Елена Рыковцева: Совершенно понятен вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы. Радуетесь ли вы тому, что российский город Сочи избран столицей Зимних Олимпийских игр 2014 года? Если радуетесь, то почему, и как бурно радуетесь, если нет – тоже почему. А такие люди есть, которые не радуются, несмотря на то, что социологические опросы покажут абсолютное ликование в стране. Я думаю, в недовольных будут люди с чересчур крепкой исторической памятью. Мне, например, врезался в голову анекдот, родившийся после московской Олимпиады: теперь в России появится новый вид спорта - шаром покати. И этот анекдот тогда, в 80-х, соответствовал, в общем, исторической реальности. С нами на связи сейчас начальник отдела общественных связей Олимпийского Комитета России Геннадий Швец. Геннадий, вас, наверное, странно спрашивать о том, рады вы или не рады. Вы в каком состоянии, вообще-то, сейчас?
Геннадий Швец: Все нормально. Я просто был до 04.30 на телевидении, я комментировал картинку. А только что приехал на работу. Но, конечно, я радуюсь. Я был настроен достаточно критично тоже. Я знаю, где слабости у Сочи, что всегда этому сопутствует много показухи и некоторые другие негативные вещи. Но все-таки превалирует вот это ощущение, что победили, что все-таки это признание какое-то страны. Потому что спорт не существует отдельно, тем более, олимпийский, тем более международный, он всегда интегрирован в эти все процессы глобалистические, политические и прочие. Поэтому все-таки я рад. Все, кто живет в этой стране, собираются в ней оставаться. Поэтому, в общем-то, для нормального русского, российского человека это все-таки радость.
Елена Рыковцева: Геннадий, вот вы сказали, что вы критически относились - это к самой идее именно в Сочи делать Олимпиаду, или к тому, что вряд ли дадут городу Сочи право принимать Олимпиаду?
Геннадий Швец: Скажем, я думал, что мы «пролетим», потому что, вообще-то, есть такой настрой - нас же не очень любят в мире, скажем так. И мы замечаем это и на Олимпийских играх, когда они проходят, и часть публики настроена отрицательно, и судьи, и пресса. Поэтому я думал, что это будет выхлоп, так сказать, холостой. Но оказалось, что все-таки пересилили. И я думаю, что во многом, конечно, президент своим каким-то искусством, не знаю, человеческим, прочим... Вот все, с кем я разговаривал, независимо от убеждений, все говорили, что Путин победил. Есть такое мнение.
Елена Рыковцева: Ну, есть такое. Я вчера смотрела концерт в Сочи в прямом эфире, выступал Кобзон, и он сказал, что «у нас одна надежда, точнее, две – на Бога и на президента». То есть там уже на одну доску поставлено все.
Геннадий Швец: А Кобзон где-то там близко к тому и к другому, извиняюсь, конечно. Кобзон знает – он пожил, попел...
Елена Рыковцева: Дело в том, что когда вчера обсуждали всю эту историю у Малахова, то сразу же Максим Шевченко, ведущий политического ток-шоу «Первого» канала, сказал, что «если не победит Москва, то, конечно, это – отношение к России в целом». То есть если бы победы не было, то тут же сказали бы, что это результат того плохого отношения, которое существует. А раз выиграла Москва, значит, вы считаете, что отношение меняется?
Геннадий Швец: Можно рассматривать Олимпийское движение, точнее, выборы столицы, как некий частный случай, вещь в себе. Но я думаю, что все-таки это часть неких общих процессов. Тем более, скажу честно, Олимпийские игры (летние или зимние) – это нечто несравнимое ни с какими фестивалями, ни с какими Куршевелями, ни с какими круизами и так далее. Я всем своим друзьям говорю: «Надо однажды там побывать». Потому что там, действительно, какое-то параллельное пространство на две с небольшим недели возникает. Как у нас в период Ельцина все стали хуже, вот все стали хуже, в каждом открылись худшие черты, вот так на Олимпийских играх у людей проявляются лучшие стороны души, и душа там проявляется. Вот я стоял однажды в очереди за сосисками, и впереди меня стоял Арнольд Шварценеггер, а позади меня стоял Тед Тернер. Там – демократия. Там очень нормально. И как бы там – прообраз Царствия небесного, скажем так, если уже сильно...
Елена Рыковцева: Да, конечно, прообраз может быть. Другое дело, что один мой приятель, который, в общем, болел за Сочи в эту ночь, узнав о победе этого города, первое, что сказал, что «главное, чтобы не ввели войска куда-нибудь в 2014 году, и тогда все будет в порядке». То есть об этом люди тоже помнят хорошо.
Геннадий Швец: Ну да. А можно на это с другой стороны посмотреть. Как раз Олимпийские игры будут тем фактором, который стабилизирует, так сказать, реабилитирует этот регион, это пространство. В конце концов, есть свои законы Олимпийского движения, у Олимпизма вот этот дух, а он непостижим, он воздействует на людей, на настроение. «Олимпийское перемирие» - есть такие термины и такие факторы. Поэтому, может быть, во-первых, не позволят особенно чем-то бряцать, и то, что люди вдруг захотят нормальной жизни, не захотят делить и вспоминать какие-то 200-летней давности обиды, а просто вдруг до этих «бошев» дойдет, что можно нормально, и лучше нормально жить, чем как делали чехи наши уважаемые, которые грабили поезда. А может быть, все-таки и на чеченский народ, где-то он там недалеко, и на него как-то это все распространится.
