Членство в ЕС и меры борьбы со служебным мздоимством
Ирина Лагунина: Один из главных критериев приема новых членов в Европейский Союз – показатель того, насколько стране удалось побороть коррупцию. Вступая в ЕС, восточноевропейские государства взяли на себя обязательства по борьбе со служебным мздоимством – и контрольные органы Европейской Комиссии строго следят за тем, как эти обязательства выполняются, раз в полгода публикуя отчет о прогрессе – или, наоборот, о его недостатке – в этой области. О последнем отчете Европейской Комиссии рассказывает мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Последний отчет Европейской Комиссии был представлен журналистам в Брюсселе на прошлой неделе. Целью обширного исследования было установить, насколько успешно и активно выполняют новички свои обязательства по проведению реформы судопроизводства, по борьбе с коррупцией и организованной преступностью после вступления в ЕС. Авторы документа и на этот раз подвергли немилосердной критике Болгарию и Румынию, которые, на их взгляд, за время пребывания в Евросоюзе добились прогресса, который никак нельзя счесть удовлетворительным. Вице-президент Европейской Комиссии Франко Фраттини, отвечающий за юстицию, свободу и безопасность, который на Брюссельской пресс-конференции представлял отчет, подчеркнул, что если Болгария и Румыния в обозримом будущем не выправят положение и не добьются поставленных целей, им всерьез угрожают санкции Евросоюза. Комиссар Франко Фраттини сказал, в частности.
Франко Фраттини: Уязвимым местом обеих стран остается коррупция, достигающая самого высокого уровня, и правительства сознают это. Мы видим свою задачу в том, чтобы помочь Румынии и Болгарии реально продвинуться в нужном направлении, а не просто критиковать их или указывать на них пальцем.
Ефим Фиштейн: В отчете Европейской Комиссии коррупция названа ключевой проблемой, от которой страдают Румыния и Болгария. «Заказные убийства также вызывают крайнюю озабоченность, в частности убийства местных политиков, совершенные уже в период после января. До сих пор никто из убийц не был задержан или осужден», говорится в отчете.
За Болгарией признается успешное решение одной единственной из поставленных задач – принятие конституционной поправки, предусматривающей создание независимого и прозрачного судопроизводства. Определенный прогресс наблюдается также в деле улучшения профессиональной подготовки судей. Румыния и этим не может похвалиться. Но комиссар Франко Фраттини не теряет надежды:
Франко Фраттини: Болгарская и румынская сторона демонстрируют достаток доброй воли и решимости. Без этих двух составляющих достижение поставленных целей немыслимо. Берусь смело утверждать, что обе страны заслуживают нашего доверия. Мы верим Болгарии и Румыния не только потому, что они являются членами Европейского Союза, но и потому, что они активно сотрудничают с нашими органами проверки и контроля.
Ефим Фиштейн: Если к концу года, когда будет представлен очередной отчет, Европейская Комиссия не сможет констатировать наличие существенного прогресса в борьбе с коррупцией, поток денежных поступлений из фондов Евросоюза в Болгарию и Румынию может быть надолго перекрыт.
Но «большая коррупция», то есть взяточничество на самом высоком аппаратном уровне, является не единственной формой нарушения этики государственными служащими. Есть еще и так называемая «малая коррупция» - система покупки внимания чиновников ценными подарками, мелкими, но приятными услугами и другими вариантами «подмазывания». Недавно Сейм Латвии принял поправки к закону «О предотвращении конфликта интересов в деятельности государственных должностных лиц». С подробностями – наш рижский корреспондент Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Тема получила развитие после того, как новоизбранный президент Латвии Валдис Затлерс публично признался, что, работая главврачом в институте травматологии, принимал от пациентов деньги и другие материальные ценности. Как выразился президент, подарки – благодарность за оказанную медицинскую помощь. Налогов за эти подарки Затлерс не платил, и в настоящее время бюро по борьбе с коррупцией ведет расследование по этому поводу. В обществе, естественно, возникла дискуссия, не остались в стороне и депутаты Сейма Латвии. Принятые им поправки к закону о предотвращении конфликта интересов, не отменяя уголовной ответственности за взяточничество, ввели норму, согласно которой должностное лицо ежегодно может получать подарки на сумму не более одной минимальный зарплаты, сейчас это где-то 240 долларов. Все полученные подарки необходимо указать в налоговой декларации. К подаркам, согласно закону, не относятся книги, цветы, сувениры и репрезентационные предметы, опять же, если их стоимость не превышает одной минимальной зарплаты. Как и кто за этим будет следить, пока не вполне ясно. Депутат Сейма Александр Голубов тоже по профессии врач.
Александр Голубов: Дело в том, что в этой редакции закона более четко определено, каким образом должно декларироваться любое взятие подарков. Причем то, что вы только что назвали подарком от пациента, в соответствии с этим законом не является подарком – это является взяткой. И поэтому рассчитывать на то, что взносы от пациентов, так называемые конверты от пациентов будут считаться как бы подарком ни в коем случае нельзя. Это уголовно наказуемое преступление.
