Михаил Соколов: Сегодня я продолжаю разговор, начатый Владимиром Буковским, в программе «Время политики», прозвучавшей в эфире Радио Свобода 8 мая «Борис Ельцин и его время». Как бурное десятилетие 90 годов предопределяет настоящее и будущее России, судьбу ее нынешнего президента, его оппонентов и официальных преемников. Об этом я говорил в Лондоне с бывшим замсекретаря Совета безопасности России Борисом Березовским. Борис Березовский - один из самых ярких и спорных оппонентов нынешнего российского руководства, чьей выдачи Москва добивается, пока безуспешно предъявляя суду в Великобритании многочисленные уголовные и политические обвинения. А сейчас к тому же, уже для внутреннего пользования, прибавляются еще и обвинения в шпионаже.

Итак, беседа с Борисом Березовским.

Борис Абрамович, мы с вами разговариваем в день похорон Бориса Ельцина, страна попрощалась со своим бывшим президентом. У вас нет ощущения, что, несмотря на то, что вроде бы Ельцин семь лет не вмешивался в политическую жизнь России, формально не вмешивался, тем не менее, сейчас что-то может принципиально еще измениться?

Борис Березовский: Вы понимаете, Ельцин – революционер, благодаря Ельцину в России произошла революция. И импульс, который Ельцин задал в 90 годах, он никуда не исчез. Просто этот импульс пытаются погасить, развернуть. Но это совсем не означает, что эта попытка будет успешной. Да, не все были готовы к тому, чтобы стать свободными, не все были готовы к тому, чтобы стать независимыми. Но оказалось, что очень много было готово сделать шаг от рабства к свободе. И поэтому то, что Ельцин молчал, совсем не означало, что тот коренной перелом в менталитете миллионов людей России, который произошел благодаря Ельцину, он исчез.

И поэтому, я считаю, что когда говорят «завершилась эпоха Ельцина» – мне очень смешно это слышать. Я считаю, что эпоха Ельцина только началась и только вот этот импульс, который Ельцин задал, может позволить стать стране эффективной, конкурентоспособной и прочее.

И здесь на самом деле интересно, что тоже те, кто сегодня в правительстве на Украине, говорят: ну что, майдан закончился. Майдан – это навсегда. Постольку поскольку понятно, что за свободу нужно сражаться каждый день.

И тут я хочу напомнить, что по этому поводу сказал Гете, он сказал, что «и только тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой».

Я живу в Великобритании, могу сказать, что здесь каждый день люди свои права отстаивают, выходя на площади, выходя на улицы, даже в этой самой демократической в мире стране. Собственно, это и есть признак того, что человек свободен. А правительство всегда хочет получить как можно больше власти и как можно больше функций. И народ каждый день вынужден отстаивать свои свободы.

Михаил Соколов: Владимир Путин пообещал выполнить, как он выразился, мечту Бориса Ельцина, воплотить ее жизнь – «сделать жизнь россиян достойной».

А как вы бы сформулировали то же самое, какая на самом деле была у Ельцина мечта?

Борис Березовский: Это означает, что я Путина комментировать не буду, а буду говорить о том, как я понимал, какая мечта была у Ельцина.

На самом деле я считаю, что Борис Николаевич не очень хорошо может быть формулировал то, что он глубоко ощущал и понимал. Но это на самом деле разные совершенно могут быть характеры, одни люди красиво говорят и ничего не понимают, ничего не ощущают, а другие люди очень глубоко ощущают и не очень хорошо могут выражать свои мысли, а иногда просто не хотят.

Вот, мне кажется, Борис Николаевич не очень трудился над тем, чтобы объяснять, что он чувствовал очень глубоко.

Я когда писал «Манифест российского либерализма», я писал посвящение Борису Николаевичу, я так и написал: «Великому реформатору России Борису Николаевичу Ельцину, который сделал, но не объяснил, посвящаю». И мне кажется, что Ельцин понимал самое главное - он понимал, что для того, чтобы вообще можно было о чем-то говорить – о счастье, о прогрессе, об эффективности, прежде всего нужно помочь человеку стать свободным.

И когда Борис Николаевич умер, и мне задали вопрос: а кем для вас был Борис Николаевич? Вот лично для меня, собственно, это и есть ответ на вопрос: что хотел сделать Ельцин? Да то, что я почувствовал, что я лично почувствовал. А лично я почувствовал, что я стал свободным человеком. И собственно, по существу Борис Николаевич помог мне сделать то, что, собственно, и написано в Библии и что есть самая большая ценность в человеческой жизни – это не быть рабом, а быть свободным человеком. И это дается от рождения, но потом власть порабощает человека.

