Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – политолог, генеральный директор Центра политической конъюнктуры Михаил Виноградов и депутат Государственной Думы России Игорь Морозов, член фракции «Справедливая Россия».
Поговорим мы о текущих политических событиях – и о соперничестве «Единой России» и «Справедливой России», и о предвыборных предложениях последней, которые сегодня прозвучали.
И начнем мы, собственно, с одного из событий сегодняшнего политического дня. Лидер партии «Справедливая Россия», спикер Совета Федерации Сергей Миронов сегодня фактически выступал на пресс-конференции в Агентстве «Интерфакс» с предвыборной программой. На думские выборы, как теперь мы видим, партия пойдет под лозунгом «Достойную жизнь человеку труда!», доказывая, что партия, она и есть самая настоящая партия курса Владимира Путина, как сказал Сергей Миронов. Причем - левая партия.
Я, честно говоря, Игорь Николаевич, не очень понимаю, как можно совместить левизну и курс Путина. Потому что в экономике курс Путина, точнее, курс экономического блока правительства при Путине, он никакой не левый, а вполне такой умеренно-монетористский.
Игорь Морозов Игорь Морозов: Да, это действительно так, курс сегодня у нас более либеральный, чем левый. Но та социальная программа, с которой выходит на предвыборную кампанию партия «Справедливая Россия», она, действительно, в основном содержит левое направление. И мы абсолютно уверены в том, что сегодня «Справедливая Россия» - это партия человека труда, партия, которая защищает наемных работников, это партия, которая сегодня думает о тех ветеранах, которые построили экономику, на которой сегодня зиждется новая Россия. И мы готовы это доказывать на конкретных примерах работы фракции «Справедливая Россия» - «Родина» в Государственной Думе.
Михаил Соколов: Ну, я смотрю, например, у вас там господин Бабаков выступал, лидер вашей фракции, и он выдвигает такие идеи, которые кажутся человеку, даже симпатизирующему вашей партии, могут показаться совершенно популистскими. Предположим, «Справедливая Россия» предлагает уменьшить возраст, с которого выплачивается базовая часть трудовой пенсии по старости в повышенном размере, с нынешних 80 до 70 лет. «Мы настаиваем на том, чтобы пенсия составляла не 22 процента от зарплаты человека, а хотя бы 60, как это делается в странах с развитой экономикой», - говорит господин Бабаков. Господин Миронов говорит: не меньше 50 процентов, и доплата за трудовой стаж. Ну, вы же знаете, в каком состоянии находится Пенсионный фонд. Он финансируется, собственно, за счет государственного бюджета, то есть сам он дефицитен, и дефицит этот все время увеличивается при нынешней пенсионной системе.
Поэтому, знаете ли, можно предлагать очень многое... Но даже господин Путин критиковал некоторые силы (не назвав их, правда) за предвыборный популизм на встрече с партией «Единая Россия», как бы намекая на то, что эта партия вот не популистская.
Игорь Морозов: Вы знаете, но ведь на самом деле на сегодняшний день наши пенсионеры получают пенсии, равные примерно 22 процентам от среднего заработка. А в соответствии с конвенцией Международной организации труда, ну, самые минимальные пенсии в Европе составляют 40 процентов от среднего заработка. И не популистская, как вы говорите, партия «Единая Россия», когда в 2003 году шла на выборы, она обещала своим избирателям довести средние пенсии до прожиточного минимума. Она обещала учителям, врачам и другим работникам бюджетной сферы привести их зарплаты в соответствие с Трудовым кодексом, то есть довести до средней в промышленности. И вот эта не популистская, с ваших слов, партия...
Михаил Соколов: Нет, не с моих слов.
Игорь Морозов: ...пусть будет так, но которая очень часто заявляет о том, что она взяла полную ответственность за все то, что проходит в стране, так и не вышла на реализацию своих предвыборных обещаний в сфере социальной политики.
Вот поэтому мы стараемся на сегодняшний день поправить это, а особенно тогда, когда на сегодняшний день идет активная работа по федеральному бюджету на три года.
Михаил Соколов: Ну а источники-то вы не назвали.
Игорь Морозов: Мы сейчас не говорим с вами про источники, но они на самом деле есть. И на протяжении последних фактически четырех лет деньги уходили в Стабилизационный фонд, а эти деньги качались фактически из реальной экономики, из нефтегазового сектора, это те деньги, которые работали фактически на американскую экономику...
Михаил Соколов: А почему на американскую?.. Абрамовичу на покупку новой яхты, например, одной, другой и третьей, на команду «Челси». Зачем же вы обижаете американскую экономику? Это российские граждане, наши замечательные люди, капитаны промышленности, которых принимают в Кремле, с которыми считаются. Вот на них она и работала.
Игорь Морозов: Ну, в общем-то, которые составляют ядро «Единой России», если уж мы говорим об Абрамовиче и о его команде.
Михаил Соколов: А он член партии?
Игорь Морозов: Нет. Но дело в том, что он покупает эти яхты не на деньги Стабилизационного фонда, а наверное, на те, которые ему удалось каким-то образом саккумулировать и сейчас развивать.
А мы говорим о конкретных государственных деньгах, которые вымываются из сектора реальной экономики и заставляют наши предприятия выходить на международный рынок кредитов и занимать их там. И по подсчетам Института экономики Российской Академии наук, сколько денег ушло в Стабилизационный фонд, ровно столько же наши предприниматели и промышленники заняли на Западе. Вопрос – зачем? - когда мы можем развивать достаточно успешно банковский сектор.
Михаил Соколов: И я к Михаилу Виноградову обращусь, как к эксперту и политологу. Михаил, вот получается так, что теперь все соперничество разнообразных партий – от «Единой России», вроде бы центристской, Союз правых сил, «Справедливая Россия» - происходит на самом деле на левом поле, я бы сказал, лево-популистском, ну, хорошо, пусть будет – левым, социальной справедливости. Вот все борются за одного избирателя – пенсионера Российской Федерации. Так получается?
