Владимир Кара-Мурза: Сегодня Кремль назвал главные темы для обсуждения на саммите США - Россия 1-2 июля. Тем временем в Москве прошли официальные церемонии непримиримого врага Белого дома Уго Чавеса, а накануне состоялись испытания баллистической ракеты «Булава». Тему обсуждаем с Константином Боровым бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главным редактором журнала «Америка», а на прямой телефонной связи из Вашингтона Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Как вы считаете, можно ли рассматривать как конфронтационные шаги прием Уго Чавеса и испытания баллистических ракет?

Константин Боровой: Мне кажется, это не просто конфронтационные шаги - это демонстративная конфронтация. Это заявление о том, что Россия идет своим путем, что у нас могут быть как дружеские, так и недружественные отношения с Соединенными Штатами. Но это способ торговли, способ заявить о том, что вот все в руках Путина, как он захочет, так и будет.

Владимир Кара-Мурза: Как за океаном воспринимают позицию России в канун саммита, принимающую президента Венесуэлы и испытывающую баллистические ракеты?

Андрей Пионтковский: В этом нет ничего удивительного. Своим сравнением Соединенных Штатов с Третьим рейхом Владимир Владимирович уже задал такую высокую планку интеллектуальной дискуссии с Соединенными Штатами, что все последние меры, о которых вы говорите, уже рассматриваются как смягчение риторики и конфронтации.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, не видит причин для тревоги.

Александр Коновалов: Это, наверное, их последняя встреча на официальном уровне с Путиным в качестве главы России. Я думаю, что Путин постарается закончить серию своих саммитов с американским президентом достижением какого-нибудь результата - это подразумевает партнерство. Я не думаю, что испытания ракеты «Булава» стоит связывать с предстоящей встречей президента Путина и президента Буша. Испытание рутинное, испытание должно проходить. У нас достраивается одна лодка и заложено еще две нового класса. И под них нет ракет. Пока испытания «Булавы» были недостаточно успешными, мягко говоря. Если говорить о таких событиях, как встреча с Чавесом, я бы не стал это рассматривать как то, что кто-то пытается сделать неприятное американскому президенту или как-то усилить позиции России накануне. Я считаю, подчеркнуто сбалансированные отношения к Чавесу на самом верху - это как раз желание ничего не испортить накануне встречи с американским президентом.

Константин Боровой: Мне кажется, что до испытания ракет было очень много заявлений по поводу системы противоракетной обороны, были очень жесткие заявления, были заявления о том, что Россия выйдет из того или иного договора, что есть возможность ответных действий. Некоторые заявления в последнее время президента Путина многими расцениваются как угроза и шантаж, об этом говорил новый президент Франции, об этом говорил Тони Блэр. В общем, это конфронтация, заявленная, открытая и, мне кажется, очень опасная.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, исчерпываются существующие проблемы в мире теми темами, которые заявлены для саммита между лидерами США и России? Это, напомню, распространение ядерного оружия, ситуация в Косово и размещение американской ПРО в Европе.

Андрей Пионтковский: Вы знаете что, размещение, вот все проблемы, которые наша пропаганда представляет как острейшие проблемы между Россией и Соединенными Штатами - это надуманные проблемы. Начнем с проблемы противоракетной обороны. Все серьезные военные специалисты прекрасно понимают, что с одной стороны вот эта американская система достаточно сомнительная вещь, с точки зрения безопасности самих Соединенных Штатов вряд ли она что-то положительное принесет. Но уж во всяком случае она абсолютно не угрожает российскому потенциалу сдерживания. Тем не менее, десятки наших пропагандистов и, к сожалению, ряд ответственных и дипломатичных, и военных работников, которые прекрасно понимают суть дела, они кричат о том, что американцы собираются лишить нас ядерного потенциала, потенциала сдерживания. Косово, ну что Косово? В мире существует около ста подобных конфликтов между этнической провинцией, восставшие против центра, некоторые из них еще более кровавые, чем конфликт между сербами и албанцами. И ни одна из этих проблем не стоит почему-то в центре российско-американских отношений. Вот это обострение, педалируемое Москвой, оно прежде всего направлено вовнутрь страны, для потребления внутри. Потому что режим, который находится у власти, он собственно не имеет никакой идеологии, никакой легитимизации в глазах населения кроме вот этого образа врага, окружающего Россию. Плюс к тому еще психологические комплексы, связанные с тем, что Владимир Владимирович назвал крупнейшей геополитической катастрофой века. И конечно, растущее во всем мире и, безусловно, и в Кремле, к торжеству его обитателей, такое ощущение слабости Запада и прежде всего Соединенных Штатов, что действительно так, я могу это подтвердить, наблюдая в Вашингтоне. Соединенные Штаты завязли в Ираке, они растеряны, они не имеют никакой не то, что долгосрочной, а хотя бы среднесрочной стратегии, расколоты внутри, изолированы от союзников. И вот это все возбуждает в Москве такое чувство торжествующего реванша, что Запад такой тонущий корабль. При этом Путин забывает, что геополитически Россия является частью этого корабля.