Елена Рыковцева: Геннадий, простите, я про поезда не поняла. Это какие чехи поезда...
Геннадий Швец: Ладно, забудем это. Замнем для ясности, как говорится.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо. Поезда проехали. Будем надеяться, что, действительно, российское правительство образца 2014 года, даже если будут у него агрессивные намерения по части введения каких-нибудь войск, то сама перспектива нового бойкота вот этой Олимпиады в Сочи остановит их от этого, как вы, по крайней мере, надеетесь, что игры принесут мир.
И я хочу сказать нашим уважаемым слушателям, что Геннадий Швец, это он сейчас начальник отдела общественных связей Олимпийского Комитета России, а вообще-то это журналист, блестящий журналист «Комсомольской правды», спортивный журналист, который побывал на многих Олимпиадах в этом качестве. Геннадий, вы-то «Москву-80» помните, да?
Геннадий Швец: Да-да.
Елена Рыковцева: Вот что ваша историческая память говорит – вы-то не побаиваетесь, что будет такой же вариант, что вычистят страну, всю до нитки обберут и показуху устроят, а потом народ затянет пояса? Или вы считаете, что такое невозможно уже?
Геннадий Швец: Я, конечно, совсем иначе смотрю на то, что было тогда. Как кто-то говорил: «никогда не жили хорошо, нечего и начинать». И до этого у нас не особенно было изобилие, и после этого. Я не думаю, что на стране с такими колоссальными ресурсами, которыми она тогда обладала, потратить, ну, например, 1 миллиард долларов или в чем тогда измерялось все это, это как-то особо сказалось.
Но там другое произошло. Вот вы моложе (к счастью или к сожалению для меня), но тогда тоже был колоссальный подъем интереса к спорту. Вот у нас были лозунги «Олимпийский год не только для Олимпийцев!», «Олимпиада для всех!» и прочее, прочее. И вообще в стране... я очень много ездил по командировкам – во всяких Мурмансках, Находках, где я только ни был, и везде был «мишка» нарисован на стенках, и до сих пор он еще не облупился в школьных спортзалах. Действительно, в принципе, был такой, что называется, импульс, императив – как хотите, и спорт развивался, и вообще в эту сторону мы пошли. А спортивные сооружения, которые остались в Москве, они и сейчас служат все до единого, и еще будут 450 лет служить. И даже в Таллине, в котором сейчас сами знаете, как к нам относятся, тем, что там регата парусная проходила, они гордятся, что это олимпийский город, что в его истории есть олимпийская страница Московской Олимпиады. Они просто, может быть, сейчас называют это «таллинской Олимпиадой», их хрен поймешь, как говорится, но тем не менее. Вот не было такого, что обобрали страну. Советский Союз той поры, со всеми его долгами, но все равно Олимпиада – это был комариный укус для его ресурсов, для его бюджета.
Елена Рыковцева: С другой стороны, вот один человек, с которым я это обсуждала, успокоил: «ну что вы, собственно говоря, переживаете, теперь же не страну, теперь просто Потанина обберут на эти 12 миллиардов – и все. Он выложит. А для простого человека никакого удара не будет».
Но мы вот эту праздничную часть разговора заканчиваем. Потому пришел новый гость в студию – это директор по программам «Green Peace Россия» Иван Блоков. Но давайте сначала послушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Владимир. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень доволен. Я не спал всю ночь. Было все это очень интересно. И для меня несколько неожиданно было, все-таки я думал, что России не дадут это право. Но вот что интересно. Вот вроде бы наша радиостанция «Эхо Москвы», так она вчера желчью исходила против России, чтобы не дать России... Вот это мне не понятно. Если можете, прокомментируйте это.
Елена Рыковцева: Нет, Владимир, мы конечно, не можем комментировать политику другой радиостанции. Вы просите о совершенно невозможном. Обращаюсь к Ивану Блокову. Иван, каковы ваши мысли, чувства? Вы, по-моему, выглядите невыспавшимся, извините.
Иван Блоков Иван Блоков: Естественно, я тоже наблюдал за тем, что происходит.
Елена Рыковцева: Да, сразу по человеку видно, что он наблюдал до 4 утра, наверное.
Иван Блоков: А чувства достаточно двойственные. С одной стороны, конечно, приятно, что страна получила какой-то бонус. Но с другой стороны, то, как подавалась заявка, и то, что предполагается сделать на олимпийских территориях, вызывает не просто тревогу, а очень серьезную неприязнь и опасение того, что большие, особо охраняемые территории, представляющие крайне высокую ценность, будут сильно нарушены или уничтожены. И вот это то, о чем мы говорили все время, говорили Олимпийскому Комитету, говорили Заявочному Комитету, демонстрируя то, что они нарушают российские законы, нарушат, если будут строить олимпийские объекты на Грушевой поляне. Но несмотря на это, заявка прошла в том виде, в каком есть. Причем прошла с рядом действий, которые явно показывали махинации, манипуляции, сделанные рядом представителей властей.
Например, очень интересно, для того чтобы разрешить строительство спортивных объектов в Сочинском национальном парке (или, по крайней мере, это совпало по времени), в закон о введение в действие Лесного кодекса в третьем чтении были внесены добавки также, которые относились к закону об особо охраняемых природных территориях. По регламенту Думы такое внесение недопустимо. То есть это реально было сделано с какой-то целью. Я думаю, что понятно, что в декабре это уж очень точно совпадает с моментом подачи заявки Российской Федерацией.