И поэтому я считаю, что больше всего Борис Николаевич хотел помочь людям стать свободными. И это касается, это коснулось миллионов людей на всем постсоветском пространстве, не только россиян. Я смотрел по телевизору тот поток людей, который шел к храму Христа Спасителя, и мне было удивительно не только большое количество людей, которое пришло, вот это меня как раз не удивило, я как раз был уверен, что очень многие люди правильно поняли, что хотел Ельцин. Но меня удивило, что 80% были молодые люди, которые не прошли с ним бок о бок по этому трудному пути и которые видят только некоторые результаты, совсем несовершенные, потому что во многой степени искажены Путиным, его режимом. Но вот меня поразило, что так много молодежи ощутило и поняло, что хотел сделать президент Ельцин.

Михаил Соколов: Борис, скажите, а когда вы лично познакомились с Борисом Ельциным? Настоящее знакомство, не там где-то рядом стояли, а когда вы смогли с ним понять друг друга.

Борис Березовский: Познакомиться и понять – это разные вещи. Но не стоять рядом, не просто постоять рядом сфотографироваться. Первым меня представил Борису Николаевичу Ельцину Валентин Юмашев. Это было в тот период, когда Борис Николаевич написал книгу о своей жизни, и Валентин Юмашев попросил поддержать издание этой книги. И тогда я познакомился с Борисом Николаевичем, и он пригласил Каданникова, генерального директора «АвтоВАЗа», и меня в Кремль, и мы обсудили план издания его книги.

Михаил Соколов: Это 1992 год?

Борис Березовский: Это был, если я не ошибаюсь, 1993 год.

Михаил Соколов: Уже после октября?

Борис Березовский: После октября.

Михаил Соколов: После этого у вас была возможность близко с ним разговаривать и общаться?

Борис Березовский: Постольку поскольку я работал в правительстве Ельцина, я был зам секретаря Совета безопасности.

Михаил Соколов: Я спрашиваю именно этот момент, Борис, когда вы издали книгу и подходила одна из важных развилок, 1993-94 год – это начало чеченских событий. Вот в этом смысле это одна из вех в истории России, России Ельцина. Вокруг этого решения эта атмосфера, как это вы принималось, вы это помните? У вас была возможность сказать, что это неверное или понять те мотивы, которыми руководствовался Ельцин в тот момент? Тем более, что это было после событий осени 1993 года, после эпизода гражданской войны.

Борис Березовский: Я хорошо помню этот момент, хотя в то время не был близок к Ельцину, но у меня были близкие отношения и дружественные отношения с Юмашевым Валентином. Я очень хорошо помню этот момент 1994 года, когда решался вопрос, быть или не быть силовому решению в Чечне. В то время я еще был не настолько близок к Ельцину, чтобы иметь возможность донести свою точку зрения.

Я очень хорошо помню, как я ехал в аэропорт «Шереметьево», я улетал из Москвы, не помню, по-моему, во Францию и уже по дороге мне позвонил Валентин Юмашев и сказал: «Боря, они сошли с ума, они приняли решение воевать в Чечне». Я очень хорошо это помню. Я сказал: «Валя, это не может быть - это совершенно запредельно». И тем не менее, Юмашев сказал: «Борис, решение уже принято». Это я очень хорошо помню.

А что касается моих личных контактов с Ельциным содержательных, так скажем, то они, к сожалению, начались в тот момент, когда на меня было совершено покушение ( это было 7 июня 1994 года), а как вы помните, 12 июня День независимости России, и Ельцин устраивал прием для так называемых членов Кремлевского клуба, теннисного клуба. И я был первым из бизнесменов, кто был посвящен в этот клуб.

Я был весь перебинтованный после покушения, постольку поскольку был ожог лица, рук и так далее. И я раздумывал, идти или не идти, потому что неприлично идти в таком виде на праздник. Но, тем не менее, тот же Юмашев мне сказал, что я должен пойти, чтобы Ельцин увидел, что происходит, своими глазами.

Я пришел на примем в дом приемов на улице Косыгина. Борис Николаевич удивился, когда увидел меня в таком виде. Он ничего на самом деле не знал про это. И попросил, чтобы я к нему подошел. Я подошел и рассказал всю эту историю. Он тут же обратился к министру внутренних дел, к председателю ФСБ, чтобы они взяли под личный контроль расследование этого преступления. Результат известен – преступление никогда не было расследовано. Но, тем не менее, такой был уже совсем личный разговор. Ну а потом уже то, что ясно запомнил - это подготовка к выборам 1996 года.

Михаил Соколов: Вот это я и хотел спросить, собственно. Каким образом все-таки, сейчас легенд на эту тему достаточно много, но почему Ельцин в конце концов принял решение распустить один штаб, создать другой штаб, пойти на выборы и вообще идти на выбор? Можно в принципе попытаться договариваться или, наоборот, идти на силовой вариант, к которому его тоже подталкивали. То есть развилка была не альтернативная, а многозначная.

Борис Березовский: Что касается вообще не идти на выборы, так вопрос вообще для него не стоял, и все это спекуляции специальные против Ельцина. И более того, всеми своими действиями и в дальнейшем Ельцин подтвердил абсолютную приверженность конституции Российской Федерации, суть которой демократическое общество. И как следствие, выборы непременные президенты, и выборы только на два срока максимум и так далее. Поэтому вопрос первый вообще не обсуждался – не идти на выборы.