Владимир Кара-Мурза: Директор института США и Канады Российской академии наук Сергей Рогов не верит в скорое начало холодной войны.

Сергей Рогов: Я думаю, ни Буш, ни Путин не заинтересованы в том, чтобы закончить свое пребывание у власти возобновлением новой «холодной войны». Именно поэтому и встреча происходит в таком необычном формате, в полуофициальном в поместье у Джорджа Буша-старшего, у отца. Пропагандистская кампания набрала достаточно большие обороты. Но некий экстрим в риторике может быть немножко смягчен, по крайней мере, на официальном уровне, но не более того.

Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, как вы считаете, следовало ли больше уделять внимание проблеме защиты прав человека в России?

Константин Боровой: Да, это серьезная проблема, и демократические силы, и правозащитники очень рассчитывают на то, что на Путина будет оказываться влияние, воздействие, давление для того, чтобы ситуация как-то менялась. Я бы хотел согласиться с господином Пионтковским, что, конечно, это пиар во многом, во многом элемент пропагандистской кампании, результатом которого не может быть существенное ухудшение отношений с Соединенными Штатами Америки. Это игра, игра не очень искренняя, игра не очень сложная, игра, которая направлена на потребление внутри России демонстрировать себя в качестве антиамериканиста, третьей силы или нового полюса принятия решения. Игра, безусловно, опасная, но это игра. И в этой игре есть даже элемент сумасшедшинки, нелогичности, абсурдности. Действительно, попытка стать экономически частью Запада и в то же время противопоставление Западу на совершенно разных уровнях. Сейчас идет смешная пропагандистская кампания, в которую никто не верит, люди просто потешаются, глядя как через телевидение рассказывают о шпионской сети, которую Борис Березовский вместе с Литвиненко. Какой-то абсурд. Сегодня по государственному телевидению рассказывали о том, что спецслужбы убили Литвиненко и пытаются свалить на Россию. Абсурд. Это свидетельствует о том, что, конечно, у России давно нет целей во внешней политике, и все это делается для решения микроскопических сегодняшних предвыборных задач. Иногда у меня возникает ощущение, что сами путаются. Потому что одна партия кремлевская занимает позицию одну, другая противоположную и между собой они что-то решают, о чем-то спорят, народ при этом потешается. Всем понятно, что это маленький сумасшедший дом и ничему из того, что сегодня нам пытаются продать как информацию, верить уже давно нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Замечают ли в США закручивание гаек в России? Недавно вас самого обвинили в экстремизме.