Елена Рыковцева: Иван, много было сообщений о том, что экологи протестуют, вчера была акция на улицах Москвы, передо мной лежит большое заявление, подписанное огромным количеством экологических, известных фамилий. И начинается оно с того, что такого еще не было в мировой истории Олимпийского движения, чтобы все олимпийские объекты планировалось разместить на ценных природных территориях. Семь олимпийских объектов планируется разместить на территории Сочинского национального парка, три из них – на территории буферной зоны объекта всемирного природного наследия «Западный Кавказ», и так далее. Там очень подробно все это описывается. Когда читаешь – страшно. Но когда начинаешь разговаривать с людьми, которые там бывали... Я вот, к сожалению, в Сочи не была уже, наверное, лет сто, когда-то в детском саду нас с Севера вывозили туда. И я просто не помню, как там все это выглядит, совершенно не помню. Наверное, нужно иметь карту для такого эфира. Но мне говорят, что, вообще-то, все эти заповедники давным-давно уже разделены между какими-то структурами, все они уже какие-то частные, и ничего Сочи не спасет. Будет ли там олимпийский объект или там будет лавочка чья-то, какого-то олигарха – какая разница? Это все равно уже не народное.
Иван Блоков: А я боюсь, что вас немножко ввели в заблуждение. Именно сейчас, на мой взгляд, дележка-то и начинается. Например, было срочно проведено изменение зонирования Сочинского национального парка и ряд особо ценных участков были переведены в менее ценные, и именно тех участков, где очень хочется провести коммерческую застройку. Интересно также, что параллельно Олимпиаде, не касаясь Олимпиады, в январе 2007 года правительство разрешило использование 900 гектаров особо ценных участков Сочинского национального парка под не олимпийские объекты. Причем в связи с Олимпиадой этот вопрос не обсуждался. Ну, так: вместе с Олимпиадой – а вдруг проскочит? Никаких вразумительных объяснений, что это за объекты, нам получить не удалось. Но по тем данным, которые попали к нам в руки, там предполагается, например, строительство гольф-клуба, который, по-моему, не относится к Олимпийским видам спорта. А также строительство SPA-Центра, который не имеет никакого отношения к Олимпиаде, но зато, с другой стороны, может принести прибыль.
Я сейчас не берусь говорить о том, какие структуры вступили в бой за эти территории, но пока что там есть как раз нетронутые участки, но они очень лакомые для ряда коммерческих структур, и я не исключаю, что для ряда чиновников разного уровня. И очень боюсь, что вот сейчас-то как раз под маркой Олимпиады могут и их тоже поделить.
Елена Рыковцева: Геннадий, скажите, вы как-то пытались договариваться с экологами? Вот видите, это – проблема. Они даже писали обращение в Международный Олимпийский Комитет: «не удовлетворяйте заявку России». Как развивались ваши отношения? И как они будут развиваться?
Геннадий Швец: Скажем, сам Тягачев (как мы раньше писали в школьных сочинениях) – это человек, который любит родную природу. Он живет на природе, за городом, и вырос там. И он – не в Москве, он очень к этому внимательно там относится. И у него там жена, и она очень любит все эти ландшафты, все, что связано с природой. И восстанавливает, так сказать, у себя в Деденево, в Дмитровском районе.
А то, что касается экологических моментов, ну, безусловно, у нас все с большим почтением относятся к этому, и все мы заинтересованы в том, чтобы вокруг нас все нормально существовало, и в Сочи тоже. Конечно, специалисты смотрят: где, что и как. Но я просто замечал, что... скажем, я один раз поехал в Канаду, где были Олимпийские игры 1988 года, в Калгари, и вот там были «дикие» туристы, как и у нас, в туалет ходили под кустик и еще оставляли там какую-то труху, мусор. А потом, когда образовалась инфраструктура, она включала себя, в том числе, и уборку мусора, и утилизацию, и все прочее. И оказалось, что это природе на пользу. Как, наверное, делались какие-то инъекции, сначала они болевые, а потом, в общем-то, они идут на пользу. У меня такой на это взгляд. Но я не говорю, что мы дали всем отлуп, и «мы такие хорошие, а вы, экологи, абы кто». Всякие Олимпийские игры – это сигнал для экологов, это их час, можно заявить о себе, но это, кстати, нормально. Но это бывает всегда, где бы это ни проходило. Даже в Турине что-то они бузили.
Елена Рыковцева: А при желании можно и с точки зрения теории заговора посмотреть на решение Международного Олимпийского Комитета, что это не поддержка России, а наоборот, камень такой подбросили в огород России для того, чтобы уничтожить ее природу. То есть удовлетворили заявку, и вот пусть теперь сокрушают все.
Иван Блоков: Я думаю, что это никак не связано. Но я бы начал с того, каким было качество проработанной заявки. Когда мы взяли эту заявку, мы послали карты, представленные в российской заявке, в Бобслейный комитет, спрашивая их, единственное ли это место, где можно строить трассу. Поскольку мы по техническим параметрам нашли еще девять мест вне особо охраняемых территорий. Комитет бобслейный нам ответил, что «вы знаете, качество картографических материалов настолько безобразно, что мы на их основании не можем ни о чем судить». Это те материалы, которые подала в качестве заявки Российская Федерация.