Я знаю, что при этом предпринимались попытки в его окружении, Коржаков, Барсуков, они пытались его подвигнуть к тому, чтобы отменить и выборы, распустить парламент, запретить компартию. Это был март месяц. И они достаточно глубоко продвинулись в таком давлении на Ельцина. И я очень хорошо запомнил эти дни, когда Ельцин после тяжелого раздумья, безусловно, принял принципиальное решение ни в коем случае не нарушать конституцию Российской Федерации, несмотря на то, что и Коржаков, и Барсуков объясняли ему, что он проиграет выборы, без силового решения никак не обойтись. Это был первый этап.

Второй этап – это подготовка самих выборов. Тяжелейшая ситуация, когда у Ельцина был низкий рейтинг. И опять я хочу напомнить, что в 1996 году никто не посадил политических оппонентов в тюрьму, никто не убивал своих политических оппонентов, никто не выгонял политических оппонентов за границу. Да, применялись новые технологии, технологии информационные.

Михаил Соколов: Промывание мозгов.

Борис Березовский: Собственно, именно так это можно назвать, но только хочу заметить, что это технологии новые для России. Но эти технологии вписываются, тем не менее, в систему демократических институтов. И вы знаете очень хорошо крылатое выражение, что демократия – это плохо, но просто лучше ничего не придумали.

И, безусловно, это значительно лучше, чем то, что происходит сегодня в России, когда я вынужден просить политическое убежище в чужой стране, когда десятки журналистов убивают за то, что они выражают свою точку зрения на те или иные события. Когда двух моих друзей, с которыми я создавал партию «Либеральная Россия», просто убили, и одно преступление не было расследовано вообще, я имею в виду Головлева Владимира, а второе преступление - убийство Юшенкова Сергея повесили на члена этой же партии, который до сих пор сидит в тюрьме.

Я хочу сказать, что вот это беспрецедентная история, которая произошла в России за это короткое время, как бы всем дала понять, что есть одна система и что есть другая система. На самом деле можно сказать, что наше поколение несчастное, но с другой стороны оно очень счастливое. Потому что, живя в это переломное время, ты имеешь возможность не из учебников, а из жизни узнать различия двух принципиально противоположных политических систем.

Михаил Соколов: Борис, скажите, вот была история с «коробкой из-под ксерокса», как ее называют кратко, ведь в тот момент Ельцин тоже мог заколебаться, и вы с Чубайсом могли оказаться в отставке, в изгнании, Коржаков вас хотел в тюрьме видеть. Получилось по-другому. Вот эта развилка она могла произойти.

Борис Березовский: На самом деле, если уж вы хотите в таких терминах говорить, то действительно в 1996 году, летом 1996 года Россия прошла по двум лезвиям. Первое острие лезвия было – это выборы между коммунистами и демократами, скажем в широком смысле, то есть между Зюгановым и Ельциным. Далеко не все понимали, что было другое острие - это выбор между ура-патриотами националистического толка, которых представлял Коржаков, Барсуков, еще ряд людей, и теми же самыми демократами. И поэтому действительно Ельцину пришлось решать очень сложную, в прямом смысле сложную задачу.

И я как раз хочу, это очень хороший вопрос, потому что он как раз говорит о Ельцине как о великом человеке.

Во-первых, хочу напомнить, что перед выборами Ельцин уволил Грачева, а между двумя турами уволил Коржакова, Барсукова и Сосковца. То есть он лишился силовой поддержки в каком бы то ни было виде. То есть он убрал всех тех людей, которые в случае чего могли защитить его силой.

А в случае чего это означало, что если бы Зюганов победил, он, конечно же, повесил бы Ельцина и всех нас рядом с ним.

Михаил Соколов: Вы его смелость переоцениваете. У многих ощущение, что он не хотел брать власть.

Борис Березовский: Вы знаете, я и с таким предположением могу согласиться, что он не хотел брать власть. Но если бы он взял власть, то рулил бы уже не Зюганов, а Макашов - вот тут не должно быть никаких сомнений. Поэтому у меня нет никаких сомнений своего будущего, если бы Ельцин проиграл выборы 96 года.

Но просто другое дело, что у меня не было никаких сомнений, что он выиграет, но это уже другая история. Так вот я хочу сказать, что Ельцин действительно прошел через две, как вы любите употреблять слово, развилки одновременно. Он отмежевался от коммунистов и победил коммунистов. И что было, наверное, не менее сложное для него дело, но уже по личным причинам, он отрубил Коржакова, Барсукова, всю эту ура-патриотическую националистическую банду в прямом смысле и тем самом доказал абсолютно последовательность своего выбора. И действительно, это было очень тяжелое время, но которое Ельцин прошел с блеском.

