарый: Благодарю вас.

А теперь я представляю экспертов сегодняшней программы. В прямом эфире Радио Свобода по телефону из Калифорнии - профессор Стенфордского университета, известный американский политический эксперт, в том числе по вопросам российско-американских отношений Майк Макфолл, и по телефону из Вашингтона - известный московский политический эксперт, приглашенный профессор Гудзоновского университета Андрей Пионтковский.

Господа, добрый вечер. Спасибо за согласие принять участие в нашей программе. Первый вопрос к вам один и тот же. По вашему мнению, господи Макфолл, зачем президенты встречаются? В чем смысл этой встречи?

Майк Макфолл: Смысл довольно простой. Он хочет, как бы сказать, снимать самую яркую риторику, которая была совсем недавно, особенно из Москвы и особенно от президента Путина. Он считает, что если они встретятся, все будет спокойнее, чем это раньше было. Для меня это не причина для саммита, но я объяснял, почему они считают, это нужно.

Андрей Шарый: Спасибо. Господин Пионтковский, ваше мнение?

Андрей Пионтковский: В общем, я скажу вам примерно то же самое, что Майк. Здесь, в Вашингтоне, крайне озадачены были сравнением Соединенных Штатов с Третьим Рейхом, прозвучавшем во время выступления Путина в День Победы 9 мая. На мой взгляд, это странное заявление. Еще почти три года назад Путин сделал не менее шокирующее заявление, объяснив, что за спиной исламских террористов в Беслане стоит Запад и Соединенные Штаты. Тогда почему-то они предпочли не заметить это заявление. Ну и вот Буши, отец и сын, полагают, что в такой располагающей обстановке их родового имения они поговорят с Владимиром и выяснят, что это недоразумение, больше он таких плохих слов говорить не будет.

Андрей Шарый: А вы так не полагаете?

Андрей Пионтковский: Дело же не в плохих или хороших словах. У Путина, я полагаю, что курс такой, антиамериканизма и антизападничества, он долгосрочный и очень устойчивый. Потому что он является единственной идеологией правящего у нас, пожалуй, самого коррумпированного в истории режима, единственной легитимизацией и оправданием этого режима.

Андрей Шарый: Спасибо. Господин Макфолл, вопрос к вам. Коллега Пионтковский говорит об устойчивом антиамериканском курсе российского руководства. Как вы относитесь к такому термину? Вы согласны с ним?

Майк Макфолл: Да, я согласен. Нельзя сказать, что это с двух сторон. На самом деле, если смотреть нашу прессу, если смотреть, что мой президент говорит, а он вообще не обращает внимания, что происходит в России и что делается. Я считаю, это большая ошибка. Но у них просто другие проблемы. А если смотреть российское телевидение и слушать, что президент Путин говорит, это как будто бы мы вернулись к "холодной войне". Конечно, это не факт. Я считаю, что "холодная война" была настоящей войной, это была идеологическая борьба. Этого не существует. Но сознательно президент Путин и его люди считают, что этот антиамериканизм выгоден для них, чтобы решить внутренние проблемы в России. Это действительно так.

Андрей Шарый: У вас есть какое-то пожелание к американской администрации какого-то сильного контрхода для того, чтобы умереть эти антиамериканские настроения? На ваш взгляд, нужно жестче говорить с Москвой, нужно постоянно указывать на нарушения демократических свобод, прав человека, всего остального, что известно постоянным слушателям Радио Свобода, или нужно задабривать Путина, встречаться с ним в штате Мэн и делать вид, что ничего не происходит?

Майк Макфолл: Во-первых, если кто-то меня сравнивал с Гитлером, я вряд ли бы его пригласил в мой дом, тем более в дом отца, куда никогда не были приглашены президент и премьер других стран. Во-вторых, я не сказал, что нельзя говорить с Путиным, но я бы сказал о конкретных делах. У нас есть очень много конкретных пунктов, особенно если мы говорим о ядерном оружии, допустим. Много серьезных пунктов. А чтобы просто встретиться, чтобы дружить, мне кажется, что это самый плохой знак. Потому что для Путина это показывает, что я могу делать, что мне хочется, они все-таки будут меня приглашать на встречу. Это очень негативный сигнал, мне кажется.