Михаил Виноградов Михаил Виноградов: Да, в известной степени это так. Во-первых, действительно, потому, что пенсионеры хорошо ходят на выборы. Во-вторых, потому, что такие левые потребительские ценности сегодня обществом овладели. Вот идея потребительского рая... Достаточно прийти в выходные дни в какой-нибудь из гипермаркетов в любом крупном городе, чтобы увидеть счастье людей, которые везут эти большие тележки. И идея «чтобы не было богатых», сегодня трансформировалась в идею «чтобы не было бедных». То есть справедливость сегодня – это не борьба с олигархией, а это стремление откусить свою часть нефтяного пирога.
Михаил Соколов: И набрать кредитов еще.
Михаил Виноградов: Ну да, но это элемент...
Михаил Соколов: Люди еще не понимают, что их ждет в будущем.
Михаил Виноградов: Да, купить акции и так далее. Поэтому вполне естественно топтаться на этом поле. Единственно ли это возможная стратегия? Ну, наверное, нет. Наверное, нужно понимать, что все пока сегодняшние игроки, они все-таки играют на политическом поле. Пока они остаются интересны избирателю ровно постольку, поскольку избиратель смотрит «Новости», следит за бюджетным процессом, о котором мы сейчас говорили, за бюджетом Пенсионного фонда...
Михаил Соколов: А где вы видели такого избирателя?!..
Михаил Виноградов: А проблема в том, что я его, действительно, тоже не видел. И проблема партий в том, что они пока работают на тех избирателей, которые смотрят «Новости».
И в чем, прежде всего, кстати, проблема «Справедливой России»? Потому что пока избиратель видит три партии по-прежнему – «Единую Россию», КПРФ и ЛДПР. Пока «Справедливая Россия» не стала очень сильно узнаваемой партией. Мы видели, когда весной «Справедливая Россия» вышла с целым рядом ярких инициатив: отношения с Эстонией разорвать, третий срок Путина, что-то еще.
Михаил Соколов: Подоходный налог поднять.
Михаил Виноградов: Опросы самых разных социологических центров показывают, что идеи поддерживают 50 процентов населения, 60 процентов населения. Рейтинг же «Справедливой России» как где-то в пределах 6 процентов колебался, так там и остается.
Михаил Соколов: 7 процентов сейчас.
Михаил Виноградов: Ну, разные есть оценки. То есть партии не удается присвоить авторство популярных инициатив, хотя партия, действительно, является автором. И как сделать так, чтобы люди говорили: «Вот «Справедливая Россия» - это та партия, которая нам предлагала что-то еще (а не просто партия Миронова абстрактного)... Пока «Справедливой России» из этой ловушки выйти не удается. И без полноценной деполитизации кампании на успех рассчитывать не приходится.
Михаил Соколов: У меня такое впечатление, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» на самом деле в сознании избирателей сливаются в одно целое. Это есть или нет?
Михаил Виноградов: Конечно.
Михаил Соколов: И давайте мы подключим слушателей. У нас звонок из Смоленской области. Людмила, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Первый. В силу своей малой осведомленности что ли я не знаю, как создаются партии. Вот эти две партии-близнецы выскочили, как черти из табакерки. Откуда они берутся? Может быть, есть закон какой-то? Я понятия не имею. Прошу, пожалуйста, поясните мне и мне подобным. Я представлюсь. Я пенсионер, бывший железнодорожник.
И еще вопрос вот какой. Что мне очень не нравится. Вы отщипываете от нашей микроскопической пенсии, от зарплат средства на содержание Приднестровья, на содержание Северной Осетии, каких-то других «горячих точек»...
Михаил Соколов: Наверное, Южной Осетии.
Слушатель: ...которые нам бы сто лет не надо. Почему за наш счет? Извините. И еще много вопросов.
Короче говоря, господину Миронову я несколько больше верила из-за Собчака, но когда станешь вникать во все, то все эти программы – это липа. Почему вы рубите сук, на котором сидите?
Вот живу я в деревне после выхода на пенсию. Родственники некоторые есть в деревнях. Дух России уже убит. Вы можете экономику поднимать, культуру показушную развивать, но дух убит в России. Нищета... Везут какой-то бабуле продукты на машине, и берут дополнительные деньги. Поехать в город, купить дешевле – это то же самое, потому что транспорт очень дорогой. Вы уже продолжаете добивать Россию духовную, я не имею в виду артистов, типа Ростроповича и прочих – это гордость. А я имею в виду простой народ.
Михаил Соколов: Людмила, спасибо.
Давайте мы Игоря Николаевича Морозова попросим ответить. Во-первых, по поводу партийных средств.
Игорь Морозов: Я вам скажу, что партийные средства формируются из частных вложений, формируются из тех денег, которые мы получаем от наших предпринимателей, - это главный источник формирования партийного фонда. И поэтому мы не берем деньги из государственной казны.
Но вот то, что вы говорили про Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье, ну, это вопрос гораздо более сложный, чем кажется на первый взгляд. Ведь представьте себе, что сегодня НАТО продвигается вперед, и мы это видим. НАТО подошло к нашим западным границам. И мы сегодня не можем не поддерживать те непризнанные республики, которые, в общем-то, играют определенную стратегическую роль, в том числе и в наших переговорах с Соединенными Штатами.
Михаил Соколов: Так вы «ястреб», оказывается! Покруче, чем из «Единой России» некоторые товарищи Затулины. Я не ожидал, не ожидал...
Игорь Морозов: Нет, совершенно четко я вам скажу, что моя позиция в отношении Абхазии и сегодняшнего конфликта в Южной Осетии совершенно однозначна. Мы имеем сегодня двойные стандарты в международной политике со стороны Соединенных Штатов, со стороны НАТО. И поэтому если признается Косово, то, совершенно однозначно, должны быть признаны и эти республики.
Михаил Соколов: В общем, русской деревне от вас ничего не получить. Шиш она получит. А будет все вложено в Вооруженные силы, ну и еще в полицию, милицию и прочие неэффективные силовые структуры, что вы, как выходец из этих структур, по всей видимости, и будете поддерживать. Никакого отличия от «Единой России» нет.