Андрей Пионтковский: Кстати, я должен сказать, что на днях суд в Краснодаре аннулировал предупреждение, вынесенное местному отделению партии «Яблоко» за распространение экстремистских работ Пионтковского. Конечно, замечают, об этом пишут медиа. Но надеяться на доброго дядюшку, который стукнет по столу и призовет к соблюдению демократических норм и прав человека в России, по меньшей мере, наивно. Я уверен, что эти вопросы не будут в центре ближайшего саммита. Западных лидеров интересуют вопросы энергетики, вопросы нераспространения ядерного оружия. Кстати, почему-то об этом мало пишут и говорят, раз мы затронули тему повестки саммита, там будет такой прорывчик, о котором будет доложено на пресс-конференции. Оно не будет окончательно подписана, но основные параметры будут согласованы - соглашение о сотрудничестве в гражданском использовании ядерной энергетики. Я поясню, это очень важно, почему Москва так добивается, несмотря на то, что Россия выходит из всех соглашений, из которых только можно. Помните, четыре года назад страшным давлением через думу проходил закон о ввозе ядерных отходов в Россию. Кстати, это имеет прямое отношение к вопросу прав человека, права на жизнь и здоровье. Как известно, и тогда, и сейчас 90% населения России выступает против этой меры. Так вот выяснилось потом к разочарованию кремлевских бизнесменов, которые уже подсчитывали, 20 или 40 миллиардов они на этом заработают, что все наши потенциальные клиенты Тайвань, Южная Корея и другие, рады бы нам ввезти свои отходы, свое дерьмо, но не могут этого сделать, если у России нет соответствующего соглашения с Соединенными Штатами о сотрудничестве в гражданской атомной энергетике. Потому что изначально их топливо было получено из Соединенных Штатов и по законам США они могут переправляться на только в те страны, которые имеют такое соглашение. Вот здесь кремлевские бизнесмены забудут о своих антиамериканских комплексах и проклятьях и с удовольствием с «Третьим рейхом» заключат соглашение, позволяющее ввозить громадное количество ядерных отходов в Россию.

Владимир Кара-Мурза: Бывший тележурналист Валентин Зорин, известный ученый-американист, противник рискованных сравнений.

Валентин Зорин: Сравнивают отношения российско-американские с отношениями в период «холодной войны» советско-американскими. Мне кажется, это сравнение некорректное. Совершенно разный тип отношений. В то время главным было ядерное противостояние, была реальная опасность ядерной войны. Если сравнивать с сегодняшним днем, то совершенно ясно, что обстановка совершенно другая. Естественно, существуют противоречия - это нормальный международный процесс. И драматизировать сегодняшнюю ситуацию, говоря о «холодной войне», нет оснований. Кроме ядерного противостояния была идеологическая война, идейное неприятие систем друг друга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что Боровому и Пионтковскому страшно, что Россия снова может стать независимой. Но пока что, к сожалению, все ограничивается трепом. Вот когда у нас появится действительно независимый лидер вроде того же Уго Чавеса и объявит: мы ликвидируем уродскую ельцинскую конституцию, воровскую приватизацию, унизительные границы 91 года, Америка пошла вон, вот тогда будет время беспокоиться.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, уже пришло такое время.

Константин Боровой: Во-первых, безусловно, такое время пришло. Во-вторых, все-таки речь сегодня не идет о столь радикальных изменениях. Кстати, я слушал уважаемого господина Зорина, и в голову пришло такое сравнение. Действительно противостояние было идеологическое, многие сегодняшние наши идеологи воспитаны в этом противостоянии. И такое сравнение, метафора, аллюзия с повестью Владимова «Верный Руслан». Там ликвидируется лагерь и остаются собаки, которые привыкли работать и вот они собираются на станции, пытаются этапировать, а нет заключенных уже. Вот этот верный Руслан ходит за каким-то жителем, который пахнет заключенным и этапирует добровольно его. В сегодняшней ситуации аналогия почти полная. Сегодня нами руководят люди, воспитанные в то время. Сегодня нет повода конфронтации, нет повода для этапирования. Тем менее, они продолжают, они продолжают играть в шпионские игры, они продолжают играть в патриотизм, который становится каким-то коричневым национализмом. В самые радикальные националистические советские времена я не помню о том, что были погромы по территории Советского Союза такие, как сегодня происходят антиазербайджанские, античеченские, антикавказские. То есть все превращается в ситуацию абсурда. И связано с желанием наших кремлевских жителей каким-то образом реанимировать. С другой стороны, совершенно очевидна коммерческая ориентация, ориентация на коммерческие результаты их деятельности. То есть идеология как игра в коммерческий результат. Действительно, это похоже на сумасшедший дом.

Владимир Кара-Мурза: Согласны с Валентином Зориным, что сейчас изжиты все причины для идеологического и других форм противостояния между Россией и США?