Понятно, что когда заявка готовилась, никаких реальных консультаций с экологами не проходило. Потому что было два критичных объекта в самой заявке – бобслейная трасса и расположенная рядом Олимпийская деревня, которые предполагается расположить в особо ценной части Сочинского национального парка и в буферной зоне Кавказского государственного заповедника. Замечу, что заповедник, в отличие от национального парка, - это территория, которую трогать нельзя, и охранную зону тоже трогать нельзя. В то время как национальный парк, предполагалось всегда и по закону, - это то место, где будут находиться люди, но не проводиться спортивные соревнования, а люди будут знакомиться с красотами природы. Теперь представим себе, что будет, если вся эта территория будет застроена и туда будет пущена большая дорога. Не люди, которые, может быть, «дикие» туристы, с рюкзаками, но которые идут под контролем сотрудников национального парка, а туда будет запущено много людей, причем вблизи с биосферным заповедником. Вы реально себе представляете, что эти территории останутся нетронутыми и останутся такими же? Мы будем колючей проволокой огораживать бобслейную трассу? Наверное, это не получится, и в общем, будет совершенно неадекватно для Олимпийских игр.
Объекты строительства должны быть перенесены, а особенно – эти два четких объекта, которые строят там, где нельзя. Места для этого есть. И надо сказать очень цинично, что когда заявка принята, сейчас Россия имеет возможность переносить объекты, как это делалось почти во всех Олимпийских играх. А вот если это не будет сделано, если стройка будет продолжаться и планироваться на территории национального парка, в буферной зоне заповедника, вот тогда, извините, сразу видно, что это предлог для того, чтобы растащить земли, а отнюдь не для того, чтобы провести Олимпиаду, очень четко, очень ясно.
Елена Рыковцева: Геннадий, задам вам вопрос с пейджера. «Не обольщайтесь. Мы-то понимаем, что еще сто раз могут отменить, проигнорировать, потому что могут начаться конфликты на Кавказе, с Грузией и так далее. И мало ли, к 2014 году к власти придут скинхеды, коммунисты, диктаторы – и все». Есть ли гипотетическая возможность того, что контракт расторгнет МОК с Национальным Комитетом России?
Геннадий Швец: В истории Олимпийского движения было четыре случая, когда отменили Олимпийские игры. В 1916 года, кажется, из-за Первой мировой войны они не состоялись. 1940 и 1944 годы – тоже Олимпиады не состоялись, потому что была Вторая мировая война. Однажды был перенос Олимпийских игр – это город-герой Денвер в США не справился, стал проседать, там и финансовые трудности были, и организационные. И быстренько все это взял на себя тогда Инсбрук австрийский в 1976 году. То есть такие примеры есть. И Соединенные Штаты, так сказать, садились в лужу уже в наше время. И бывают другие обстоятельства. Скажем, Турин не успевал, Афины просто проваливались, так сказать, по срокам, по всему, там чего-то не доделали. Монреаль - тоже страна не хилая, Канада, они какую-то крышу так и не успели доделать, по-моему. Форс-мажор распространяется не только на нас. В Атланте во время Олимпийских игр был взрыв в Олимпийском парке, все перекрыли. Соединенные Штаты уйму денег угрохали на безопасность. А потом у них во время Олимпийских игр упал самолет компании «TVA» огромной. В Мюнхене, вы знаете, было.
Тут не то что именно родина всяких взрывов, а это вообще кто-то очень хочет, чтобы мы были сосредоточением всего этого зла, вот мы – «империя зла». Я понимаю, что много было негатива в нашей истории. Но я не хочу говорить о том, что мы самые плохие во всем. «И у нас будут сейчас на Кавказе...». Да хрена лысого, как говорится. Извините за эмоции. Давайте думать о хорошем, давайте генерировать мысли и посылать в небо, в космос, Боженьке, кому-то еще хорошие мысли, хорошие ожидания – тогда и состоится хорошее. Не нужно ждать плохого, что вот сейчас чеченцы пойдут, боевики эти снова воспрянут откуда-то из пепла, или будут абхазы с Грузией... или Южная Осетия будет бузить. Давайте думать о хорошем. Семь лет – это достаточный срок для того, чтобы... хорошим отношением своим, работая над собой, над своим сознанием и так далее, чтобы повлиять позитивно. А не искать в России темы для каких-то флагов и всяких «розовых», «голубых» и прочих неадекватных революций.
Елена Рыковцева: Иван Блоков, я хотела бы услышать ваш комментарий к некоторым тезисам Геннадия Швеца, который сказал о том, что были же проблемы с экологами во всех других странах, и были проблемы с проведением и с постройкой в других странах, и что же вот так Россию-то выделять.
Иван Блоков: Проблемы с экологами, безусловно, были и в других странах. Но обычно экологи требовали от Олимпийского Комитета и от национальных Олимпийских Комитетов, чтобы Олимпиада была экологичной. Например, не использование поливинилхлорида в конструкциях, использование экологичного топлива, запрет фреоносодержащих холодильников и подобного рода вещи, которые легко сделать, чтобы показать пример. Наверное, логично, когда ведущее мировое событие мира показывает пример остальным странам. Так прошло в Австралии. Я скажу, что в Австралии была великолепная Олимпиада. Я не знаю ни одного случая за всю историю Олимпийских игр, хотя я знаком не идеально со всей историей, когда бы пытались для проведения Олимпийских игр уничтожить кусок территории и воздействовать на территорию, взятую под охрану ЮНЕСКО.