Михаил Бомбин: То же касается и депутата Сейма?
Александр Голубов: Естественно.
Михаил Бомбин: А как быть тогда с новым президентом, он брал подарки от пациентов?
Александр Голубов: У нас есть так называемое бюро по борьбе с коррупцией, у нас есть прокуратура, у нас есть суд и поэтому именно им решать, насколько он чист перед законом. Я со своей стороны могу сказать только одно, что подарки от пациента, тем более, что если президент это цинично заявляет прессе – это неэтично.
Михаил Бомбин: Но как отличить подарок от взятки? Вопрос депутату Сейма Юрису Далбиньшу.
Юрис Далбиньш: Вопрос довольно сложный и таких четких механизмов, как различить, я на этот момент не вижу. Я думаю, что сперва надо возложить обязанности какой-то структуре за этим проследить.
Михаил Бомбин: За каждым поставить по полицейскому?
Юрис Далбиньш: Так не получится. Я думаю, что тут должна работать и служба госдоходов и, конечно, желание каждого гражданина и жителя Латвии честно относиться к этому делу.
Михаил Бомбин: Надеется на сознательность населения Юрис Далбиньш. А вот по мнению депутата Алексея Видавского, должностное лицо вообще не должно принимать никаких подарков.
Алексей Видавский: Я по опыту своему жизненному знаю и понимаю, что никакие подарки должностное лицо не имеет права брать и не должен это делать, иначе он просто потеряет уважение людей. Подарки можно принимать от близких родственников как физическое лицо, на семейном празднике – вот это я понимаю. А сувениры, ручка, цветы – вот это то, что имеет право не отказаться должностное лицо, а остальное, я считаю, что это очень плохо и недостойно.
Михаил Бомбин: Бюро по борьбе с коррупцией намерено тщательно проверять указанные в декларациях должностных лиц подарки, особенно, если возникнут подозрения в том, что они поступили в качестве вознаграждения за то или иное решение.
Ефим Фиштейн: Малая коррупция – явление, широко распространенное отнюдь не только в бывших социалистических странах. Хорошо знакомы с ним и жители государств со старой демократической традицией. Скажем, недавно избранный новый президент Франции Николя Саркози, как только заступил на свою президентскую вахту, тут же решил провести отпуск на яхте богатого приятеля. Другие, как например бывший британский премьер Тони Блэр, охотно пользовались услугами компаний, предоставлявших в их распоряжение самолеты или резиденции на Карибских островах. Как решает подобные проблемы Финляндия – страна с самым низким уровнем коррупции в мире: Этот вопрос я задал главному редактору хельсинкской газеты «Утиспайва» Юхе Пелтонену.
Юхе Пелтонен: У нас в Финляндии существует не только закон по борьбе со взяточничеством, но и укоренившаяся практика по претворению закона в жизнь. Поэтому случаи взяточничества так редки на всех уровнях. К примеру, два года назад имело место такое событие: высокий руководитель государственной пенсионной компании принял предложение поучаствовать в оперном фестивале, причем места в гостинице и вступительные билеты на фестиваль оплатила какая-то дружественная фирма. Дело получило широкую огласку в прессе, руководителю пришлось покинуть свое место, заплатив высокий штраф. Иными словами, люди, получающие зарплату от государства, местного муниципального органа или городского самоуправления, трижды подумают прежде, чем брать подарки и подношения от деловых партнеров. Никакие знаки внимания и сувениры не должны превышать нормы, установленной для деловых отношений. Принятая норма допускает, например, деловой обед или стандартные обменные сувениры, подарки по случаю юбилея или за верную службу, но не более того. Никакого порога стоимости ценных предметов закон не устанавливает, практика руководствуется традицией и здравым разумом. Для государственных чиновников и муниципальных служащих таким порогом является приглашение на деловой обед. Причина отрицательного отношения к мздоимству мне видится в долгой демократической традиции Финляндии – конституция в нашей стране действует с 1905 года – недавно мы отметили 100 лет со дня ее принятия. Иными словами, за последние сто мы не познали другого порядка, чем правовое государство и верховенство закона. Этим и объясняется положение в Финляндии.
Ефим Фиштейн: Так считает главный редактор хельсинкской газеты «Утиспайва» Юха Пелтонен. Примем это объяснение на веру, памятуя на всякий случай, что есть страны, где демократической конституции не меньше лет от роду, чем финской, а коррупция все еще не искоренена. Многое, видимо, зависит и от законопослушания граждан.
Система голосования в единой Европе – как отстоять интересы малых стран умыния в
Ирина Лагунина: В Польше не утихают споры вокруг прошедшего в 20-х числах июня саммита ЕС в Брюсселе, во время которого польская делегация упорно защищала выгодную для малых и средних стран ЕС систему голосования, что чуть ли не привело к срыву переговоров. Выиграла Польша, а с ней и все страны «новые» члены ЕС, или проиграла? Свидетельствуют ли споры на саммите об углубляющейся разнице интересов старых и новых членов союза? Над темой работал наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Около 4-х лет назад, когда в Польше широко обсуждался вопрос вступления в Европейский союз, правящие тогда посткоммунисты говорили, что от присоединения к объединенной Европе, что ведь было мечтой поколений поляков, Польша, несомненно, выиграет. Все плюсы на лицо – дотации, свободное передвижение товаров, в будущем единая валюта и так далее.