Андрей Пионтковский: Я согласен с ним, что совершенно другая ситуация. С одной стороны Зорин прав, что сейчас нет ядерного противостояния, угрожающего войной. А с другой стороны, смотрите, ведь вся наша пропаганда пытается представить всю эту проблематику американскую вроде как центральную, как стремление лишить Россию ядерного потенциала и напасть на нее, искусственно создается та же проблематика. Но мне бы хотелось бы вернуться к замечанию позвонившего нам «верного Руслана», который требует выгнать Америку вон, непонятно, откуда ее выгнать и где ее присутствие в России. Наверное, выгнать Америку вон можно из Афганистана, где достаточно слабый контингент из НАТО, воспетой нашей пропагандой страшной военной машиной, отчаянно пытаются по существу защитить наше южное стратегическое предбрюшье. В Москве от Владимира Владимировича Путина начиная до позвонившего Руслана, люди охвачены бредом некоей сильной, мощной, угрожающей нам Америки. Уверяю вас, проблемой безопасности мира и проблемой безопасности России является не сила, а слабость Америки. Завтра американцы могут уйти из Ирака и послезавтра, естественно, из Афганистана. Тогда все эти исламские радикалы, так же, как ситуация была в 2001 году, двинутся в Среднюю Азию.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает две великие державы враждующими.

Александр Дугин: Отношения России и США представляют собой отношения двух стран, которые находятся в состоянии войны. То есть это была война холодная, с конца 40-х она началась, и она для американцев продолжается. Горбачев и Ельцин пытались в одностороннем порядке выйти из этой войны, американцы продолжали вести как ни в чем не бывало. Сегодня Путин больше не пытается сделать в одностороннем порядке мину, будто этой войны не ведется. Это встреча глав двух враждующих между собой держав, но с большим уважением относящихся друг к другу, как к серьезному фундаментальному противнику. Политика президента Путина после Ирака вписывается в осознание, что американцы ведут войну против России. Американцы ее на самом деле ведут. Другое дело, что когда они протестуют против Чавеса, контактов с Китаем, Ираном или Северной Кореей, они хотят продолжать то же, что им удавалось при Горбачеве и Ельцине.

Константин Боровой: Вы знаете, я в свое время был потрясен, когда понял, это начало эпохи Путина, что он пытается реализовывать новую нацистскую идеологию, по существу идеологию русского нацизма, он начал с идей Владимира Вольфовича Жириновского. И то, что такие люди как Дугин с радостью поддерживают начинания Владимира Владимировича, я бы на его месте, по крайней мере, насторожился. Когда тебя хвалят люди, чья позиция близка к нацистской, к фашистской, которые организуют, проводят марши со свастикой, надо как-то вокруг себя поглядеть, подумать, может быть что-то не так человек делает. Конфронтация нужна. Дугин один из тех, кто живет этой конфронтацией, кто сеет конфронтацию на самом разном уровне, на уровне национальном. Недаром близкое движение к евразийцам - Движение против нелегальной иммиграции, это движение, сеющее национальную рознь - это сегодня такое общее место. И эта идеология, это продолжение идеологии Кремля. Иногда такое странное, очень опасное, очень страшное совпадение позиций радикальных националистов и людей, которые ответственны за развитие государства.

Владимир Кара-Мурза: В какой момент после 11 сентября так переменились отношения между Москвой и Вашингтоном?