Михаил Соколов: Но было одно еще решение – мир в Чечне, худой мир, но, тем не менее, Хасавьюрт Лебедь провел, это решение было принято. Опять же, как оно принималось? Тяжело было для Ельцина, начав войну, окончить ее проигравшим?

Борис Березовский: Понимаете, на самом деле Ельцин человек более масштабный, чем тот вопрос, извините, который вы задаете. Постольку поскольку все-таки для Ельцина основной интерес составлял в интересе России, как он себе представлял. И он принял для себя, что это была ошибка. И будучи сильным человеком, он признал, что это ошибка и решил эту ошибку исправить. Потому что так было выгодно России. Это мое глубочайшее убеждение, потому что я видел, когда с ним общался. Я видел, как тяжело он принимал это решение.

И более того, я хочу сказать, что когда Лебедь подписал Хасавюртовское соглашение, я приехал к Лебедю, поскольку я в некотором смысле был инициатором союза Лебедя и Ельцина, который Ельцин принял. И я приехал к Лебедю, и я не понял это соглашение.

Это я говорю может быть впервые публично и говорю абсолютно искренне. Я сказал: «Что вы сделали?». У меня был очень интересный разговор с Лебедем. Он мне сказал: «Ты там был?». Я говорю: «Я там не был». «Так вот если бы ты там был, ты бы имел право возражать тому, что я делаю. А ты не был, поэтому не имеешь права. У нас не было ни малейшего шанса в тот момент побеждать».

Я говорю: «А, тогда я понимаю: вы это сделали для того, чтобы получить дивиденды два раза. Вы сейчас отступили и заключили мир – это правильное решение, как вы считаете, а дальше вы накопите силы и пойдете на Чечню опять».

И он посмотрел на меня абсолютно мутным взглядом и сказал: «Я ее съем».

Я сказал: «Значит, я не ошибся?». Он сказал: «Ты не ошибся, Борис».

Михаил Соколов: Но съел-то ее Путин.

Борис Березовский: Одну секунду. Это был такой серьезный разговор. И когда я стал замсекретаря Совета безопасности и когда в детали влез в Чечне, я просто был поражен, насколько Лебедь был прав в первом своем решении, насколько был прав, заключив этот мир, насколько была абсолютно деморализована армия. Все это в целом наносило колоссальный вред России, все это разделяло Россию, русских и чеченцев.

И я вам хочу сказать, что есть очень большое различие между первой войной в восприятии чеченцев и второй войной. Вот если первая война, конечно, чеченцы ненавидели Ельцина, что он развязал эту войну и прочее, но они все были убеждены, что Ельцин воюет за целостность России. Это просто факт.

Я знаю это из многочисленных общений с чеченскими лидерами, простыми чеченцами. Да, они его ненавидели, потому что он развязал эту войну, но мотивировка, объяснение для них было - он таким образом пытается сохранить целостность России. Я вам хочу заметить, что в первую чеченскую войну люди из Чечни бежали в Россию.

Вторая чеченская война - совсем другое. Вторую войну чеченцы восприняли как войну этническую, как просто геноцид против чеченского народа. И они воспринимают не как борьбу за целостность России, а как лично Путина амбиции президентские или ненависть, построенные на его нелюбви к чеченцам. И поэтому, как вы знаете, чеченцы во время второй войны бежали не в Россию, а за границу России.

Да, действительно, решение очень тяжело давалось Борису Николаевичу, но еще раз говорю, он всегда очень четко держал в своем уме приоритет, и приоритет его был всегда одним и тем же – это Россия. Это будущее России и будущее России, как страны свободных людей. И в конце концов он принял это решение. Единственное, за что он покаялся, когда уходил в 1999 году, он покаялся за эту войну.

Михаил Соколов: Борис, скажите, вы согласитесь с таким тезисом, что вот эта победа 1996 года на президентских выборах потом, к сожалению, была разменяна на, скажем так, войну разных групп в окружении Ельцина, то, что называется олигархическими войнами, потеряна и в конце концов привела и к кризису 1998 года и к тому, что Ельцин был вынужден призвать к власти Примакова, как человека, устраивавшего левых, оппозицию и так далее?

Борис Березовский: Конечно, не соглашусь. И более того, это та пропаганда, которую собственно использовали противники реформ Ельцина для того, чтобы использовать его безусловные ошибки и развернуть ситуацию назад, что, в конечном счете, с помощью Путина почти получилось.

Не получится никогда до конца, объясню потом, почему, но почти получилось. Потому что на самом деле, когда мы говорим о периоде 1996-99 год, мы должны вспомнить главное, что происходило. А главное – это то, что была остановлена война в Чечне, подписан мирный договор. Конкретный результат в том числе, как сегодня часто употребляют слово, олигархов, потому что я один из этих олигархов, я активно участвовал в заключении мира с Чечней, что удалось сделать, войну удалось остановить в Чечне.

А второе – экономика стала бурно развиваться – это факт. Посмотрите цифры до 1996 года и после 1996 года. Более того, надо понимать, что экономика развивалась в условиях очень низких цен на нефть при этом. То есть развивалась прежде всего благодаря тому, что массы людей стали самостоятельно принимать решения. То есть изменился менталитет от рабского к свободному, независимому.