Игорь Морозов: А давайте теперь мы подойдем к нашей русской деревне, в общем-то, откуда родом и я – из рязанского небольшого городка. И так как мой округ сельский, то я очень часто бываю в деревнях, и я вижу, как бедно живут наши люди. И поэтому меня всегда удивляет, с какой легкостью «Единая Россия» голосует за вывод нашего отечественного капитала в Стабилизационный фонд и в золотовалютные резервы, как очень легко распоряжается различными федеральными программами, забывая о социальной сфере.
И вот «Справедливая Россия» как раз и нацеливает свои усилия на развитие социальной сферы. И в этом наша главная задача, которую мы видим для себя на предстоящих выборах. Дух России не убит и дух нашей русской деревни тоже живет. И я это вижу, поскольку там бываю достаточно часто. Бедно, плохо живут люди. Но задача политиков сделать эту жизнь более успешной, более достойной. И мы предпринимаем для этого все меры и прикладываем все силы.
Михаил Соколов: Да, интересно, бедно живут, а голосуют за «Единую Россию». Михаил, что скажете о поведении деревни?
Михаил Виноградов: Вы знаете, во-первых, я насчет русского духа, наверное, поспорил бы. Я тоже достаточно много езжу по регионам, и понимается, что общего духа нет. Вот возьмем Центральную Россию. Я проезжал на машине Воронежскую и Липецкую области, и вижу добротные дома, люди торгуют у трасс и так далее. Был в вашей родной Рязанской области – дома покосившиеся, никто не торгует. Казалось бы, очевидный источник – федеральная автотрасса. Разрушенные церкви стоят. И даже нет никакого внутреннего позыва что-то изменить, хотя в соседних регионах это есть. Например, в Тверской области. В один город приезжаешь, говорят: «У нас директор завода умер - и все развалилось». В другом городе, который совершенно рядом стоит, говорят: «У нас директор завода умер. Пришел молодой, новый, энергичный – и все заработало».
То есть на самом деле вопрос: как заставить избирателей, граждан изнутри что-то поднимать? Потому что, конечно, общие разговоры про русский дух и про русские народ идут слишком долго и, в общем, не работают.
Михаил Соколов: Больше самоуправления, больше возможностей...
Игорь Морозов: И я хотел бы добавить. Я Михаила хочу поддержать. Очень много зависит от местных руководителей, руководителей местного самоуправления. И вот позиция партии «Справедливая Россия» как раз и заключается в том, чтобы развивать местное самоуправление, передавать полномочия от федерального центра в регионы и от регионов к местному самоуправлению. Но, к сожалению, нам очень сложно это провести через Государственную Думу. И я могу привести более десятка примеров, когда «Единая Россия» блокировала законодательные инициативы областных Дум, которые нам присылают. Они просят об этом: «Отдайте нам эти полномочия». Но, нет, большинство, которое сегодня представляет собой «Единая Россия» в парламенте, не позволяет нам этого делать.
Михаил Соколов: Но я бы заметил, что в России порядка 10 процентов населения вообще живет без местного самоуправления. Если вы возьмете Москву и Санкт-Петербург, то местное самоуправление существует исключительно на бумаге. Полномочий у него никаких нет. Вот ваша партия что-то по этому поводу собирается делать? Потому что все боятся что-то сказать против господина Лужкова, например, и его административной системы.
Игорь Морозов: На сегодняшний день создан штаб в городе Москве. И я видел политическую программу Александра Лебедева, и я думаю, что она достаточно успешная. И очень большим блоком там прописано местное самоуправление, которое сегодня в Москве фактически бесправно, не имеет денег, не имеет полномочий. А в соответствии с такой централизацией люди не управляют там, где они живут.
Михаил Соколов: Да, как раз сегодня Сергей Миронов сказал, что список по Москве возглавит Александр Лебедев, по Санкт-Петербургу – Оксана Дмитриева. К Михаилу Виноградову вопрос. Насколько это эффективная конструкция? Насколько эти люди... Еще, кстати, Галина Хованская по Москве, видимо, вторым номером пойдет, бывшая «яблочница».
Михаил Виноградов: Я думаю, что с точки зрения заявки – интересно. Лебедев - раскрученная фигура, достаточно узнаваемая за последние годы. С точки зрения заявки – интересно.
С точки зрения содержания... Вот я внимательно слушал Игоря Николаевича и пытался понять, в чем проблема там. Первая проблема – партия, имея гораздо больше свободы и политического маневра, боится заявить четкую позицию по тем политическим вопросам, где можно сорвать дивиденды. В Москве скажите: «Мы против Лужкова»...
Михаил Соколов: Ну, Лебедев и говорит: «Я против Лужкова». Пока – «я».
Михаил Виноградов: Ну, пусть Миронов скажет. Процентов 20 в Москве на этом просто можно получить, если не больше. Скажите избирателям в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округе: «Мы против укрупнения в Тюменскую область», - да все избиратели будут там ваши. Потому что «Единая Россия» по своим политическим причинам не может здесь никакой четкой позиции заявить. Она занимает позицию между двумя стульями. Это первая задача, которая должна была бы быть у «Справедливой России» - заявлять четкую позицию.
А вторая... я тоже внимательно слушал Игоря Николаевича, и он все время рассуждает от общего к частному: вот нужно делегировать полномочия местным муниципалитетам от федеральных органов власти. Приведите гражданам примеры эффективно работающих муниципальных лидеров, пусть не жизненных, пусть из кинематографа... Есть фильм «Прошу слова», есть какой-нибудь Анискин, в конце концов, узнаваемый. Попытайтесь узнаваемыми образами оперировать. А то, что я сегодня читал интервью господина Миронова «Стране.Ру»... то есть большой общетеоретический заход, и до конца не дочитываешь. Как говорят в Интернете: много букв не осилил.
Михаил Соколов: Да, интересно, кстати говоря. Конструкция «тройки» тоже не понятна пока. Сергей Миронов говорит, что он будет первым. Ну, лидер, дай Бог, так сказать, не должен отступать. Но вот второе место... говорят, что будет бывший лидер блока «Родина» Сергей Глазьев. И третье – одна из деятельниц Партии пенсионеров, актриса Римма Маркова.