Андрей Пионтковский: Мы все помним реакцию Путина 1 сентября, когда он первым из иностранных лидеров позвонил в Вашингтон и произнес фразу «американцы, мы с вами». Это был достойный жест. Но кроме того за этим стояла очень расчетливая, прагматичная, отвечающая интересам безопасности России политика. Путин поддержал операцию Соединенных Штатов в Афганистане, потому что это была прежде всего пророссийская операция по ее стратегическим результатам в силу совпадения интересов. Американцы не выиграли свою войну, они не поймали Бин Ладена, не уничтожили «Аль-Каиду». Но реальная угроза проникновения исламистских радикалов в Центральную и Среднюю Азию была ликвидирована американцами. Впервые в военной истории России очень серьезную военную проблему удалось решить чужими руками, не потеряв ни одного российского солдата. Обычно все это было наоборот. Я очень высоко ценил позицию Путина, он показал, что своим прагматизмом он может подняться над своими предрассудками и комплексами, главным образом над своим окружением. Сейчас же вот это окружение и эти антиамериканские, антизападные страсти взяли верх. И в том же Афганистане мы ведем противоположную политику, вытесняя американцев с их баз в Средней Азии, по существу создавая плацдарм для исламского радикализма, для продвижения вглубь России. Что касается господина Дугина, то я бы не согласился, что это человек, который чем-то питается материально на конфронтации. Это человек глубоко идеологичный, это убежденный нацист-эсесовец, он издавал журнал «Элементы», почитайте, в начале 90 годов. Влюбленный в эстетику СС, очень огорченный тем, что Советский Союз сражался против гитлеровской Германии, а не на стороне гитлеровской Германии во время Второй Мировой войны. Он считает, что Америка и Запад являются врагом России. Хотя все объективные обстоятельства говорят, что у нас общие стратегические интересы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Смотря на «Вести», на «Новости», без смеха я не сморю в последнее время, там антиамериканизм так и прет. Во-вторых, один известный телеведущий сказал, что он плевать хотел на Америку. Я подумал: а если Америка на него плюнет? Уго Чавес называл Путина братом, но он не уточнил - родным братом, двоюродным. Они внешне мало похожи. Он сказал, что от Буша пахнет серой, типа сатана, дьявол. А Буш называет в свою очередь Путина «мой друг Владимир». И сейчас в канун поездки в Америке, как вы думаете, это отношение, неужели американцы слепые, не осложнит отношения между Россией и Америкой? Итак обстановка не очень хорошая - это видно по всему.

Константин Боровой: Мне кажется, что когда речь идет о межгосударственных отношениях, самую важную роль играет дипломатическая составляющая. Предполагать, что за словами «друг Владимир» стоит что-нибудь кроме слов, было бы неправильно. Это дипломатическая игра. Мне иногда казалось, что когда западные лидеры делают заявления очень мягкие или когда пытаются поправить Путина, он не воспринимает это как желание передать дипломатический сигнал. Вот такой у нас лидер, не тонко чувствующий и, к сожалению, в результате попадающий иногда впросак.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли в США, что встречаются два уходящих президента? Джорджу Бушу осталось полтора года, а российскому президенту семь месяцев.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, я бы поручился только за Джорджа Буша, за американскую конституцию, за американские политические традиции. То, что произойдет, у нас никому неизвестно. Американцы следят за нашими дебатами, все они сводятся к тому, кого назначит президент Путин своим так называемым наследником, и назначит ли вообще, и назначит на небольшой срок, после которого вернется обратно, формально не нарушая конституцию. Мы так привыкли к этому миру, в котором живем, что когда кремлевские пропагандисты приезжают в США читать всякие лекции, рассказывать о замечательном президенте Путине, не стесняясь говорят на том языке, на котором политическая тусовка привыкла в Москве – наследник, кого выберет Путин и так далее. Это производит на неподготовленную аудиторию очень тягостное впечатление. В частности, последние гастроли господина Шувалова в Вашингтоне.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, так же не торопится списывать в запас ни Путина, ни Буша.

Игорь Бунин: Путин хоть и завершает свой срок, но на самом деле реально остается создателем путинского режима, его преемник будет действовать в русле путинских указаний. Что касается Буша, то Буш должен думать о результатах Республиканской партии на президентских выборах. И любой успех Америки всегда записать не только в актив Буша, но и в актив Республиканской партии. Обычно критика Белого дома по состоянию прав человека в России как раз происходит накануне важных встреч. Тогда сразу идет давление, много критики. Возникает некая ситуация, когда идет эта критика, некоего напряжения, особенно в тех ситуациях, когда Соединенные Штаты хотят что-то получить от России. Но потом, как во время саммита, эта критика уходит, саммит проходит в теплых тонах, все целуются, все обнимаются, все показывают, что друг друга любят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня наблюдение и связанный с этим вопрос. То, что делается из Кремля, что внутри, что снаружи в последнее пять-восемь лет - это похоже на поведение взрослого подростка из неблагополучной семьи, из питерского двора-колодца. И эта реализация подростковых комплексов, помните, первые визиты государственные Ким Чен Ир и Туркменбаши. И что сейчас происходит - маниакальная подготовка постройки четырехсотметрового фаллоса в месте, откуда произошел Петербург, зимняя олимпиада в субтропиках. Насколько могут комплексы наших руководителей на это дело влиять?