Правые же – именно те партии, которые сейчас правят страной, в большей или меньшей степени, но были противниками вступления Польши в Евросоюз. И правящая теперь «Право и справедливость», а особенно коалиционная консервативная Лига польских семей резко критиковали правительство и президента за уступки Брюсселю, за отсутствие твердости в переговорах с евросоюзовскими чиновниками и неспособность выторговать более выгодные условия вступления страны в ЕС.
«Расширенный Евросоюз без Польши выглядел бы как человек без двух передних зубов», - повторяли противники европейской интеграции слова тогдашнего генсека Совета Европы Тери Девиса, намекая на то, что если уж в референдуме большинство поляков проголосовали за вступление в ЕС, то по крайней мере, нужно постараться добиться от Брюсселя как можно более выгодных условий этого вступления.
Оппозиция заявляла, что Польша – большая европейская страна и не может позволить, чтобы ее трактовали как небольшое, не имеющее влияния государство.
После прихода к власти партии братьев Качинских их самих некоторое время называли «наиболее антиевропейскими президентом и премьером» в ЕС. Но затем это впечатление затерлось –трудно быть руководителем государства в ЕС, который за три года на самом не деле принес Польше практически ничего кроме пользы и одновременно выступать против членства своей страны в этой организации.
Тем не менее, нынешние польские власти явно не довольны состоянием дел в ЕС, особенно, что касается общеевропейской солидарности по энергетическим вопросам.
Варшава требует, чтобы Евросоюз в переговорах с поставщиками энергоносителей, такими как Россия, говорил одним голосом. Иначе, по мнению польской стороны, отсутствие такой солидарности в Москве будут использовать для того, чтобы внести раздрай в отношения внутри ЕС.
Более решительных действий в Варшаве ожидают от Брюсселя и в связи с российским эмбарго на экспорт польского мяса. Именно из-за этого, Варшава заблокировала принятие общеевропейского мандата для начала переговоров Брюсселя и Москвы о подписании нового соглашения о партнерстве между Россией и ЕС.
В результате майский саммит Россия-ЕС в Самаре закончился практически безрезультатно.
Заявление министр иностранных дел Польши Анны Фотыги, сделанное в мае.
Анна Фотыга: Во-первых, мы требуем отмены эмбарго России на польские продукты, а также поддержки механизма европейской солидарности, что качается вопросов поставки энергоносителей, а также гарантий того, что эмбарго не вернется в ближайшее время. И это все.
Алексей Дзиковицкий: Этого, однако, для Европейского союза оказалось много, поскольку добиться отмены эмбарго от Москвы не удалось, а общеевропейская энергетическая солидарность до сих пор не приобрела конкретного облика.
В Польше заговорили о том, что в ЕС, возможно, не хотят прислушиваться к мнению государств – новых членов, более того, вспоминая заявление бывшего французского президента Франсуа Миттерана о том, что «Польша потеряла шанс, чтобы сидеть тихо», в Брюсселе раздражены настойчивостью той же Варшавы.
Ярослав Качинский: Польша не хочет оставаться одна. Мы особенно приветствуем союз с Францией, однако уверенность в том, что Польша испугается, далека от реальности.
Алексей Дзиковицкий: Заявил премьер-министр Польши Ярослав Качинский.
Союза с Францией не получилось, Николя Саркози в Брюсселе даже не скрывал своего раздражения упорством Польши. Варшава оставалась непреклонной. Ярослав Качинский.
Ярослав Качинский: Не может быть так, чтобы голос гражданина одной страны-члена ЕС был практически в два раза слабее голоса гражданина другой страны. Нам такую систему как раз и предлагают, а мы на это не можем согласиться. Наше предложение – сделать голоса граждан разных стран ЕС практически одинаковыми по силе.
Алексей Дзиковицкий: Спор о системе голосования в Совете Европейского союза это фактически спор о силе влияния каждой страны на принимаемые во всем союзе решения. Сейчас в ЕС действует система, принятая в Ницце, которая дает, например 80-миллионной Германии 29 голосов, а 40-милионной Польше всего на два голоса меньше.
Между тем председательствующая нынче в ЕС Германия предлагала использовать при голосовании так называемый «принцип двойного большинства», который предусматривает, что решения в ЕС могут приниматься только при условии, что за них проголосуют не менее 55% государств, в которых живут не менее 65% граждан ЕС.
Такая система дала бы возможность четырем самым большим странам ЕС заблокировать любое решение союза.
В результате твердой позиции Польши в Брюсселе удалось сохранить до 2014 года систему, голосования принятую в Ницце.
Ярослав Качинский: Это большой успех. С точки зрения Польши, тот компромисс, который был достигнут на саммите, выгоднее, чем то, что мы первоначально предлагали.