А что вы скажете, Игорь Николаевич, вот эта конструкция, она уже готова или это предмет для обсуждения?
Игорь Морозов: Я думаю, что это – предмет для обсуждения. Это виртуальная «тройка». И полагаю, что у нас еще достаточно много времени для того, чтобы определиться, кто же станет теми яркими фигурами, которые, в общем-то, обозначат флаг «Справедливой России» на федеральных выборах. Но могу точно сказать, со слов нашего лидера Сергея Миронова, в «тройке» обязательно будет женщина.
Михаил Соколов: Понятно. Гендерный подход не очень, кстати, действует, по-моему, на российских выборах, поскольку женщины голосуют обычно за мужчин.
Михаил, к вам вопрос. Нужен ли Сергей Глазьев в «Справедливой России» или нет?
Михаил Виноградов: Я все-таки думаю, что, наверное, нет. Все-таки Сергей Глазьев довольно скучный политик, который говорит занудно. В принципе, он ничем не ярче, чем Сергей Миронов. Да, остались остатки какого-то бренда. Но я в свое время был очевидцем кампании Глазьева в Красноярском крае...
Михаил Соколов: Но там же он третье место занял, и с хорошим результатом.
Михаил Виноградов: Да, почти второе чуть не занял. Но реально кампания, конечно, была ужасной. Он рассылал людям, пенсионерам свои книжки про Международный валютный фонд, про что-то еще. Я думаю, что за пять лет, которые прошли со времени Красноярска, избиратель еще больше деполитизировался, а Глазьев – это тот политик, который умеет рассуждать на одну тему, и в этом проблема Глазьева. Немножко, может быть, удалось бы оттянуть голоса у КПРФ. Но у КПРФ, мы видим, сегодня количество голосов растет. Как оказалось, избиратель КПРФ не вымирает. Поэтому одного Глазьева для борьбы с КПРФ недостаточно.
Ну, равно как и Римма Маркова. Ну, известная актриса, но не топ первой «десятки». Как в свое время Наталью Андрейченко пытались двигать в разные партии. Ну, если бы не сыграла она в «Ночном дозоре», то, наверное, про нее бы уже забыли в последнее время. То есть нужны какие-то, может быть, женщины, может быть, актеры, но более узнаваемые и более яркие, цепляющие в том числе, более молодые поколения.
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что мне показалось, что у «Справедливой России» так и не восстановился тот драйв, который в какое-то время был у Партии пенсионеров во времена господина Гартунга. Безусловно, его обвиняли в том, что он торгует брендом и под эту надпись «Партия пенсионеров» продает места в списках, но, тем не менее, был какой-то драйв. А сейчас вот этого драйва, вот именно пенсионерского, я не вижу.
Игорь Николаевич, пожалуйста.
Игорь Морозов: Вы знаете, я вижу, что самое главное – у пенсионеров остался тот драйв, когда они защищают свои интересы. И это очень приятно, когда ты видишь, что у нас есть целый пласт, целый социальный слой, который готов сегодня бороться за свои права.
Михаил Соколов: И я прочитаю сообщение с пейджера. «Михаил Касьянов объявил об уходе из «Другой России» в связи с разногласиями между ним и Каспаровым. Каково мнение гостей – без Касьянова «Другая Россия» останется на плаву? А может быть, Касьянов создаст новое движение и партию?», - Андрей спрашивает. Андрей, он уже создает новую партию.
И давайте Игоря Морозова спросим, что он думает вот о таком финале «Маршей несогласных» и «Другой России»? Хотя это вроде бы, конечно, не финал.
Игорь Морозов: Я думаю, что Михаил Касьянов и Гарри Каспаров должны были разойтись. Потому что Каспаров достаточно импульсивный, харизматический человек, который никогда бы не отдал позицию первого лица. Касьянов, придя в эту партию, в общем-то, тоже стал публичным политиком, он пообщался с народом, и не в должности премьер-министра, а обычным, народным политиком, посмотрел, как на него реагируют люди, которыми он когда-то руководил, в интересах которых он когда-то работал.
Михаил Соколов: А нормально реагируют. Я вот видел, как он по Астрахани гулял.
Игорь Морозов: По-разному...
Михаил Соколов: Нормально. Бабушки смотрели, здоровались. Люди фотографировали. То есть отношение было человеческое. Да? Кроме заказных акций. Интересно же – бывший премьер гуляет.
Игорь Морозов: Я думаю, что когда бывший премьер (или бывший президент) гуляет, то на него, как на публичную, узнаваемую фигуру, все смотрят с интересом, не более того. Но когда он выходит на публичную арену с пропагандой каких-то идей, то вот здесь как раз и проявляется отношение к его позиции, к политической позиции, к нему, как к личности. И здесь не забывается, скажем, тот бэкграунд, его старые дела, которые будут идти всегда за ним, когда он работал и в Минфине, и премьером. Поэтому все закономерно.
Полагаю, что это правый фланг – тот, который будет обязательно в России развиваться. Это сегодня у них сложности и, скажем, не такой значительный электорат, но Россия будет набирать обороты, и правый фланг будет увеличиваться.
Михаил Соколов: Да, не такой значительный... А если сложить сейчас рейтинги «Яблока» и СПС – 4 плюс 2 – будет 6 процентов, как у «Справедливой России». Так что я вас немножко обидел.
А еще скажу, что, конечно, Каспаров, он импульсивный политик, но, тем не менее, выдвигает не себя, а вроде бы, как получается, Виктора Геращенко. Так что тут, знаете ли, он как-то поспокойнее выступает, чем Касьянов, который выдвигает самого себя.
Михаил, каково ваше отношение к тому, что сегодня произошло?
Михаил Виноградов: Я думаю, что «Другая Россия» была самым ярким проектом ушедшего политического сезона. Я думаю, что пик успеха «Другой России» был в апреле, после «Маршей несогласных», когда, с одной стороны, они забили за собой нишу, по крайней мере, в глазах европейского общественного мнения, главной оппозиции в России. Во-вторых, это стало событием неполитическим, потому что разгон маршей в Москве стал неполитическим событием, и действительно, всеми обсуждался.