Интересно, что несколько дней назад закончилась сессия Комитета по всемирному наследию, на которой выступала Россия. Кстати, любопытно поведение России. На одном из российских вопросов российская официальная делегация просто отсутствовала по непонятным причинам. А на рассмотрении других вопросов оказалось, что опять же за всю последнюю историю Комитета по всемирному наследию претензий больше всего к России. Это было максимальное количество претензий, рассматриваемых за последние десятилетия, и именно к России. Россия не может обеспечить охрану как своего природного наследия, так, в общем, и культурного. Так вот, если Комитет по всемирному наследию выскажет свои прямые претензии к этой стройке, мне интересно, как будет реагировать Олимпийский Комитет. А Комитет по всемирному наследию – это структура и система ООН, это и структура Конвенции ЮНЕСКО, которая уже приняла решение о том, что будет направлять в Россию полевую миссию в связи с крайней обеспокоенностью вопросами, связанными именно с этой конкретной стройкой, с расположением объектов в буферной зоне заповедника. Они, конечно, из политических соображений не указали, что это Олимпийские игры, потому что до решения Олимпийского Комитета и до начала строительства это было невозможно сделать. И вот теперь предстанет совершенно реальная вещь. Если наше правительство, если наши олимпийские руководители будут настолько неадекватны и начнут строительство в охраняемой территории, и представим себе реакцию структуры ООН, а дальше – реакцию Олимпийского Комитета. Олимпийский Комитет не согласится с решением структуры ООН? Странно себе это представить.
Поэтому я вижу угрозу и вижу очень простой способ ее избежать – прекратить любые попытки застроить ценные территории. Достаточно места для олимпийских объектов в районе Сочи.
Елена Рыковцева: Но разве, Геннадий Швец, можно что-то изменить уже сейчас с этими проектами?
Геннадий Швец: Вы знаете, вот такое пожелание. Все правильно. Я с глубоким уважением к этому отношусь. Я сам люблю родную природу и все, что с этим связано. И, наверное, конечно, учтут и будут реагировать. Вот мне кажется, что... когда я приглядываюсь к экологам, они очень уважаемые, знающие люди, с научным, так сказать, знанием, с научными подходами. Но вот если бы убрать чуть-чуть ажиотажности и духа протеста, который, так сказать, впереди них катит…
Иван Блоков: Я думаю, что мы не будем обсуждать этот вопрос. Потому что можно вспомнить олимпийский каток в 30-градусную жару, который, извините, является фарсом высшей пробы. Давайте мы не будем обсуждать, скажем, чемпионские вещи и экологические организации. Давайте по делу говорить.
Геннадий Швец: Вот видите, по делу... Вот вы сейчас даже мне... Я сейчас с дорогой душой, с улыбкой, которую вы не видите, а вы мне сразу: «Да иди ты подальше, ты вот сейчас...». Вот когда вы знаменами не размахиваете, а пытаетесь...
Иван Блоков: Я прошу прощения еще раз. Когда мы говорим о необходимости соблюдать закон, а мы об этом говорим очень часто, то там говорят: «Давайте мы учтем ваше мнение». Давайте будет учитываться не наше мнение, а требование российского закона и международных конвенций, к которым присоединилась Российская Федерация.
Геннадий Швец: Абсолютно правильно. По существу вы правы, по форме, содержание верное абсолютно, и с ним можно соглашаться и приветствовать. Но вы бы нашли какую-то другую форму выражения этого всего. Потому что когда вы идете сразу вот так бурно, пафосно, с обличением, ну, как-то это, что называется, «не пашет». И люди в ответ с тем же самым настроением на вас тоже реагируют. Потому что если бы чуть мягче, чуть «экологичнее» было бы ваше обращение, ваши призывы, вот честно, я просто божусь, что был бы эффект несколько больший.
Елена Рыковцева: Геннадий, давайте я совершенно мягко скажу, что если тихо и интеллигентно – не понимают в этой стране иногда. Ну, скажите, правда же, не понимают?
Геннадий Швец: Тогда заручайтесь поддержкой сильнейших, понимаете, чтобы на вашей позиции была явная сила. Делайте так.
Иван Блоков: Спасибо за комментарий. Я бы заметил такую вещь. Мы начали с очень мягкого подхода – мы проинформировали о том, что есть проблемы. Причем замечу, что кусок Сочинского национального парка правительство России отнять хотело давно. Два года назад мы в суде отменили постановление правительства Российской Федерации об изменении границ Сочинского парка. Представляете, как здорово отработал юридический департамент правительства, когда «Green Peace» выигрывает дело против правительства в Верховном суде. Потом, когда начались олимпийские вопросы, мы мягко проинформировали Заявочный Комитет. Мы встречались с Грефом, с вице-премьером Жуковым, мы неоднократно встречались с Трутневым, обсуждали с ним вопросы. Не было никаких конфликтных ситуаций. Нас довели до такой ситуации по той простой причине, что слушать не хотят. Слушают только какие-то силовые вещи. А так, к сожалению, все вышеперечисленные люди просто игнорируют российское законодательство.
Елена Рыковцева: И у вас нет поддержки свыше? Я имею в виду, авторитетной, обладающей правами и властью, в министерствах, в ведомствах. То есть вы, общественные организации, один на один с Олимпийским Национальным комитетом, так?
Иван Блоков: Мы - общественные организации, и они все в России едины, все общественные экологические организации.
Елена Рыковцева: И Геннадий, вопрос мой все-таки остается. Если уже все спроектировано, была презентация, возможно ли, что все-таки учтут и сместят, или уже – все?