Андрей Шарый: Вопрос Андрею Пионтковскому. Давайте посмотрим конкретно на одни из трех главных противоречий между Россией и Соединенными Штатами, противоречия, так сказать, конкретные. Я не говорю сейчас об идеологиях разных политических систем. Косово, Иран и противоракетная оборона, решается ли что-либо из них? Ваше предсказание в ближней перспективе, может ли что-то сдвинуться с мертвой точки к удовлетворению Москвы или Вашингтона, как вы считаете?

Андрей Пионтковский: Во-первых, я бы сказал, что первые две проблемы, они надуманные. Они, собственно, выбраны Москвой для акцентирования того курса конфронтации, который она сознательно преследует. Любой военный специалист в России знает, что никакой угрозы российскому потенциалу сдерживания этот чешский радар и десять польских ракет-перехватчиков не представляют. Между прочим, этот довольно спорный и сомнительный, с точки зрения эффективности, проект вообще бы умер собственной смертью, если бы Москва не подняла такую истерику. Как известно, Конгресс очень неохотно выделяет на него деньги. Вам, кстати, в Праге хорошо известно, что большинство чешского населения выступало против, не подавляющее, но примерно 56 процентов, по последним опросам, то же самое в Польше. Но после того как Москва сделала, на мой взгляд, просто глупейшее с точки зрения ее собственных целей заявление о том, что она перенацеливает ядерные ракеты на европейские города, прежде всего на Чехию и Польшу, этот проект стал неизбежным. Потому что для Польши, Чехии или США отказаться от него означало бы признать собственно брежневскую или в варианте брежневско-путинскую доктрину ограниченного суверенитета, что ничего в этих странах не может проходить без разрешения Москвы.

Косово. Трагическая проблема, но таких проблем в мире около сотни, конфликты между бунтующей этнической провинцией и центром. Никаких универсальных решений нет. Почему именно она вдруг становится в центре российско-американских отношений? Просто потому, что, как мы уже объясняли с Майком, из внутриполитических соображений Москве выгодно нагнетать антиамериканскую истерию.

Вот Иран - это сложная проблема, это действительно проблема, здесь интересы двух стран или, вернее, интересы кремлевского режима противоречат интересам Соединенных Штатов. Фактически Москва выполняет роль такой политической и военной крыши иранского проекта ядерного оружия. Я думаю, что расчет Москвы очень просто. Россия, конечно, не хочет ядерной бомбы Ирана, но, блокируя или смягчая и делая бессмысленными все резолюции Совета безопасности по санкциям против Ирана, мы делаем неизбежным рано или поздно израильский или американский удар по ядерным установкам Ирана, которые, с точки зрения интересов Кремля, приведет к целому ряду положительных результатов. И, прежде всего, к резкому, фантастическому повышению цен на нефть, а цена на нефть - это самый главный параметр и стабильности режима, и его международного престижа и положения, и не последняя роль личного богатства людей, которые сегодня правят Россией.

Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос в Калифорнию профессору Макфоллу. Скажите, пожалуйста, насколько, по вашему мнению, серьезны и долговременны противоречия между Россией и Соединенными Штатами? Можно ли ожидать, что со сменой президентов через год-полтора эти отношения снова потеплеют или нет? Или вы считаете, что это тенденция, которая определит на несколько лет одну из характеристик мировой политики?

Майк Макфолл: Конечно, когда будет новый президент в Кремле и в Белом доме, будет новый шанс, новый момент, новые ожидания, что-то новое. Это все время бывает, даже когда наши отношения были самые худшие. Но говорить, что будет все переделываться после выборов, тоже нельзя. Поскольку политика из Москвы, мне кажется, я полностью согласен с Андреем здесь, это долгосрочно, это какая-то идеология, которая не будет меняться после выборов. Может быть, это будет мягче, может быть, это будет что-то иное, но как тенденция и идея внешней политики России сегодня совершенно новое. Этого не было десять лет назад. Самое главное здесь для меня, раньше идея российской политики была идея интеграции с Западом. А сейчас этой идеи нет, исчезла. Из-за этого будет долго конфликт, я так считаю.

Андрей Шарый: Спасибо, профессор Макфолл. Андрей Пионтковский, вопрос к вам. Ваш коллега американский считает и довольно жестко критикует президента Буша. Он считает, что такого рода встреча не нужна, это жест слабого президента. Вы согласны с ним или вы видите какой-то тонкий ход в этом приглашении на обед, на омаров или на лобстеров?