Алексей Дзиковицкий: Польша предложила применить так называемый «принцип квадратного корня», согласно которому каждая страна ЕС имела бы в Совете ЕС количество голосов, пропорциональное квадратному корню из числа жителей этой страны. Возвращаясь к примеру Германии и Польши, это было бы соответственно 9 и 6.
По мнению польской стороны, такая система, которая уже является «значительной уступкой», несколько уменьшила бы влияние крупнейших государств ЕС и одновременно добавила влияния малым странам.
Польской делегации, однако, удалось больше – ницеанская система голосования для Варшавы значительно выгоднее.
Несмотря на успех в Брюсселе, с которым правительство поздравил даже наиболее заядлый политический противник, лидер постокммунистического Союза левых демократов Войцех Олейничак.
Войцех Олейничак: Я хочу от всего сердца, откровенно поздравить как господина президента, так и господина премьера.
Алексей Дзиковицкий: Тем не менее, многие в Польше критически отнеслись к позиции польской делегации на саммите. По их мнению, теперь в ЕС к Польше приклеится этикетка «скандалиста» и «страны, не способной вести диалог».
Бронислав Геремек: Останутся в определенном смысле кислые мины в Европе после последнего саммита ЕС в Брюсселе. Вот, смотрите, мол, Польша все время все блокирует, обижается на других.
Алексей Дзиковицкий: Говорит бывший министр иностранных дел Польши, а нынче депутат европейского парламента Бронислав Геремек.
Одновременно господи Геремек, однако, высоко оценивает сам факт того. Что компромисса удалось достичь. Ведь в разгаре саммита канцлер Германии Ангела Меркель даже предложила оставить обсуждение системы голосования, чтобы через некоторое время вернуться к обсуждению этого вопроса во время специальной конференции, но уже без участия Польши.
В самой Польше много говорили о том, что имидж страны теперь испорчен, что надо работать над тем, чтобы его восстановить.
Марек Ковальский: Слишком часто имидж Польши связан со словом «вето». Слишком сильно Польша ассоциируется со словом «против».
Алексей Дзиковицкий: Говорит политолог Марек Ковальский.
Но действительно ли упорство Варшавы испортило имидж страны, а кроме того заставило страны «старой Европы» задуматься над тем, что государства «новые члены ЕС» , требуют слишком много?
Власти Польши заявляют, что после саммита в Брюсселе Польша «вышла на другой уровень» в ЕС, ведь, как говорилось еще перед саммитом «ползая на коленях, солидной позиции вряд ли можно добиться».
Как крупнейшая из 12 стран, которые в последние годы присоединились к ЕС, Польша имеет свои стремления, связанные, например, с координацией восточной политики всего ЕС, что, однако, не всегда получается.
В Варшаве говорят, что поляки лучше других стран ЕС знают, например, ситуацию на Украине, в Белоруссии и России, поэтому им сам Бог велел заниматься этим регионом. Причем не только заниматься, а принимать решения, которые были бы обязательны для всех стран ЕС.
Это, пожалуй, единственный случай настолько конкретного и масштабного предложения со стороны новых стран-членов ЕС, что касается их роли в Евросоюзе.
На это, однако, говоря дипломатическим языком, с трудом соглашаются так называемые «государства -старые члены ЕС».
Томаш Лис: Это в определенном смысле самолечение. Комплексы. Вот мы боремся, мол, тут . Может это реванш за варшавское восстание?
Алексей Дзиковицкий: Говорит известный публицист и телеведущий Томаш Лис.
Между тем, роль, которую сыграла Польша в оранжевой революции и нынешняя поддержка демократических сил в Белоруссии – например через выделение серьезных средств на создание независимого белорусскоязычного телеканала на территории Польши – свидетельствует о том, что дело не до конца в комплексах и что Польша реально способна играть свою роль в общей политике ЕС.
Что касается места и значения новых стран-членов ЕС в системе принятия решений в Евросоюзе, вообще в жизни объединенной Европы, то здесь, как кажется должен пройти еще не один «брюссельский саммит», чтобы до конца с этим определиться.
Говорит обозреватель Михал Козловский.
Михаил Козловский: Всегда было так, что меньшие государства прятались за спиной Польши. Так было также и во время последнего марафона переговоров об условиях вступления стран восточной Европы в ЕС. Тогдашний премьер Лешек Миллер разговаривал достаточно твердо с Брюсселем и ему удалось договориться на немного лучшие условия, Потом приходили представители Чехии и Венгрии с претензиями, почему так случилось. Так часто происходит, что меньшие страны ЕС прячутся за нашими спинами, нас высылают вперед, как бульдозеры, говоря « у вас и так такая репутация, гены). Но я предполагаю, что если бы спросить другие, более мелкие страны ЕС, то они на ухо сказали бы, что мы имеем все необходимые аргументы и действуем правильно.
Еще раз об экологии Сочи. Что скажет о возможном ущербе делегация ЮНЕСКО.