И люди стали брать ответственность на себя, не ждали, пока начальник что-то сделает или ЦК КПСС что-то решит. И это, конечно, был колоссальный прогресс в целом всей страны.

И более того, я хочу сказать, что уже весь прогресс после 1999 года в президентство Путина - это не его достижение, это достижение исключительно Ельцина и всех тех людей, которые встали с ним рядом, включая русский бизнес и прочее. Потому что оставалось только капитализировать наконец вот эти новые свободные рыночные отношения, что и сегодня с успехом делает российский бизнес. Значительно меньше, чем если бы ему не мешали, чем если бы его не коверкали, как это сегодня делает Путин, когда создаются… Короче говоря, это капитализм аля-испанский времен Франко или аля-португальский времен Салазара.

И мы знаем, что этот капитализм значительно менее эффективен, чем в тех странах, в которых наряду с рыночной экономикой была так же и либеральная политическая система.

Россия сегодня, безусловно, эклектичная страна, есть рыночная экономика, которая эффективнее социалистической плановой. Но одновременно есть авторитарная политическая система, которая тормозит в том числе и развитие экономики.

Михаил Соколов: Как вы все-таки объясните то, что произошло дальше? Примаков, период такого балансирования, потом появление Степашина на краткий миг и выбор Путина. Почему все-таки Путин, почему этот человек, почему Ельцин ему поверил?

Борис Березовский: Вы знаете, чтобы ответить по существу на этот вопрос, к сожалению, придется рассуждать не в терминах фамилий Путин, Примаков, Степашин, а тогда нужно понять, в чем состояли принципиальные ошибки Ельцина, были ли они допущены.

Вот одну ошибку мы называли – война, от которой он сам открестился и которую признал как ошибку и пытался исправить, в значительной степени ему это удалось.

Но были еще, с моей точки зрения, две ошибки, которые Ельцин допустил, они принципиальный характер носили, которые не позволили с одного приема взять этот сложнейший барьер от раба к свободе. И поэтому это, Ельцин бы сказал, загогулина назад - движение России при Путине.

Две ошибки, которые Ельцин допустил, обе они имеют одну и ту же природу – недостаточную решительность Ельцина. Он не нашел в себе силы заставить всю нацию покаяться за то, что происходило в течение практически всего 20 века в России. То есть покаяться за преступный режим коммунистический, запретить компартию как следствие. И каяться нужно было не одному поколению. Это то, что смогли сделать немцы, покаявшись за нацизм.

И мы с вами понимаем, что преступления нацистов нисколько не меньшие или нисколько не большие, чем преступления коммунистов.

А если говорить в терминах абсолютных, то столько, сколько коммунисты убили своих граждан, нацистам и не снилось.

И, безусловно, Ельцин обязан был поставить как приоритет номер один покаяние, тем более, что он тоже прошел сложный путь от коммунистического лидера, можно сказать, до демократа и в том числе понял значение религии и сам много раз обращался к Богу. Поэтому, конечно, я думаю, что он понимал необходимость в покаянии, но не нашел в себе силы поставить как приоритет номер один и добиться этой цели.

И вторая причина, то, что я начал говорить – это как следствие этого разгром компартии и разгром преступного КГБ СССР. Вот этого он не сделал, и поэтому и компартия, и КГБ висели на нем как гири, которые не давали ему двигаться с той динамикой, с той скоростью, с которой необходимо в тот момент стране.

Михаил Соколов: Значит, это был компромисс, без которого он не мог выжить?

Борис Березовский: Я как раз уверен, что это не было необходимости в этом компромиссе, а он, по-видимому, считал, что компромисс необходим.

Точно так же я считаю, извините, я провожу такую параллель, что Ющенко тоже пошел на недопустимый компромисс с бандитом Януковичем. Янукович реальный бандит, который сидел два раза, две ходки, то, что известно, одна за изнасилование, другая за бандитизм. И есть третье преступление, которое совершил Янукович, которое зафиксировано – фальсификация выборов. Верховный суд Украины признал, что выборы фальсифицированы, и Януковича поэтому место в тюрьме, он совершил государственное преступление. Вместо этого он сидит премьером.

Это же самое, я хочу сказать, что, конечно, Ельцина с Ющенко сравнивать нельзя, Ельцин значительно более решительный, все-таки он смог пальнуть по преступному парламенту в 1993 и тем самым проявил волю и силу (парламент, который безусловно отступал от конституции).

И поэтому я считаю, что все-таки был компромисс. Поэтому я и сказал в начале, что суть ошибок, одна и так же природа – недостаточная решительность для того, чтобы вот этот узел разрубить.

А вот дальше, как вы говорите, вот эта чехарда, Примаков и так далее - это был неизбежный результат вот этой нерешительности, когда эти силы почувствовали нерешительность и пытались импичмент объявить, как вы помните.