Геннадий Швец: Я думаю, что нет...
Елена Рыковцева: Невозможно...
Геннадий Швец: Еще же не начали. Все-таки там были эскизы, я бы так сказал. Ну, хотя я уже тут «не копенгаген» абсолютно, но я думаю, что здравые аргументы и правильный подход, если достучаться до царя-батюшки...
Елена Рыковцева: Вот!
Геннадий Швец: ...то, наверное, можно будет нечто более целесообразное сделать.
Елена Рыковцева: Ну да, помните, как на карте тогда рисовали, труба же пошла в обход Байкала.
Геннадий Швец: Иногда же здравый смысл торжествует, что-то происходит по законам здравого смысла, а не только по чьим-то идиотским олигархическим взглядам на жизнь, понимаете. Я все это прекрасно понимаю. Как ЮКОС уничтожал природу... Я там бывал, смотрел. Мне мои товарищи нефтяники показывали, что они сделали с нашей родиной вот в этом отсеке, вот в этом секторе. Так и везде есть масса таких вот ублюдков, которым по фигу сосенка, по фигу озеро. «Мы сейчас там трубу проложим, построим...». Так что я думаю, что можно повлиять на ситуацию вполне. Ну, найдите, так сказать, возможность как-то пробиться к главе государства. Он, насколько мне представляется, и насколько мы знаем, реагирует на такие вещи. Ну, можно что-то сделать.
Елена Рыковцева: Понятно.
Иван Блоков: По опыту Олимпийских игр, которые проходили в последние десятилетия, в каждом из случаев совершался определенный перенос и изменение проекта. Поэтому это возможно абсолютно. Нельзя было изменять проекты до рассмотрения заявки.
Что касается самой заявки, то, к сожалению, придется изменять проект. Просто для примера могу привести, что биатлонная трасса пересекается с лыжной, причем никакая развязка не предусмотрена. Интересно, кто победит. Наверное, биатлонисты со своей амуницией.
Геннадий Швец: Тогда, знаете, все-таки был такой формат цейтнота, торопились, как всегда, не успевали что-то доделать, вот все эти регламенты соблюсти по выборам. Теперь будет чуть спокойнее. И нужно об этом и заявлять, и говорить, и идти к Тягачеву, президенту Олимпийского Комитета России. И теперь уже будет оргкомитет – это новая структура, и у нее ранг, по крайней мере, трех министерств. Это будет по своим возможностям даже повыше, чем Национальный Олимпийский Комитет. Потому что вот мы остаемся, а у нас есть еще Олимпийские игры в Пекине, Олимпийские игры в Ванкувере, в Лондоне было до этого, до Сочи. Поэтому у Олимпийского Комитета России достаточно и других забот. Но, тем не менее, подготовка к играм в стране, проведение – это юрисдикция Олимпийского Комитета.
Елена Рыковцева: Хорошо. Геннадий, спасибо. Ну, мы сформулировали для Ивана Блокова список инстанций - это оргкомитет, Тягачев и президент Путин. Вот он и сделает выводы.
И хочу сказать, что с нами должен был быть на связи главный редактор газеты «Наш дом – Сочи» Леван Броладзе. Мы звоним ему каждую минуту. Но у них выходной объявлен в Сочи. И, похоже, человек не до 4 и не до 4.30 смотрел все эти мероприятия, а скорее всего, участвовал в них до 9 утра. Телефоны просто не отвечают. Гудок идет, но ни один телефон – ни мобильный, ни рабочий...
И слушаем Анатолия из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что очень странно, что этот вопрос обсуждается экологически. Эти «паркетные» отношения в области экологии, они, конечно, очень важны, но есть... видите, половина людей довольны, это ясно. А есть половина, которая не довольна, и она из тех, кому не совсем повезло в жизни. И нельзя исключать, что эта эйфория может закончиться, как часто заканчивается, - конфликтом социальным в стране. Вот чего не хотелось бы.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Анатолий, накануне была публикация в деловой электронной газете «Взгляд», точнее, перепечатка была из «Нашего времени», которая называлась «Репетиция Апокалипсиса». Очень жесткую оценку корреспондент, который проехался по городу Сочи, дал готовности города к этим Олимпийским играм. Он пишет, что превратить Сочи в цивилизованный курорт, достойный Олимпиады, нереально. Он пишет не только об уничтожении природы, но и о том, в каком состоянии город с точки зрения состояния канализации, транспорта, пробок. Он пишет: «Участников Олимпиады, если она вдруг всерьез разразится над городом, разместят вдали от помоек, создадут условия для беспрепятственного передвижения по городу. Если потребуется, всех жителей Сочи выселят за 101 километр, чтоб не путались под ногами и не жаловались на неудобства. Туристов будут пускать в город только по суперспецпропускам. Это у нас умеют. Вот только кому это надо? Туристам? Сочинцам?». И вот дальше есть одна фраза, которую хотела я проверить на представителе журналистского коллектива Сочи, но вот он спит. Фраза такая: «Местные жители думают о возможности Олимпиады с содроганием, и сколько раз я слышал от людей: «Почему именно Сочи выбрали местом для Зимней Олимпиады, почему не Домбай? За что нам такое несчастье?». Начало любого заурядного курортного сезона и без того создает такие грандиозные проблемы горожанам, что многие сочинцы элементарно не могут попасть на работу».
Санкт-Петербург послушаем. Константин, здравствуйте. Хотя вас это впрямую не касается, но вы тоже пережили «стихийное бедствие» вроде саммитов разного рода.
Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что любое стихийное бедствие все-таки приводит к изменениям. Надеюсь, что в Сочи произойдут положительные изменения.
У меня, собственно говоря, такое мнение по поводу Олимпиады. Я, конечно, доволен, что... и любой россиянин должен гордиться тем, что именно его страну выбрали для проведения таких международных соревнований. Я сам мастер спорта международного класса по академической гребле. И в общем, конечно, как спортсмен, я очень доволен подобному решению. И я считаю, что господин, присутствующий у вас в студии от организации «Green Peace», получает хорошую зарплату и, в общем-то, упакован на все сто процентов, и ему положено гавкать.
Елена Рыковцева: Так, все, Константин, до свидания. Мы выключаем ваш так называемый звонок, потому что просто безобразие все то, что вы говорите. Татьяна Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вопрос Анатолий, который звонил, задал, но, по-моему, не очень четко. У меня очень неприятное отношение к тому решению, которое есть. Я считаю, что это безнравственно. Безнравственно в стране, где трудовая пенсия... вот представьте себе, трудовая пенсия меньше прожиточного минимума. А сейчас все будут заниматься устройством Олимпиады, Сочи, еще что-то. Ну, разве это нравственно?!..
Елена Рыковцева: Татьяна Владимировна, спасибо. Я ваш звонок переадресую Геннадию Швецу. Но он, наверное, скажет, что это будет приток инвестиций в страну, помощь стране и так далее. Нет?
Геннадий Швец: Ну, это я скажу, да. Но еще скажу, что полностью разделяю это мнение. Это идиотизм, когда люди, которые строили все это, в том числе и Московскую Олимпиаду, все эти объекты, с энтузиазмом, с верой, с улыбкой, они получают дулю сейчас, зарплату, которой не знаю, на что хватит, я имею в виду пенсии. Вот это – идиотизм. Я не могу этого понять. И вот эти Олимпийские игры, пост-Олимпийские, параолимпийские – это уже отдельно все. И это маразм вообще, это издевательство над здравым смыслом, над человеческой природой, над нашей страной и все прочее.
Елена Рыковцева: Но вот наша слушательница говорит о том, что туда 12 миллиардов сейчас вбухнут, а пенсии крошечные. И вот ее это оскорбляет.
Геннадий Швец: Да. Ну, это не от меня комментарий нужен.
Елена Рыковцева: Понятно. Хорошо. Не буду тогда вас спрашивать.
Пожалуйста, Иван Блоков.
Иван Блоков: Вот некоторая информация о том, как мы столкнулись с последствиями саммитов в Петербурге и в Москве, с тем, как реагировала милиция на законно проводимые пикеты. В Петербурге, когда во время саммита мы хотели провести митинг...
Елена Рыковцева: Ваши пикеты против Олимпиады в Сочи?
Иван Блоков: Да, мы хотели во время саммита провести митинг. Мы запросили официального разрешения на пикет в составе 10 человек. Оказалось, что эти 10 человек будут мешать проходу пешеходов, поэтому невозможно провести пикет на Дворцовой площади, площадью в 5 гектаров – 10 человек.
А в Москве позавчера был задержан милицией человек на законном пикете просто за то, что он носил маску Путина. Оказывается, это тоже уже нельзя.
Елена Рыковцева: Вот в Лондоне можно Березовскому носить маску Путина, а в Москве, оказывается, нельзя.
И я читаю сообщения пейджерные. Ирина пишет: «Это – шок. Слава Богу, я живу не в Сочи и, скорее всего, не доживу до этого времени». Да ладно вам, Ирина. Что значит – не доживу? Доживете! «Радуются чиновники, спортсмены и молодежь. А сочинцам надо принести соболезнования».
«Рад безмерно, что пирамида великому фараону Путину будет построена», - Сергей Митрофанов так считает. И вообще, очень многие считают, что эта Олимпиада - под Путина, что вот он пойдет на тот самый третий срок с перерывом вот в этот нынешний, и как раз он себе эту Олимпиаду и обеспечит. Есть такое мнение.
«Думаю, что для здоровья людей гораздо полезнее заниматься спортом не в платных железобетонных спорткомплексах, а на уникальной по своей целебной силе первозданной природе, на которую в Сочи покусился наш президент», - пишет Дробат.
«Весьма сомнительно, что сочинская эпопея, лоббируемая лично президентом, поможет ему или его сочинскому наследнику выиграть предстоящие выборы. Это сверхзатратный пиар со знаком минус», - в политику переводит все это слушатель Симаков.
«Выступив за Олимпиаду в Сочи, Путин удовлетворил свои необъятные амбиции за счет упадка культуры, страданий обездоленного народа в России», - пишет Юрий Николаевич.
«В Гватемале Путин выложился на сто процентов, и как видим, не зря. Не покидало ощущение, что его речь и участие в презентации Сочи были главным событием всей сессии в целом. Радость моя двоякая. Смогут ли простые смертные к тому времени попасть на Олимпиаду на свои зарплаты», - спрашивает слушатель Добрый.
«Я совсем не рад Олимпиаде, потому что кроме всплеска коррупции будет еще и волна шовинизма – уж на этом погреют руки», - пишет Виктор из Подмосковья.
«А ведь злопыхатели и либералы целый год нам долбили, что у Сочи нет никаких шансов. И где теперь их прогнозы?.. Это просто праздник какой-то!», - пишет Александр из Москвы.