Но что делать дальше, было непонятно. И как этот успех развивать дальше, было неясно. Разногласия между участниками, действительно, нарастали. И друг про друга говорили разное. Про Касьянова говорили: «Ты пойми, что он тут же пойдет в администрацию президента и обо всем договорится, нас сдаст». Ну, был такой стереотип. А стереотипы гораздо важнее в политике, чем реальность.
Михаил Соколов: Чем то, что на самом деле, да.
Михаил Виноградов: А про Каспарова говорили: «Ну, ты же понимаешь, что он человек совершенно авторитарный, себя не контролирует, с ним невозможно...». Показывали какие-то видеозаписи его жестких общений с избирателями. Отношение к фигуре Геращенко было в рядах «Другой России» далеко неоднозначным. И точку зрения, что этот проект провокационный – выдвижение Геращенко, высказывали достаточно авторитетные фигуры внутри «Другой России».
Я думаю, что «Другая Россия» стала «школой молодого политика» для Михаила Касьянова. Он довольно серьезно возмужал. Насколько хватит его личностного роста? – посмотрим.
Что касается Каспарова, то Каспаров остается политиком-неудачником. Можно вспомнить, что он 1990 года пытается войти в российскую политику, еще в свое время финансировал «Демократическую партию России» тогда травкинскую, но ничего не вышло. Ну, так бывает...
Михаил Соколов: А вот у меня есть подозрение, что просто-напросто на базе вот этого блока «Лимонов – Каспаров» плюс Геращенко и появится еще одна левая альтернатива, лево-демократическая альтернатива, которая будет сильно мешать как раз «Справедливой России», а отнюдь не либералам.
Игорь Николаевич, пожалуйста.
Игорь Морозов: Вы знаете, мне так не кажется, потому что Каспаров никогда не был человеком левого толка.
Михаил Соколов: Но он сейчас за восстановление вкладов выступает, за все хорошее, за что коммунисты и вы выступаете, - за повышение пенсий и так далее. Там масса всего. Вы почитайте его программу.
Игорь Морозов: Да, я читал его программу. Но она в основном... Это в социальной сфере где-то мелькает, скажем, левый популизм. Но то, что касается экономики, то там полностью либеральный курс, который проводится сегодня «Единой Россией» и поддерживается правительством. И он только входит в это звено.
Михаил Виноградов: Я думаю, что Михаил подметил важный парадокс. Каспаров органично смотрелся бы в сегодняшней «Справедливой России», а Лебедев был бы вполне уместен в СПС, как и в «Единой России». То есть приход людей в ту или иную партию достаточно случаен и мало обусловлен их политическими взглядами.
Михаил Соколов: Да, много людей – не на месте. Кстати, Касьянов теперь снова сказал, что он будет вести переговоры с «Яблоком» и СПС. Как системный политик, он из антисистемной организации возвращается в систему. Это, видимо, для него все-таки нормально. Он все-таки слишком спокойный человек. Чиновник в прошлом, ну, опыт приобрел. Тем не менее, так оно и есть.
Давайте мы еще слушателей подключим. Николай из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить гостям, что лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов, он в прошлом году обещал переход к повременной системе оплаты труда, как на Западе, не менее 30 рублей в час. То есть, если посчитать, минимальная зарплата будет 5 тысяч рублей в месяц. Готова ли ваша партия выполнить...
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, пожалуйста.
Игорь Морозов: Да, я готов ответить. Мы не только готовы к этому, но у нас есть законопроект, который находится сегодня в правительстве. И мы считаем, что на сегодняшний день ввести вот такую систему оплаты труда – это было бы справедливо. И тогда мы могли бы отойти сразу от минимального размера оплаты труда и выходить на совершенно другие показатели заработной платы.
Михаил Соколов: Но «Единая Россия», конечно, вам мешает, да?
Игорь Морозов: Это на самом деле так. Потому что «Единая Россия» не пропускает ни одного социального проекта, который сегодня помог бы облегчить жизнь людям.
Михаил Соколов: Вот видите, как легко ругать власть.
Игорь Морозов: А они взяли ответственность на себя, и они сказали, что «мы отвечаем за все, что происходит в стране». Поэтому я думаю, что как раз избиратель и даст оценку «Единой России» за прошедшие четыре года.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Фаина Борисовна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы ответить железнодорожнице, которой, мне кажется, вы не совсем ответили на вопрос. Она удивляется происходящему, а мне кажется, что нужно понимать, что мы вступили в новую фазу исторического развития, где каждый человек все-таки думает только о себе. Сегодня – индивидуализм, а не коллективизм. Поэтому так, как будет с каждым, так и будет. И это надо принять и понять.
И второе. Я не понимаю, «Справедливая Россия», она принимает Глазьева в свои ряды и так далее.
Михаил Соколов: Еще не принимает, они думают.
Слушатель: Вот есть такие политики, которые бегают из одной партии в другую. И что, это украшает новую партию, которая создана? Вообще-то, мне кажется, эта «Справедливая Россия», она наследница таких партий, как «Наш дом – Россия», «Отечество – Вся Россия» и так далее. То есть это общая технология. Начали с того, что «не получилось у «Единой России», значит, новую создадим партию правительственную». Спасибо.
Михаил Соколов: Вот давайте мы о технологии Михаила Виноградова сначала спросим. Как вам технология-то, как специалисту, эксперту?
Михаил Виноградов: Вы знаете, уже, может быть, поздно говорить о технологиях, потому что, когда я слушаю наш разговор, все-таки думаю: присутствуем ли мы при конце партии «Справедливая Россия» или партия еще немножко протянет?
Почему я так думаю? Почему я об этом задумался? Вспомните апрель, когда Виктор Шендерович выступал на «Марше несогласных» и говорил: «Если политик придет и скажет, что не будет третьего срока никогда, не будет никаких нарушений Конституции, будут свободные СМИ... так и быть, я согласен на Миронова», - сказал неожиданно Шендерович. Что мы видим сегодня? Сергей Миронов в июне в интервью газете «Ведомости» сказал, что он не будет участвовать в президентской гонке. Тот самый Миронов, который пошел на выборы 2004 года.