А потом, безусловно, с моей точки зрения, неумелое руководство экономикой новой командой прежде всего Кириенко, за спиной которого стоял Чубайс, который в то время плохо понимал, с моей точки зрения, что происходит в экономике, а Гайдар как-то отступил в сторону, все это привело к дефолту и кризису глубокому, который совпал с политическим кризисом.

Вы помните, что происходило в тот момент. Экономический кризис совпал с политическим кризисом. И в тот момент у Ельцина не было другого выбора, кроме как Примаков. Но я еще раз говорю, эта ситуация не была создана, как многим кажется, какими-то групповыми разборками, были значительно более серьезные причины этого кризиса, в котором страна оказалась в 1998 году.

Михаил Соколов: А дальше опять же тот же компромисс, вы говорите, преступный КГБ, с одной стороны, с другой стороны вы участник тех событий, когда представитель этой организации стал премьером, потом президентом, и вы его поддерживали. То есть вы шли с Ельциным вместе по этому пути компромисса.

Борис Березовский: Я с вами абсолютно согласен, что я тоже ответственен за то, что произошло в стране, я же ответственности с себя не снимаю. Другое дело, что я ни в коем случае не хочу все ошибки спихивать на плечи президента, но просто хочу сказать, что все финальные решения всегда принимал президент. То же касалось Примакова, то же касалось Путина.

У Ельцина были альтернативы. Другое дело, что я лично в тот момент поддерживал Путина. И, в общем-то, считаю, что были правы мои друзья, которые говорили мне, что: Борис, гэбэшник всегда будет предателем, ты абсолютно не прав, что ты его поддерживаешь.

Но у меня была личная история отношений с Путиным очень долгая, десятилетняя и все, что связано с это историей отношений моих с Путиным, все было со знаком плюс, буквально все было со знаком плюс. И я считал, что Путин тот молодой чекист, который преодолел все проблемы.

Потому что у меня есть на самом деле другой чекист друг, который, к сожалению, сегодня мертв – это Александр Литвиненко. И я могу с уверенностью сказать, что, несмотря на все чекистское и гэбешное прошлое, он преодолел в себе все «измы» и все эти дьявольские соблазны.

Михаил Соколов: Ельцин тоже был секретарем обкома.

Борис Березовский: Подождите, все-таки, вы как бы подтверждаете по существу то, что я говорю, но Ельцин был секретарем коммунистического обкома, а не офицером КГБ.

Вы же помните, что отличие этих двух преступных организаций, и одной, и другой состоит лишь в том, что одна вырабатывала идеологию, а другая исполняла эту идеологию.

Так что у Путина оказалась проблема двойная, он не был подготовлен к тому, чтобы генерировать решения и принимать решения. Он был подготовлен к тому, чтобы исполнять команду, собственно то, что мы сегодня наблюдаем. В стране нет идеологии вообще.

Вы знаете, когда я написал статью о необходимости союза правых и левых, если вы помните, и подвергся колоссальной критике, то идея была простая. Эта идея по существу реализовалась. Я писал, что это неизбежно произойдет, напишу это, не напишу - это неважно, просто такой процесс политический. Постольку поскольку как бы мне ни говорили, а неестественность союза коммунистов и «Яблока» или правых и левых, он естественен потому, что это союз идейных против безыдейных. То есть если власть предложила обществу какую-то идею, то этот союз не состоялся бы. Но поскольку власть не предлагает никакую идею, то идейные, то есть те, кто искренне заботится о будущем страны, объединяются для того, чтобы разбить безыдейных, у которых смысл только в том, чтобы сегодня решить свои проблемы, больше никакого смысла во власти эти люди не видят. И уж конечно, когда идейные получат власть, они уже будут разбираться между собой, но это неизбежно.

Михаил Соколов: Как вы думаете, Борис Ельцин понял свою ошибку с Путиным или нет? Он вообще молчал. Были официозные интервью, в одном из них он и про вас высказался, что правильно, что с вами Путин так обращается. По вам он высказался, а по Путину все время положительно говорил.

Борис Березовский: Вы знаете, что по мне так высказался – это еще одна ошибка Ельцина. В этом смысле, к сожалению, не было ничего оригинального в высказывании, поскольку были другие высказывания, когда с другими знаками оценивал мою работу.

Но что касается Путина, я не сомневаюсь, что Борис Николаевич был глубоко разочарован тем, что происходит в России. Я вам хочу напомнить из того же интервью, на которое вы сослались, слова Ельцина, что он категорически против того, чтобы в страну возвращали советский гимн, он в этом же интервью сказал об этом.

Меня сегодня поразило, на самом деле поразило то, что происходило в этот день для всех для нас печальный, два события меня поразили. Но они, собственно, и есть отражение того, что происходит в России. Когда коммунисты отказались вставать и почтить память Ельцина - это настолько точно отражает их существо. И сколько бы Зюганов ни бил поклоны, сколько бы Зюганов ни крестился в церкви, его коммунистическая преступная сущность никуда не делась.