Константин Боровой: Сегодня мы обсуждали метафору, связанную с верным Русланом. У меня тоже иногда возникает ощущение, что цель деятельности чекистов потеряна. Была идеология, была конфронтация, было противостояние, был очень мощный инструмент, связанный с разведкой, с пропагандой, а сегодня все эти действия просто бесцельны, это действия ради действий, конфронтация ради конфронтации. Иногда у меня возникает ощущение, что Владимир Владимирович просто интересничает, привлекает к себе внимание, чтобы его не забыли. Я тут, я тоже антиамериканец. Результатов никаких нет. Соглашусь с господином Пионтковским, что это не очень опасно. Это опасно в том смысле, что мировоззрение общества уродует ужасно. Люди погружаются, с одной стороны, в эту пучину сомнамбулическую, когда они существуют в нереальном мире под гипнозом. А с другой стороны, они становятся людьми с отсталым мировоззрением. Время идет, общество развивается, западное общество развивается, осваиваются какие-то новые системы ценностей, а мы возвращаемся назад, там, где погромы, там, где люди ненавидят друг друга, там, где «холодная война». И мы возвращаемся туда одни. Есть такое ощущение, что с нами вместе никто не хочет вести «холодную войну». То есть мы ее ведем со всем остальным миром для себя. Абсурдная ситуация, действительно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господа, может быть реальнее подойти к ситуации. У России и Америке есть вечные интересы, которые, увы, не всегда гармонируют друг с другом. С этим надо считаться. Америка тоже не идеальна. И поэтому старинная формула: хочешь мира, готовься к войне, она в общем-то вполне нам подходит. Вот моя точка зрения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, готовится ли Америка к войне?

Андрей Пионтковский: Вы понимаете, как-то уже тяжело даже объяснять, отвечать на такие вопросы. Как уважаемый коллега представляет войну? Это что, значит, сытая Европа, собрав все свои остатки дивизий, не посланных в Афганистан, двинется на Россию? Или Америка, как нас уверяют, нанесет ядерный удар по России для того, чтобы вместе с ней покончить самоубийством? Конечно, у России и Соединенных Штатов имеются интересы не совпадающие и противоречия. Но нет, не вижу я, ни один разумный человек, не оболваненный нашей телевизионной пропагандой, не видит никакой причины для военного конфликта между Россией и Соединенными Штатами. А вот конфликт радикального ислама с Западом, мы можем тысячу раз кричать, что мы не Запад, мы другие – особые, а вот враги Запада считают Россию частью в их глазах декадентского и порочного Запада, которому они отказывают в праве на существование. На Востоке громадная страна, официально претендующая на наши значительные территории. Вот, кстати, в прошлом году, у нас мало об этом писали, но военные специалисты это прекрасно знают, китайцы провели громадные танковые маневры с участием двух армий на границе с Россией. Танки не нужны китайцам для высадки на Тайвань, они нужны для двух целей - расстреливать собственный народ в случае недовольства или для войны с Россией.

Владимир Кара-Мурза: Скорее Уго Чавес, который закупил противокорабельные комплексы, противоракеты и подводные лодки, готовится к войне.

Константин Боровой: Если рассматривать события последних 10 лет и просчитать возможные очаги напряженности, то все они были созданы самой Россией. Это и поставки СС-300 в Югославию, и поставки вооружений, добровольцы. Это и конфликт с Украиной, который мог превратиться в военный конфликт. Это и конфликты со странами Балтии, поставки оружия на Ближний Восток, поставки оружия террористическим организациям – это очень опасные игры, это провокации. Но это сегодня находится в русле внешней политики России, которые стали набором спецоперации. Профессиональные разведчики, которые руководят внешней политикой государства, они и внешнюю политику превращают в набор спецопераций. Провокации по существу. Предположить, что присоединение стран бывшего Восточного блока к Европейскому союзу, присоединение к блоку НАТО - это наступление на Россию. Да, в каком-то смысле. В том же смысле, в каком на Россию наступает демократия внутри страны. Те, кто пытается защищать эти ценности демократии, и они становятся врагами России объявленными. Здесь, кстати говоря, смешное совпадение, что радикальные националисты, которые содержат, делают этот список врагов России, Кремль тех же самых людей называет врагами России.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Николай Сванидзе, телеведущий канала «Россия», высоко оценивает предстоящий саммит.