Андрей Пионтковский: Нет, я согласен с очень резкой оценкой Майка и просто личностной, что если человек вас сравнивает с Гитлером, странно, что вы его приглашаете в дом своих родителей. Мне кажется, что одна из причин таких непродуманных и продуктивных действий - это слабая информация в Соединенных Штатах о том, что происходит в России. Мало кто здесь имеет какое-то представление об этой непрерывной 20-часовой истеричной кампании по российским государственным каналам о ненависти к Западу, к Америке, вот этого торжества по поводу неудач Америки в Ираке и Афганистане. Это настолько абсурдная с точки зрения интересов России кампания. Ну, задайте простой вопрос: ведь если завтра к торжествующему восторгу всей этой антиамериканской клоаки американцы уйдут из Ирака, а послезавтра из Афганистана, мы столкнемся с той же самой проблемой, с которой мы сталкивались в 2001 году, возможное продвижение исламских радикалов в Среднюю Азию. Тогда президент Путин, и я его горячо поддерживал, блестяще решил эту задачу, оказав поддержку американцам в Афганистане, он решил впервые в истории России важнейшую задачу безопасности, решил руками союзниками и не просто союзника, а единственной в то время супердержавы, не потеряв ни одного солдата. Сейчас вот этой политикой он перечеркивает все свои внешнеполитические достижения начала своего правления.

Андрей Шарый: Спасибо. Майк Макфолл, вопрос к вам. Почему Америке перестала быть интересна Россия? Вы один из немногих, вот я воспользуюсь терминологией вашего коллеги Андрея Пионтковского, один из немногих, кто следит за ситуацией в России и глубже понимает, что там происходит. Почему нет интереса к тому, что происходит в Москве, как вы считаете?

Майк Макфолл: Есть интерес, конечно, но, начиная с войны против Ирака, просто у них были другие приоритеты. Скажем, четыре года назад вся их сосредоточенность была именно на Ираке, что Россия делала, было второго сорта, а что происходило внутри России, было уже третьего сорта. Даже когда я лично общаюсь с людьми в администрации, когда я об этом говорил, было еще несколько аргументов. Во-первых, они говорят так: конечно, это плохо, но во времена Ельцина было еще хуже, это естественный процесс. Это был их аргумент. Во-вторых, они говорили так: конечно, у нас другие ценности, но у нас есть общие интересы и это будет важнее. Это был второй аргумент. И третий (все время это было): да, у нас очень много проблем, но все-таки у нас очень хорошие отношения между Бушем и Путиным, и когда надо, они будут решать все эти другие проблемы. Это три аргумента сейчас неправда, эта тройка просто не получилась. Во-первых, естественный процесс, что Путин сейчас делает, просо нельзя сейчас защищать, что он делает. Это не естественный процесс, это его процесс, это его политика. Во-вторых, говорят, что интересы важнее, чем ценности. Оказалось, что Путин готов делать вещи, которые даже, очевидно, не в интересах России. Андрей уже прекрасно говорил про Афганистан, это был Путин, не Буш, который говорил до 11 сентября, что у нас сейчас общий враг в Афганистане - талибы. Это был он, который это говорил, не Буш. А сейчас он готов спорить с американцами и с НАТО, когда мы делаем его работу в Афганистане.

И третье, очевидно, я не знал, они в это верили или нет, но они все время говорили, что у них очень хорошие личные отношения. Но сейчас очевидно, что эти личные отношения мало решают вещей, которые для нас важны.

Андрей Шарый: Спасибо, профессор Макфолл. Андрей Пионтковский, у нас минута времени осталась в эфире. Мне хотелось бы узнать еще вашу точку зрения вот по какому вопросу. Понятно, зачем Путину жесткая риторика в адрес Соединенных Штатов, потому что там будет предвыборная кампания и так далее, и тому подобное. Все понятно. А понятны ли внутриполитические соображения Буша, из-за которых политика по отношению к России именно такая, какая есть? Или нет просто никаких таких внутриполитических влияний на нее?

Андрей Пионтковский: Внутриполитических соображений в отношении России нет, потому что, как уже Майк объяснял, весь американский политический класс настолько, извините за неполитологическое выражение, заточен на проблемы Ирака, что Россия ни в коей мере не является фактором избирательной кампании. Политика Буша в отношении России - это его собственный выбор, это результат его собственного понимания ситуации.

Андрей Шарый: Я благодарю уважаемых экспертов сегодняшней программы "Время Свободы". По телефону из Калифорнии объяснял нам суть российско-американских отношений профессор Стенфордского университета Майк Макфолл, по телефону из Вашингтона известный московский политический эксперт Андрей Пионтковский.