Михаил Соколов: Дублером.
Михаил Виноградов: Но все равно ведь пошел, все равно какой-то опыт появился. Мы видим, что КПРФ сегодня двигает Зюганова, «Яблоко» - Явлинского, «Единая Россия» для кого-то там – то ли для Путина, то ли для преемника – резервирует место. Никто из потенциальных преемников, однозначно, не дезавуирует возможность, не знаю, Медведев, Иванов, Чемезов, Якунин, Черкесов, Матвиенко, однозначно «нет» никто не говорит. Миронов первым сказал «нет». Мне кажется, это было ошибкой. Потому что если кампания «Справедливой России» будет идти в отрыве от повестки дня президентских выборов, то технологически это будет ошибочно. И на вопрос – какова ваша позиция по президенту? – партии, по сути, будет ответить нечего.
Михаил Соколов: А почему? Она скажет: «Как Кремль решит, так мы и будем».
Игорь Морозов: Нет, партия никогда так не скажет. И во-первых, в партии никто не собирается ориентироваться на мнение Шендеровича.
Михаил Соколов: Нет, это он вам комплимент сделал. Он сказал, что из Миронова можно сделать человека.
Игорь Морозов: Михаил, я же понимаю. Но поскольку Сергей Михайлович, он и так личность... своим ответом он как бы дал свободу в партии подобрать кандидатуру, которая будет выдвигаться в 2008 году. И я думаю, что мы в обязательном порядке выдвинем своего кандидата, пусть даже на сегодняшний день он не является членом «Справедливой России». Это во-первых.
Михаил Виноградов: А почему не Миронов?
Игорь Морозов: Ну а может быть, и Миронов.
Михаил Соколов: То есть все меняется на глазах.
Игорь Морозов: Я вам скажу, что все находится в динамике. И сегодня ведь никто не может сказать, какие результаты выборов в Государственную Думу будут в декабре.
Михаил Соколов: Ну, опросы-то есть – пожалуйста.
Игорь Морозов: Да, опросы есть. Но, вы знаете, как-то мы относимся скептически к этим опросам. Поскольку мы проводим свои социологические исследования...
Михаил Соколов: Как часто я это слышу. И как часто вот эти «свои социологические исследования» оказывались душеспасительной липой, а то, что давалось нормальными социологами, - правдой.
Игорь Морозов: Михаил, если бы мы не обращались к своим социологическим исследованиям, то у нас бы не было такого результата на мартовских выборах, которые мы имели. 15 процентов слета во время объединение партий, то есть фактически еще...
Михаил Соколов: Ну, было и 2 процента где-то, и 3 процента. По-моему, в Омске вы провалились.
Игорь Морозов: Ну, в Омске мы провалились – 4. Это было всего три региона, где мы провалились. Но у нас были и такие регионы, как Ставрополь – 37 процентов.
Михаил Соколов: Ну, с таким губернатором, как в Ставропольском крае, можно было и 50 процентов набрать.
Игорь Морозов: Я вам скажу, что у нас есть и Питер, и Ленинградская область, у нас есть другие регионы. И я вам скажу, что сейчас, если смотреть на результаты социологии, то у нас больше оптимизма, чем показывают сегодня СМИ.
Михаил Виноградов: А можно еще пару слов про технологии?
Михаил Соколов: Да, конечно.
Михаил Виноградов: Когда мы говорим об итогах выборов, в том числе и мартовских, очень важных, у технологов... ну, собственно, в понятиях психологии, в технологиях есть понятие «история успеха». Если у вас есть «история успеха», то к вам придут спонсоры, они поймут...
Михаил Соколов: А у «Справедливой России» есть спонсоры.
Михаил Виноградов: ...они в вас поверят, придут избиратели и так далее. А что мы увидели в марте? «Справедливая Россия» не так плохо выступила на мартовских выборах. В итоге, почти нигде она не сумела противодействовать коалиции «Единой России» и КПРФ, и где-то ЛДПР, и получить сколько-нибудь значимые места в региональных парламентах. Она не смогла провести своего человека на пост губернатора Ставропольского края, хотя, казалось бы, звучала эта тема: «парламентское большинство в регионах сможет выдвигать», - и так далее. Никак конвертировать этот успех, безусловно, успех на мартовских выборах «Справедливая Россия» не сумела. И в этом тоже одна из проблем партии.
Игорь Морозов: Не совсем согласен. Поскольку нам удалось в подавляющем большинстве регионов, в которых прошли выборы в Законодательные собрания, создать фракции, которые сегодня действуют и которые сегодня работают с населением, а самое главное, стали субъектами законодательной инициативы. И мы видим, как активно наши региональные отделения заработали после того, когда у них появились свои фракции в областных Думах.
Михаил Виноградов: Но ни вице-спикеров, ни глав комитетов не появилось, по сути.
Игорь Морозов: К сожалению, мы пока еще не правящая партия. И я думаю, что все еще впереди.
Михаил Соколов: А может быть, к счастью для вас.
И слушаем Андрея из Звенигорода. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У меня вот какой вопрос. Все в Госдуме, как огня, боятся НАТО. Сами себе ищите врагов. Надо сотрудничать, а не бояться.
Михаил Соколов: Вот короткий и ясный вопрос, действительно. Ну-ка отвечайте, пожалуйста, Игорь Николаевич, как человек, связанный с силовыми структурами.
Игорь Морозов: Во-первых, никто НАТО не боится. Просто у нас есть обеспокоенность, и она обоснованная, что НАТО сегодня активно развивается, продвигается на Восток, нарушает те законодательные акты, которые были подписаны. В том числе в ноябре прошлого года НАТО провело свой саммит на территории Балтии, в частности в Риге, что категорически запрещено.
Михаил Виноградов: А вы присоединяйтесь.