Ирина Лагунина: Решение МОК о том, что зимняя Олимпиада 2014 пройдет в Сочи, вызвала неоднозначную реакцию в России. Телеканалы показывали толпы ликующих людей. Однако экологи считают, что члены МОК совершили серьезную ошибку - строительство олимпийских объектов разрушит уникальную природу Кавказа. По данным российского Гринпис, в ближайшее время в Сочи должны приехать эксперты ЮНЕСКО и на месте оценить возможный ущерб. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Как только Сочи подал заявку на проведение зимней Олимпиады, экологи начали протестовать: по плану, который был выставлен на всеобщее обозрение, большинство олимпийских объектов должны быть построены на особо охраняемых природных территориях – в Сочинском национальном парке и Кавказском заповеднике. Защитники природы устраивали митинги и пикеты, писали письма в Международный Олимпийский Комитет и до конца не верили, что масштабное строительство все же начнется. Вот как воспринял известие о том, что Олимпиаде в Сочи быть, член экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха….
Андрей Рудомаха: С грустью воспринял. Потому что строительство ведется на уникальной природной территории - в сочинском Национальном парке, а также в буферной зоне Всемирного природного наследия. Семь олимпийских объектов будут размещены в районе Красной поляны - это Грушевый хребет, где три объекта будет размещено, большая часть этого хребта находится в буферной зоне Всемирного наследия. Это хребет Псехако, где будет построен горнолыжный комплекс. Это склоны хребта Аибга. Так же экологический ущерб будет меньше, что касается Имеретинской низменности, но так же будет серьезный ущерб, потому что низменность является уникальной территорией. Это единственное в России место, где находятся калхидские водно-болотные угодья, там будет построена другая часть олимпийских объектов. То есть все олимпийские объекты будут размещены на уникальных природных территориях. Невозможно в одном месте совместить природу и олимпийские объекты. И вы представляете, сто тысяч человек, все стройки, машины, для природы там места не останется, к сожалению. Если быть точным, сам Кавказский заповедник пока не затрагивается строительством, но я уверен, что в процессе подготовки к Олимпиаде, уже сейчас были претензии на его территорию, пострадает Кавказский заповедник, наверняка.
Мы, идя навстречу пожеланиям российских властей, были готовы согласиться с проведением Олимпиады в Сочи, и мы предложили свой конкретный план, как можно снизить реально ущерб. Этот план был доведен до Олимпийского комитета, когда приезжала оценочная комиссия. К сожалению, ни одно из наших предложений не было учтено, ни один объект не был перемещен. Мы предлагали вывести все объекты из буферной зоны Всемирного природного наследия и разместить их более компактно в районе Красной поляны. И второе, что было для нас важно, что тот ущерб колоссальный, который в любом случае будет нанесен, чтобы он был компенсирован. И тоже были по этому поводу предложения. Но, к сожалению, власти оказались не способны к какому-либо серьезному компромиссу.
Никогда еще ни одна олимпиада не нанесла такого ущерба, как нанесет сочинская. Никогда не проводились олимпиады в буферной зоне Всемирного наследия. Беспрецедентный случай, честно говоря, мы очень удивлены, и мы сейчас конечно будем продолжать действовать и продолжать воздействовать не только на МОК. Будем продолжать кампанию, будем добиваться, чтобы Россия была лишена права проведения этой олимпиады или российские власти должны на самом деле пойти на очень серьезные компромиссы и изменить свою концепцию. В нынешнем виде это неприемлемо совершенно.
Любовь Чижова: Говорил Андрей Рудомаха из экологической вахты по Северному Кавказу. Михаил Крейндлин из «Гринпис» в России считает, что, выбрав Сочи столицей Олимпиады, МОК отступил от одного из главных олимпийских принципов – спортивные соревнования не должны наносить ущерба природе. Тем самым репутация МОК в глазах экологов серьезно пострадала.
Михаил Крейндлин: Олимпийскую хартию пока никто не отменял. И хотя наши требования не стали достаточно серьезными для того, чтобы там в принципе отклонить сочинскую заявку, там перевесили какие-то другие вещи. Но я не думаю, что Олимпийский комитет был очень рад возможным скандалом с тем, что он способствует разрушению объектов Всемирного природного наследия. А такая угроза есть совершенно реальная. Только что закончилась сессия комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО, на ней вопрос по Кавказу обсуждался, хотя российская делегация делала все, чтобы этого не было, но он обсуждался. И хотя решение, жесткое решение не принято именно потому, что члены комитета Всемирного наследия не захотели хоть какое-то давления оказывать на предстоящее решение МОК – это правда, и это открыто заявлялось. Тем не менее, принято решение направить на Кавказ проверочную миссию, которая на месте должна определить степень угрозы объектам Всемирного наследия. А если эта угроза экспертами ЮНЕСКО будет признана реальной, тогда очень большая вероятность, что на следующей сессии комитета Всемирного наследия, то есть летом следующего года Кавказ будет переведен в список «Наследие под угрозой». А это фактически означает, что объекту Всемирного наследия реальная угроза уничтожения. И вина за это будет лежать на двух лицах – на правительстве России, которое все это делает, и на Международном олимпийском комитете, который позволил способствовать принятию такого решения.