Он, безусловно, не православный человек, он, безусловно, не верующий человек, поскольку постольку прощение - это и есть главный смысл, один из главных смыслов нашей веры. И тем самым еще раз было продемонстрировано, что Борис Николаевич неправ был, что их не добил.

Ну и, конечно, иезуитски варварский менталитет Кремля и лично Путина, когда Президента России опускали в гробу в могилу под звуки советского гимна.

Мне кажется, это было чистое изуверство, чистое варварство и лично Путин несет за это ответственность. Борис Николаевич точно в интервью сказал: я категорически против возвращения гимна Советского Союза. И это надругательство над телом Ельцина, я думаю, никто не простит из тех, кто вообще понимает смысл того, что сегодня происходило.

Михаил Соколов: В каком-то смысле был Ельцин каким-то моральным тормозом для нынешней власти в том, что она делала неправового, антиконституционного и так далее или нет? То есть было ли какое-то соглашение, как вы считаете, которое Путин то ли нарушил, то ли не нарушил: В какой-то момент казалось, что он продолжатель дела Ельцина, многим казалось, а потом все перевернулось.

Борис Березовский: Во-первых, вы абсолютно правы в том, что Путина можно смело назвать предателем, поскольку постольку он пришел к власти как преемник Ельцина – это широко известный факт. И вы сами сказали, что потом он последовательно отступал от главных идей, которые Ельцин привнес в Россию. Более того, Путин последовательно нарушал базисные элементы конституции, и разрушил ее до основания. Самое главное, приведу пример: Россия другое название имеет - Российская Федерация, что предполагает, что Россия имеет федеративное устройство. Так вот, присвоив себе право назначать губернаторов, Путин разрушил политическую структуру страны, Россия не является больше федерацией, Россия, безусловно, является унитарным государством.

И я не сомневаюсь, что Ельцин понимал, что наступает реакция, что в России совершена контрреволюция. Но я еще раз хочу сказать, что Борис Николаевич не всегда проявлял решительность.

И я думаю, что только я один раз услышал отклик от него, когда я написал статью, в которой возложил на него ответственность за молчание. Я тогда сказал, что президент России, даже если он пенсионер, не имеет права молчать, постольку поскольку он подвиг миллионы людей идти другим путем, они ему поверили. И вот это бремя вот этого лидера национального, даже когда он в могилу уходит, оно с него не снимается. И я помню, что тогда Борис Николаевич ответил на это. В одном из интервью он послал ясный сигнал, что он понял, что я написал, это произошло через неделю после выхода моей статьи.

И собственно, это не единственный для меня пример, когда я понимал, что Ельцин глубоко переживает за это наступление реакции. Но опять-таки, с моей точки зрения, у него не хватило воли для того, чтобы произнести громко, ясно, вслух. И я ни в коем случае не имею никаких к нему претензий, поскольку постольку сам я живу в Лондоне и тоже, хотя и подвергаюсь опасности, но она другого порядка. К тому же Борис Николаевич действительно тяжело болел. Поэтому он так много сделал для России, что любые его ошибки, о которых много говорили, они ничто по существу по сравнению, в конечном счете, с тем, что ему удалось.

Михаил Соколов: Одна операция «Преемник» в России удалась, хотя преемник оказался не таким, как от него этого ожидали. Сейчас идет вторая операция «Преемник», говорят о какой-то диархии, что будет как патриарх Филарет и сын его Михаил совместное правление, еще что-то.

Борис Березовский: Политический штаб.

Михаил Соколов: Что вы думаете, что будет? Ваши прогнозы всегда интересны.

Борис Березовский: Вы знаете, я своей точки зрения не изменил с того момента, как я в 2000 году 31 мая опубликовал открытое письмо Путину и рассказал, что будет происходить, если он начнет менять базисные фундаментальные институты власти в России. К сожалению, этот прогноз полностью исполняется.

Я могу сегодня сказать, что Путин никогда добровольно не отдаст власть. Путин никогда не передоверит кому бы то ни было свою судьбу, поскольку постольку он хорошо понимает, что он преступник, он сам лично это понимает.

Королевская прокуратура передаст дело Литвиненко в суд, и по той информации, которой я располагаю, преступление сделано в России. То есть и убийцы, и заказчики, и организаторы, они все находятся в России. Есть ясное понимание тех, кто расследовал, что это преступление не могло быть совершено без помощи государства. И это, безусловно, не добавит безопасности лично для Путина. И его может быть какое-то время голубая мечта закончить жизнь благополучным бизнесменом или предпринимателем или крупным управленцем не может реализоваться. Поэтому единственный путь для него, если он лишится кресла – это в Гаагу. У меня в этом никаких сомнений нет, я еще раз говорю. Чего Путин, конечно, не хочет и это он умеет прогнозировать. Поэтому глубоко убежден, что будет найдена формула, способ, как хотите, при которой Путин сохранит свою власть. Честно сказать, не очень интересно, что именно.