Игорь Морозов: Кроме этого, на этом саммите было принято решение о создании новой 25-тысячной группировки, целью которой будет являться защита Евросоюза от так называемого «энергетического шантажа». А энергетического шантажа с чьей стороны? Со стороны России?
Михаил Соколов: Или Уго Чавеса, друга России.
Игорь Морозов: Да, или Уго Чавеса.
Следующее. Появилось решение о размещении на территории Восточной Европы элементов ПРО. Появились другие решения, которые нас, в общем-то, настораживают. И при этом, как заметил президент России, нас не приглашают в НАТО, нас не приглашают участвовать в тех проектах, которые, в общем-то, продекларированы как защита, безопасность и так далее. Все для Европы. А для России?..
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, больше надо сотрудничать с Ираном и Венесуэлой – и тогда точно никуда не пригласят. Вот я вижу, что позиция «Единой России» и «Справедливой России», КПРФ и ЛДПР – это позиция практически в вопросах внешней политики одинаковая. Все разыгрывают одну карту – пытаются консолидировать общество под себя и электорат на основе поиска врага. И в том числе антиамериканизм раскручивают. Вот эти крики про НАТО. А посмотреть на Восток или на Юг российские политики, кроме отдельных исключений, не хотят, но где есть реальные опасности дестабилизации в мире.
Игорь Морозов: Давайте я вам возражу по НАТО. А вот как подтверждение того, что несмотря на то, о чем я только что вам сказал, мы протягиваем руку для сотрудничества НАТО. Мы ратифицировали соглашение, в соответствии с которым НАТО имеет право провозить по территории России свои подразделения, свою боевую технику и многое-многое другое для решения... и дальше перечислятся, каких вопросов. То есть мы говорим, что это борьба с международным терроризмом, например, как сейчас в Афганистане, и так далее. Вы понимаете, то есть НАТО не принимает нас ни в одну программу, а мы идем навстречу.
Михаил Соколов: По-моему, программу «Партнерство во имя мира» никто не отменял.
Игорь Морозов: Я согласен с вами, что эта программа «Партнерство во имя мира», но тогда она должна быть обоюдной. А когда 16 стран НАТО не ратифицируют эту программу, а мы ратифицируем в одностороннем порядке практически и выполняем эту программу уже более 10 лет, вот тогда кто не сотрудничает с НАТО – НАТО с нами или мы с НАТО?..
Михаил Соколов: Ну что ж, военная доктрина, правда, России не сильно изменилась с советских времен.
Пожалуйста, Михаил.
Михаил Виноградов: В нашем разговоре есть два измерения по этой теме. Первое – содержательное. И можно обсуждать, является ли поддержка России Приднестровья, которое границ с Россией не имеет, и вообще, находится где-то далеко за Украиной, способом противодействия прихода НАТО к российским границам, и об этом можно спорить. Но понятно, что Государственная Дума не является на сегодняшний день центром принятия решений во внешней политике России. И позиция той или иной политической партии по внешней политике, она связана как бы с борьбой за избирателей.
Я понимаю, что «Справедливая Россия», наверное, исходит из того, что есть четыре возможных сценария повестки дня избирательной кампании. Первая – демобилизационная. Мы никому про выборы не рассказываем, «Единая Россия» не рассказывает, свои приходят на участки, и больше никто не приходит. Приходят 20 процентов населения. И итоги оказываются достаточно выигрышными для действующей власти. Приходит село, приходят пенсионеры и так далее.
Второй сценарий – левый. Мы обещаем социальных слонов, и приход на избирательные участки есть приход за своим очередным нефтяным ваучером.
Третий сценарий – повышать социальный оптимизм. Вот будут нанотехнологии, вот будет Олимпиада в Сочи, завтра будет еще лучше...
Михаил Соколов: Ну, насчет нанотехнологий и Олимпиады есть сомнения.
Михаил Виноградов: Ну, Михаил, это они у вас есть, а мы говорим про избирателей.
И четвертый путь – это патриотический сценарий. Мобилизация вокруг угрозы реальной или виртуальной – борьба с перезахоронением памятников, борьба с ПРО и так далее. И вполне естественно, что эта тема для избирателя актуальна, и к ней надо как-то присоединяться.
У «Справедливой России» здесь могут быть две проблемы. Первая проблема – как показать, что именно мы главные патриоты? В условиях, когда «Единая Россия» осенью будет раскручивать фильм про Смутное время, антипольские и так далее. И вторая проблема – понимание, что патриотическая тема работает в обществе месяц-полтора, а потом граждане через три месяца удивляются: зачем это они кидали в защиту сербов в американское посольство... или забрасывали «Макдоналдсы» чем-то. Тема Эстонии или ПРО сегодня ушла с повестки дня. Вот удастся ли в течение этих полутора месяцев держать избирателей в патриотической тематике и показывать, что именно вы – главные патриоты, - это задача для партии очень интересная. И мне будет очень интересно посмотреть, как вы ее реализуете.
Михаил Соколов: Бесплатные консультации в эфире Радио Свобода.
Игорь Морозов: Я готов еще немножко подискутировать на эту очень важную, я считаю, для нас тему. Поскольку не так давно я был в зоне грузино-абхазского конфликта, общался с нашими миротворцами. Кстати, на сегодняшний день, выполняя миротворческую миссию в Закавказье, Россия потеряла 127 миротворцев. И на сегодняшний день в условиях обострения международной обстановки, когда Грузия рвется в НАТО, и что, по нашему представлению, в последующем, для нас это будет на самый лучший вариант обороны границ в Закавказье. Поэтому Абхазия...
Михаил Соколов: А вы от кого оборонять будете – от Грузии, которая собирается напасть на Россию? Это звучит анекдотически, понимаете?
Игорь Морозов: Ну, может быть, для вас, Михаил. Но на сегодняшний день в зоне грузино-абхазского конфликта находятся американские военные советники. А почему, скажем, там нет мирных советников, допустим, для развития экономики Грузии? Почему там военные советники?
Михаил Соколов: Есть-есть, не волнуйтесь.
Игорь Морозов: Я абсолютно не волнуюсь. Просто я задаю вопрос...