Любовь Чижова: Ну и что, ЮНЕСКО как-то сможет на них воздействовать в таком случае?
Михаил Крейндлин: Я думаю, что сам факт этот будет неприятен Международному олимпийскому комитету, потому что в общем фактически это означает, что фактически комитет действует вопреки олимпийской хартии, которая для него является основным законом.
Любовь Чижова: А нет ли у вас такого опасения, что экспертов ЮНЕСКО, которые приедут на Кавказ посмотреть все своими глазами, просто введут в заблуждение?
Михаил Крейндлин: Опасения, безусловно, есть, но мы уверены, что в заданиях экспертов, которые приедут, будет обязательно указано необходимость встречи с неправительственными организациями. Кроме всего прочего у нас есть достаточно прочные контакты с экспертами ЮНЕСКО - это действительно эксперты. Те люди, которые приезжают - это не дипломаты, которые голосуют на сессии, причем это не только ЮНЕСКО, это международный Союз охраны природы, они, по крайней мере, до сих пор, когда в Россию приезжали миссии, у нас не было претензий, что они как-то ангажировано себя вели.
Любовь Чижова: Есть такое мнение, что в Сочи хотят построить Куршавель поближе.
Михаил Крейндлин: Это не мнение – это решение правительства. Последнее решение правительства по Сочи, распоряжение 81Р 27 января 2007 года, там нет ни слова о строительстве спортивных олимпийских объектов, там написано, что часть сочинского Национального парка отводится под строительство, как это названо в решении правительства, социальной инфраструктуры. Мы совершенно точно знаем, что социальная инфраструктура - это 9 элитных баз отдыха, это помимо олимпийских объектов, площадью 900 гектаров, в том числе гольф-клуб и СПА-центр, которые вряд ли к 2014 году войдут в число олимпийских видов спорта. Мы будем всеми доступными нам способами добиваться того, чтобы добиваться планы строительства в этих участков были изменены. Ни у правительства, ни у заявочного комитета нет никаких оснований говорить, что это невозможно, потому что это может привести к отклонению сочинской заявки. Теперь этот тезис не проходит. Если они будут упорствовать, значит мы будем действовать через Международный олимпийский комитет, пытаться убеждать его, что если он не воздействует на правительство России в этом плане, то в его имидже, по крайней мере, могут быть большие проблемы. Потому что мы сможем доказать большому мировому сообществу, что если строительство начнется, он будет, в частности, повинен в разрушении объектов Всемирного наследия.
Любовь Чижова: Это было мнение Михаила Крейндлина из «Гринпис» в России. Судя по репортажам, которые российские транслировали российские телеканалы, россияне с огромным восторгом и радостью восприняли весть о том, что Сочи станет столицей Олимпиады. Люди нуждаются в большом празднике, говорит директор центра социальных исследований и инноваций РАН Евгений Гонтмахер. Правда, после эйфории часто приходит разочарование…
Евгений Гонтмахер: До 2014 года у нас еще долго, еще семь лет. У меня есть опасения, что за эти семь лет, к сожалению, Россия еще не один раз окажется в экономических, социальных и политических пертурбациях. То есть сам факт того, что России это дали – это хорошо, это признание нашей страны как спортивной державы, как влиятельной державы. Это большой аванс, что мы можем такое большое мероприятие сделать, потому что действительно это очень большое мероприятие. Но я повторяю, за эти семь лет я как бы не уверен, что стабильность, так называемая стабильность, которая у нас установилась в последние годы, будет продолжаться.
Любовь Чижова: Организаторы обещают вложить в строительство спортивных объектов 14 миллиардов долларов. Как вы думаете, российский бюджет это потянет и окупятся ли эти вложения?
Евгений Гонтмахер: Бюджет наш, конечно, потянет, потому что он достаточно большой. Но и, конечно, пострадают другие статьи бюджета. Мы знаем, что в ближайшие годы не будет увеличено финансирование здравоохранения в нашем бюджете. Примерно такая же ситуация по образованию. Поэтому, конечно, в этих условиях деньги найдутся в бюджете. Тем более там будут привлечены, по-моему, еще довольно большие частные средства. Что касается окупится или не окупится, трудно сказать, потому что обычно практика всех олимпиад, не только которая будет в Сочи, говорит о том, что первоначальная смета обычно перекрывается, причем часто в полтора-два раза. И это, кстати, наша российская традиция проведения таких крупных мероприятий, тем более, что там надо все строить. А мы сами знаем прекрасно, что стройка поглощает в России всегда намного больше денег, чем это предполагается в проекте. Поэтому вопросы окупаемости они, конечно, подвешены. Я знаю, что Греф заявил, что окупаемость будет, но я в этом сильно не уверен. Это ситуация, когда олимпиаду проводит государство. Ведь олимпиаду, как правило, проводит конкретный город при помощи государства, но конкретный город. А данном случае у нас проводит государство. Поэтому вопросы прибыльности, не прибыльности, они не имеют в данном случае никакого значения.