Михаил Соколов: То есть вам неинтересны механизмы.

Борис Березовский: Они лежат на поверхности. Одни пытались уже приспособить, не получилось. С Белоруссией явно была попытка создать союз. Я тоже Путину в свое время, когда он еще был вменяемым, объяснял, что это невозможно по двум причинам. Одна причина субъективная – это Лукашенко, который, как я уже говорил, никогда не будет вторым, даже если сегодня всемирное правительство создано, и Лукашенко предложили стать вице-президентом всея Земли, он бы точно отказался.

А вторая причина, она объективная, постольку, поскольку союз с Белоруссией создал бы колоссальную проблему внутри самой России, привел бы по существу к распаду России. Поскольку постольку на следующий день Татарстан бы обязательно сказал: почему им можно быть равными, а нам, татарам, нельзя? Что мы, татары, лицом не вышли или они православные, а мы мусульмане? То же самое сказал бы Башкортостан, то же самое сказали бы многие другие. Но я Путину очень подробно объяснял, когда он еще пытался услышать.

И опять-таки есть еще одна технология, которую обсуждают, что придет Медведев, Иванов на три месяца, на четыре, скажут: ой, Господи, я не так справляюсь, как справлялся великий Путин и поэтому нужно опять по-новому провести выборы, перерыв уже сделали.

Михаил Соколов: Весь мир смеяться будет!

Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле весь мир смеется уже и плачет одновременно. Потому что ни кого не осталось сомнений, что Путин автократ, что Путин способен на преступление. Это просто я вам говорю то, что есть на самом деле.

Когда я употребляю сильные выражения «бандит», «бандитский режим», я же не только от себя, не только прямая речь. Вы откройте ведущие западные газеты, в которых употребляется ровно такая же терминология. Поэтому я глубоко убежден, что ни о каких выборах, ни о какой смене режима вообще речи не идет. А наперстки, в которые давно Кремль играет, развести людей, показать, что мы за что-то такое проголосовали – это все может быть. Но еще раз говорю, сто процентов - ни малейшего шанса у Путина покинуть место руководителя, не знаю, как он будет называться, президент или начальник генерального штаба политического или…

Михаил Соколов: Совета старейшин. И что тогда, Борис Абрамович, давайте подведем итог? Что тогда? Этот режим останется на десятилетия на нефтяной игле и все?

Борис Березовский: Конечно, можно рассуждать в терминах Сорокина. Я не знаю, читали ли вы книжку «День опричника». Я, честно сказать, это первая книга Сорокина, которую я прочитал, я даже для себя ее коротко обозвал таким образом: о патриотической братве на их родном языке.

Моя жена мне сказала: «Боря, что ты пытаешься делать? Вот они так хотят жить, а ты им мешаешь». И действительно, я им мешаю.

Я уже сформулировал однажды, как можно выйти из этого пути, я уже сказал, что ни один авторитарный режим добровольно власть не передает, не сдает. Поэтому единственный способ смены этого режима, преступного, с моей точки зрения, разрушающего Россию – это силовой перехват власти. Перехват власти может осуществляться тремя способами, известно три способа, других неизвестно. Это революция снизу. Это дворцовый переворот. Это борьба одних элит против других элит.

Я хочу сказать, что Путин, несмотря на то, что генеральный прокурор шлет сюда бесконечные запросы на мою экстрадицию, сам признал легитимным такой способ перехвата власти. Он поздравил Саакашвили с победой, с третьего раза поздравил Ющенко. Он первые два раза поздравлял Януковича, а в третий раз Ющенко все-таки поздравил.

Таким образом, совершенно понятно, что Путин признает такой силовой перехват власти как легитимный. Более того, в Хартии о правах человека Организации Объединенных Наций написано, что когда народ подвергается насилию и притеснению, он имеет право, грубо говоря, на восстание. Я не точно цитирую, но смысл именно в этом.

Так вот поэтому я и говорю, что если этот режим продолжит свою жизнь, то Россия просто распадется. И я объясняю, в силу каких причин. Потому что повторение советской модели, модели Советского Союза, оно абсолютно однозначно приведет к таким же последствиям. Суть модели - в централизации управления, приведет к тем же последствиям, к которым привела история Советского Союза. И совсем не за 70 лет это произойдет, время сжато, это происходит очень быстро.

Мы по существу потеряли Кавказ, если вещи своими именами называть.

Поскольку бандит Кадыров, безусловно, неподотчетен никакому Кремлю и это иллюзия, что там наведен порядок. Так вот поэтому для меня совершенно очевидно, что либо развалится Россия, либо произойдет силовой перехват власти, в результате которого к власти придут люди, которые реально понимают, что происходит в стране, реально понимают способ, с помощью которого страна может стать эффективной.

Михаил Соколов: Последний вопрос – когда?

Борис Березовский: У меня впечатление, что свой срок, отпущенный по конституции, эта власть не переживет.