Николай Сванидзе: Оба президента завершают свои сроки, несомненно. Но, тем не менее, это не просто встреча двух людей Путина и Буша - это встреча двух национальных лидеров. В этом смысле это имеет большое значение, потому что наследство политическое оставляют своим преемникам. Встречи их всегда имеют значение. Сейчас каждый шаг России, так же как и каждый шаг Соединенных Штатов воспринимается как враждебный. Все на Западе согласны, что в России обстоят плохо, не так, как они должны обстоять в демократическом государстве. От широкой общественности, рупором которой являются средства массовой информации, но здесь, как мы знаем, взаимосвязь, и до властных структур - это действительно так. Поэтому то, что мы наблюдаем у нас в отношении Запада, ровно то же, а может быть пожестче и покруче наблюдается на Западе в отношении нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. Путин политический пигмей. Скажи, пожалуйста, как относишься «грабь награбленное»?

Константин Боровой: Вы знаете, грабить - это нехорошо. Я считаю, что любое преступление должно быть наказано. С точки зрения современной идеологии этап развития рыночной экономики, когда умирающее предприятие какие-то сумасшедшие предприниматели поднимали из руин, доставали деньги, вкладывали, начинали платить людям зарплату, вот этот период иногда сейчас модно называть «грабь награбленное», но это не так. Я очень хорошо помню, как нефтяные компании, когда цены на нефть были 2-7 долларов, их просто впихивали, надо было содержать рабочих, умоляли поднять заводы, которые никому не нужны были. Называть этот период грабительским я бы не стал. Я бы назвал этот период возрождением экономики России. То, что он закончился таким коммунистической распределировкой, национализацией, перераспределением внутри Кремля собственности под идеологическим соусом восстановления справедливости. Если этому кто-то верит, кто-то плохо образованный, кто плохо помнит историю экономики, политического развития Россия - это значит, что среди нас есть люди, которых легко обмануть.

Владимир Кара-Мурза: Применительно к российско-американским отношениям, наш радиослушатель намекал, что США перестали интересоваться делом ЮКОСа. Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я фактически согласен с оценками политики нашего правительства во многом. Но тем не менее, хотелось бы услышать оценки политики Америки и, скажем, вопрос такой: промоделируйте ситуацию, мы сейчас с Кубой не очень дружим, но тем не менее, Россия решила поставить небольшую антенну сейчас на Кубе. Промоделируйте реакцию США на это. Объясните, зачем расширяется НАТО и зачем давать повод этим страхам?

Андрей Пионтковский: Мне хочется на вопрос расширения НАТО ответить, тем более, что я фактически ответил. Некая формула расширения НАТО, что это что-то страшное, грозное, чудовище подползает к нашим границам. Действительно, повторяю, подползло НАТО к нашим границам, но почему-то не с того направления, где мы ожидали, но подползло к нашим южным границам. Вся военная машина НАТО заточена, так сложилось, потому что совпадают в этом регионе наши стратегические интересы. Мы отчаянно пытаемся защитить наше южное предбрюшье. Если завтра они оттуда уйдут, а это будет концом НАТО, осуществится мечта всех наших пропагандистов - это все прекрасно понимают в Брюсселе. НАТО, ушедшее из Афганистана, означает провал военной операции, на которую они оказались способны. Поэтому мифология о враждебности НАТО. Путин был абсолютно прав в 2001 году, он подходил в правильной перспективе, правильной системе координат - не быть за или против Америки, а как использовать ресурс, потенциал, мощь для решения задач безопасности России.

Владимир Кара-Мурза: Чего бы вы ожидали от предстоящего саммита?

Константин Боровой: Я бы хотел, чтобы не произошло чего-то плохого. Плохо контролирующий себя, плохо понимающий лидер, непредсказуемый лидер, он просто опасен. И вопрос, который мы задаем, что может случиться - он связан с тем, что плохо прогнозируемо поведение нашего лидера. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, что какое-то его заявление может нас поссорить.