Любовь Чижова: Как вы думаете, какие плюсы для обычных россиян от того, что через семь лет в их стране пройдет олимпиада? Потому что я посмотрела телевизор, репортажи - люди так радовались.
Евгений Гонтмахер: Все-таки олимпиада - это яркое событие, там будут не только спортивные соревнования и культурные мероприятия. Поэтому люди предполагают, что в 2014 году будет огромный праздник. Во всяком случае там в Сочи, в Краснодарском крае, в тех местах, где олимпиада будет проходить. Наверное, это наивно, потому что, я думаю, что меры безопасности, которые будут приняты в 2014 году, они будут настолько жесткие, что там, конечно, спокойно, свободно проходить с мероприятия на мероприятие простым людям будет невозможно. И конечно же, это будет в основном праздник для наших элит политических, бизнес-элит, которые за огромные деньги будут покупать билеты, пропуска и будут посещать. Конечно, простые люди будут это все видеть только по телевизору. Но я бы сказал так: олимпиада пройдет, сооружения останутся. Там же будет построено огромное количество стадионов, катков. Вот здесь возникает вопрос, будут ли они общедоступные или будут спортивные сооружения, вы знаете, такой российский Куршавель появится, где только богатые люди могут этим пользоваться. Это большой социальный вопрос.
Мне кажется, что может быть сейчас рано этим заниматься, но ближе к 2014 году то правительство, которое будет, должно этим озаботиться. Потому что если Сочи у нас превратиться в такой суперэлитный курорт, ничего хорошего в этом нет. Сочи и сейчас не дешевый. И в общем-то значительные слои нашего населения, среднеобеспеченные люди, для них часто даже выгоднее, дешевле в Турцию съездить или в Египет, чем поехать отдохнуть на родной курорт Сочи. Это требует отдельного подхода и отдельных действий со стороны нашего правительства, чтобы этого не допустить, чтобы у нас Сочи не превратилось в такой заповедник для богатых наших и для богачей, которые может быть приедут отдохнуть в Сочи из Европы. Хотя я сомневаюсь, потому что в Европе есть достаточно много мест, где они отдыхают. Поэтому то, что люди радуется сейчас - все-таки в жизни произошло какое-то событие, теперь о городе Сочи знает весь мир. Это хорошо, наверное. Мы должны тоже понимать, что людям требуются эмоции, положительные эмоции какие-то. Другое дело, что потом может наступить разочарование, потому что простым людям жить в очень дорогом городе после 2014 года будет не очень уютно, не очень удобно. Так же как Москва - один из самых дорогих городов мира, а многие рядовые граждане Москвы этим явно недовольны, тем уровнем цен, недоступностью многих объектов, которые в Москве. Такая ситуация может сложиться в Сочи - этого надо, конечно, как-то избежать.
Любовь Чижова: Говорил директор центра социальных исследований и инноваций РАН Евгений Гонтмахер. В то время как российская политическая элита шумно отмечала победу Сочи в Русском доме в Гватемале, один из участников торжества, депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов предложил придать Сочи статус субъекта федерации, выделив его из состава Краснодарского края и, таким образом, приравнять к Москве и Санкт-Петербургу. Реакции его коллег пока не последовало.
Как оценивают современные ученые открытия Карла Линнея.
Ирина Лагунина: В конце мая этого года исполнилось 300 лет со дня рождения Карла Линнея, шведского естествоиспытателя, создавшего систематику Природы, и описавшего около 10 тысяч видов животных и растений. Линнеевские коллекции хранятся в музее Естественной истории в Лондоне, некоторые листы его гербария имеет и Московский государственный университет. О том, какими видятся открытия Карла Линнея сегодняшним ученым, рассказывает сотрудник палеонтологического института РАН Александр Раутиан. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Александр Сергеевич, кем же все-таки был Карл Линней и что он сделал?
Александр Раутиан: Главные вещи, которые про него говорят в образовательных курсах, они неправильны все. Часто говорят, что Линней является создателем системы. Дело в том, что та система, которую создал Линней и благодаря которой он прославился, она в наше время вообще не называется системой, в наше время это называется определительным ключом.
Александр Костинский: А что это такое - определительный ключ?
Александр Раутиан: Это текст, с помощью которого вы, переходя от одних признаков к другим, можете определить то или иное растение или животное.
Александр Марков: И там задаются последовательные вопросы: тычинок пять или меньше или тычинок больше пяти.
Александр Костинский: Вот это есть определительный ключ?
Александр Раутиан: Да, это определительный ключ. То, что мы теперь называем системой - это мы стремимся создать естественную систему живых существ, которая бы отражала прежде всего их природу. Мы теперь считаем, что это связано с эволюцией. Соответственно, подавляющее число натуралистов времен Линнея полагали, что естественная система должна отразить замысел божий.
Александр Костинский: И он так считал?
Александр Раутиан: И он так считал. Он считал, что видов существует столько, сколько было создано в самом начале бесконечным существом. Он на самом деле был сыном протестантского священника и в этом смысле был правильно воспитан в соответствующем протестантском духе и нигде серьезным образом от этого не отклонялся. Правда, надо сказать, что в Ватикане на короткое время его сочинения были запрещены.