Михаил Соколов: Кстати говоря, грузинским чиновникам частично платят деньги американский бюджет, чтобы они взятки не брали.
Игорь Морозов: Да, абсолютно верно.
Михаил Соколов: Доплачивают, поскольку страна бедная.
Игорь Морозов: Коррупционная комиссия там состоит из американцев тоже. Но как бы мы задаем все равно вопрос: почему в зоне грузино-абхазского конфликта находятся американские военные советники? И поэтому, безусловно, Абхазия для нас на сегодняшний день представляет очень важное место в международной...
Михаил Виноградов: Во-первых, я думаю, что американские советники находятся на территории Грузии, а не в зоне грузино-абхазского конфликта. Как таковой зоны нет там. Есть нейтральная территория, есть...
Игорь Морозов: А Кодоры?
Михаил Виноградов: Второй момент...
Игорь Морозов: Нет, а Кодорское ущелье? А почему там находятся военные...
Михаил Соколов: Вы сейчас выдадите военную тайну какую-нибудь.
Игорь Морозов: Абсолютно никакой военной тайны нет. Но то, что находятся там военные советники и Вооруженные силы Грузии, - это факт. Об этом общеизвестно и даже не обсуждается.
Михаил Виноградов: Ну, в известной степени пребывание войск Грузии на территории Грузии, оно вполне закономерно. Нужно взвешивать издержки. Есть ли понимание, что независимость Приднестровья или присоединение Приднестровья к России очень серьезно повысит политическую и экономическую зависимость России от Украины. Потому что через Украину будет идти основной коридор в Приднестровье. Есть ли понимание того, что блокирование резолюции по Косово девальвирует роль Организации Объединенных Наций, которая для России важна, что ООН самоустранится от решения этого конфликта, и стоит ли Косово утраты ООН, как серьезного рычага мирового порядка, устраивающего Россию. То есть темы, которые мы обсуждаем, они интересны, но политические издержки есть у каждого из предлагаемых решений.
Игорь Морозов: Безусловно. Но не должно быть двойных стандартов в международной политике. Если признается Косово, то, значит, тогда должны признаваться и другие непризнанные республики.
Михаил Соколов: Это тема для обсуждения мирового сообщества.
Михаил Виноградов: Двойные стандарты – это нежелание мешать все в одну кучу. Я думаю, что двойные стандарты есть всегда в политике любой страны.
Михаил Соколов: Каждый случай лучше рассматривать конкретно.
Игорь Морозов: Но мы хотели бы этого избежать.
Михаил Соколов: Давайте послушаем Анатолия Ивановича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать вот что. У меня свое мнение по партии справедливости. Нас, пенсионеров, никто не спросил, когда создавалась эта партия, у нас не было никакого ни съезда, ничего. И мы эту партию не признаем. Она для нас еще ничего не сделала, и для пенсионеров... Как говорит Путин: вопросы бедности не обсуждаются.
Михаил Соколов: Понятно. Так сделали вы что-то все-таки практически или нет, Игорь Николаевич? Коротко, буквально одну фразу.
Игорь Морозов: Анатолий Иванович, я вам скажу коротко, как просит Михаил. Мы сделали и будем делать для пенсионеров все, чтобы их жизнь была лучше.
Михаил Соколов: Ну, ладно. Давайте еще послушаем Виктора из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Есть вопрос вот к этой самой партии. Но, прежде всего, несколько замечаний. Во-первых, все эти партии «Справедливая... «партия смерти», была такая «партия смерти, по-моему, которая называлась «жизни». Вот этого самого Миронова, который является личностью, который... можно использовать только в качестве туалетной бумаги.
Михаил Соколов: Не ругайтесь, пожалуйста.
Слушатель: И у меня такой конкретный вопрос. Вот если вы идете на выборы, то допускаете ли вы международных наблюдателей, чтобы все эти наблюдатели были на каждом избирательном участке и наблюдали за справедливостью подсчета голосов?
Михаил Соколов: Кстати, «Единая Россия» против, насколько я понимаю.
Слушатель: Конечно, я не за тех наблюдателей из марионеточных режимов, типа Казахстана и так далее.
Михаил Соколов: Понятно. Пожалуйста, Игорь Николаевич.
Игорь Морозов: Виктор, я просто хотел бы, чтобы мы все были корректными, если мы в публичном эфире. Это то, что касается вашего высказывания по нашему лидеру.
Михаил Соколов: Мы осудили.
Игорь Морозов: Ну а то, что касается международных наблюдателей, то, безусловно, мы, оппозиция, за то, чтобы были международные наблюдатели. Это «Единая Россия» против. А мы считаем, что в обязательном порядке надо приглашать международных наблюдателей. И чем больше их будет, тем будет выше качество этих выборов. То мы, я так думаю, заставим вот этот пресловутый административный ресурс считаться с мнением народа, с вашим голосом в том числе.
Михаил Соколов: И есть вопрос с пейджера про «Справедливую Россию» и Виктора Анпилова. Насколько я понимаю, он не вошел в вашу партию?
Игорь Морозов: Нет.
Михаил Соколов: Но сотрудничает?
Игорь Морозов: Да.
Михаил Соколов: Вопрос тогда такой. Вот как вам нравится эта игра с Анпиловым? Это попытка обойти Зюганова с крайне-левого фланга, Михаил?
Михаил Виноградов: Я думаю, это, скорее, игра Анпилова, который пытается на обломках «Другой России» как-то выстроить новую политическую карьеру.
Михаил Соколов: А коммунисты? Коммунисты, они все-таки главные конкуренты «Справедливой России»? Игорь Николаевич, пожалуйста.
Игорь Морозов: Да, я думаю, что коммунисты представляют собой серьезную конкурентную среду, в том числе и их устойчивый электорат, который, как вы правильно сказали, на сегодняшний день показал себя достаточно мощным, организованным. Но при этом мы сегодня видим, как многие коммунисты и их региональные организации сотрудничают со «Справедливой Россией». Потому что у нас много общего, и больше общего, чем разъединяющего.
Михаил Соколов: Ну, устали они от Зюганова, конечно.