«То, что Сочи победил, очень хорошо для России. А «шаром покати» не было. В 1987 году, когда началась перестройка, перекройка, - пишет Раиса Николаевна, - просто начался саботаж. Миллионы людей работали, выпускали продукцию, а полки пустели. Демократы знали, что цены повысятся во много раз, вот и складировали все».
«А зачем тогда существуют западные «гринписовцы» и другие борцы за природу? Они вполне могут давить на нашу власть, чтобы не нарушали заповедники и прочее. А теперь, когда готовится Олимпиада, наши власти особенно не захотят скандала и будут прислушиваться», - так прогнозирует Александр.
И мы слушаем Леонида Николаевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мое мнение такое, что, конечно, Олимпийские игры – это только предлог для того, чтобы освободить территорию от местного населения, этих «индейцев», и чтобы господа заняли их место. И одновременно хорошенько залезть в казну государственную, можно сказать, народную. Ну, какая она народная... Она уже 22 года не народная, казна эта. Вот таким образом. То же самое, что и резервации в Америке.
Елена Рыковцева: Понятно. Сравнили...
Слушатель: У нас недавно такое в Бутово проделали. А сейчас добрались до жемчужины, как говорится, российской, где отдыхало все население России и Советского Союза. Это же здравница была.
Елена Рыковцева: Ну, сейчас уже не так доступна эта здравница, как раньше. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу «поздравить» российский народ с избранием нового-старого президента. Своим концертным выходом Владимир Владимирович внес целую конструкцию в то голосование, то есть в технические моменты. Но президент у нас есть. Спасибо.
Елена Рыковцева: Ясно. «Появятся еще несколько миллионеров, пострадает природа. Жалко сочинцев», - пишет Наталья.
«МОК принял необдуманное решение насчет России, надеясь, что средства помогут молодой российской демократии. Кремлевской властью и коррумпированными чиновниками ростки демократии давно подавлены». Считает Савельева, что ошибся Международный Олимпийский Комитет.
«Дали бы Олимпиаду, не дали – все равно бы ничего не изменилось. Наши чиновники ясно заявляли, что по-любому собираются создавать в Сочи курорт мирового класса», - пишет Александр из Москвы.
И, кстати сказать, сегодняшние «Известия» приводят табличку того, что было бы в Сочи, будь там Олимпиада, и того, чего бы там не было. «Сочи без игр», - пишут «Известия», - это 4 миллиарда долларов инвестиций, а «Сочи олимпийский» - 12 миллиардов долларов. Городской стадион будет реконструироваться, а без Игр его бы не стали реконструировать. Отели: появятся 20 тысяч 500 мест, без Игр – большой вопрос ставит газета. Аэропорт: с Играми – реконструкция, без Игр – тоже реконструкция. Морской вокзал – реконструкция и там, и там. В олимпийском Сочи будет конькобежный комплекс, а без Игр его бы не было. Международный телецентр будет с Олимпиадой, его бы не было без Игр. Олимпийские деревни будут два, а так бы строилась одна. Не очень понятно, зачем. Ну так, с перспективой на будущее.
И я читаю дальше сообщения. «Ну да, будут охотиться в заповеднике, у кого будут особняки».
«Уважаемые господа, будет нанесен непоправимый ущерб природе. Никакие политические и экономические дивиденды не смогут исправить гибели заповедника», - прогнозирует Алла из Москвы.
«Кроме экологической, есть еще и политическая составляющая. Вспомните Олимпиаду 1936 года в фашистской Германии, и как гордился этим Гитлер». Борис Павлович из Новочеркасска, уж очень мрачно, конечно.
«Наивны призывы журналистов о том, что нужно думать о хорошем в отношении выбора России олимпийской столицей. При сегодняшней коррупции невозможно надеяться ни на что хорошее. И очевидно, что коррупцию эту не удастся изменить не только к 2014 году, но и в течение ближайшего столетия».
Геннадий Швец, это вы призывали думать о хорошем. Скажите, повиляет ли коррупция на проведение Олимпийских игр в 2014 году?
Геннадий Швец: Она всегда немножко влияет, всегда и везде это происходило, не только у нас. И она – вечная. Никуда от нее не денешься.
Елена Рыковцева: Читаю дальше сообщения. «Олимпиаду могут пробойкотировать только за то, что в России есть политзаключенные, например, Ходорковский». Ну, я вижу, что и Иван Блоков с очень большим сомнением относится к тому, что западное общественное мнение не поедет на Олимпиаду, потому что есть Ходорковский. Хотя надеюсь, что к этому времени его уже выпустят, все-таки будем все вместе надеяться.
Иван Блоков: А там – следующие выборы. Но я, действительно, не думаю, что западное общественное мнение проигнорирует Олимпиаду из-за политзаключенных. Все-таки я в большей степени надеюсь на решение Олимпийского Комитета, который должен принимать какие-то вещи к рассмотрению.
А коррупция, действительно, будет оказывать гигантское влияние, как она и оказывает влияние почти на все природоохранные области в стране, да и на остальные тоже.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое за этот разговор, уважаемые господа.
Иван Блоков: И может быть, в завершение одно слово. Несколько лет назад Владимир Путин канадской газете «The Sun» в интервью сказал, что, будучи на пенсии, он хочет стать экологом и на маленьких лодочках останавливать большие суда. Так вот это был единственный случай, когда мы спросили его, зачем ждать, почему не сделать сейчас, и нам не ответили.