Александр Костинский: Он был протестант, чего ему запрещать.
Александр Раутиан: Да, конечно. Естественные системы пробовали создавать довольно много еще до рождения Линнея. Главное препятствие к этому – это было отсутствие разработанного признакового пространства. Причем развитое признаковое пространство требуется равным образом как для создания определительного ключа, так и для создания естественной системы. И вот главный вклад Линнея в создание того, что мы теперь называем системой, то есть естественной системой или филогенетической системой, если хотите - это прежде всего создание ботанической морфологии. Понятно, что после Линнея там было очень много, что добавлено, но основания ботанической морфологии несомненно были заложены Линнеем в большей степени, чем кем бы то ни было из его современников.
Александр Костинский: То есть он занимался растениями?
Александр Раутиан: Да, он себя считал ботаником. Другое дело, что его система природы включала все три царства - она включала и растения, и животных, и даже минералы. Принципы, по которым строилась система минералов, растений и животных у Линнея был один и тот же - это был определительный ключ. Определительный ключ – это, конечно, поисковая система. В 20 веке была доказана соответствующая теорема, что иерархическая система является оптимальной любой поисковой системы в общем случае. То есть если нет каких-то дополнительных облегчающих обстоятельств, то иерархическая система является оптимальной. Причем больше того, он составил поисковую систему для самых многочисленных объектов природных, которые мы вообще знаем. Если мы будем считать, что названия растений и животных представляют собой род терминов, то в ботанике и зоологии терминов больше, чем во всей остальной науке вместе взятой.
Александр Костинский: Все-таки он был систематик и нельзя сказать, что совсем про него, я уж испугался.
Александр Раутиан: Он, конечно, систематик и, вообще говоря, определительные ключи составляют в систематике до сегодняшнего дня.
Александр Костинский: Его работа имела больше влияние на соотечественников, на развитие науки?
Александр Раутиан: Огромное имела именно по той причине, что он совершенно сознательно решил создать искусственную систему, то есть систему, с помощью которой любой студент мог спокойно на практических занятиях определять соответствующие растения, животных и так далее.
Александр Костинский: А сколько тогда у него было видов?
Александр Раутиан: Дело в том, что в его времена было известно гораздо меньше.
Александр Костинский: Но фактически это то, что было в Европе.
Александр Раутиан: На самом деле в начале 19 века еще никому не приходило в голову, насколько разнообразен органический мир.
Александр Марков: То есть примерно где-то в тысячу раз меньше было известно видов? Тогда где-то несколько тысяч.
Александр Раутиан: Десятки тысяч. К концу жизни Линнея были известны ему десятки тысяч. Следующее обстоятельство, которое обычно упоминается - это то, что Линней ввел биноминальную номенклатуру.
Александр Костинский: Типа Хомо сапиенс. Хомо неандерталец - это разные виды, которые принадлежат к роду Хомо.
Александр Раутиан: Название организмов долиннеевского времени – это указывается род, а дальше следовало видовое отличие. Видовое отличие не удавалось формулировать в виде одного слова. Они превращались в достаточно длинные фразы. Самое главное достижение введения двойной номенклатуры у Линнея заключается в том, что он разделил определение вида, то есть его диагноз и его название. Это просто действительно трудно переоценить достоинство этого обстоятельства. Потому что легко догадаться, что главное достоинство любого названия как клички заключается в том, что оно должно быть консервативно. Если у меня каждый день меняются названия, то их невозможно удержать в голове никакому человеку. А характеристика динамична по определению и в «Философии ботинки» Линнея написано, что с введением каждого нового вида в род могут поменяться диагнозы всех видов этого рода. Потому что вам нужно теперь каждый из прежних видов отличить от одного нового. То есть таким образом мы получили консервативные названия и динамические диагнозы. И это главное достижение.
Другое дело, что у Линнея это выглядело забавно. У него длинные названия, которые по существу представляют собой диагнозы, соответствующие названия, клички, как он говорил, тривиальные названия были вынесены на поля. Причем они были не двойные, потому что родовое название фигурировало в основном тексте. Таким образом на поля выносились видовые эпитеты.
Но и наконец третье обстоятельство, о котором обычно не говорят - и это очень печально. Когда характеризуют науку вообще, то первое, что упоминается – это научный метод. Обычно наука нового времени характеризуется в первую очередь с точки зрения метода, как эпоха опыта и эксперимента. Вообще эмпирические факты являются коллекцией, которая служит объектом сравнения. Наука принципиально не имеет дело с единичными событиями, она имеет дело с событиями воспроизводимыми и повторяющимися. Другое дело, что инвариантность событий может быть установлена с помощью сравнительного метода и только его. Дело в том, что первое серьезное сочинение, посвященное сравнительному методу в науке нового времени – это «Философия ботаники» Линнея. Когда вы берете «Философию ботаники», она впервые на русский язык была переведена в 1989 году только, это сочинение можно читать просто как современное. Потому что описательный метод Линнея, тот инструмент, который лишь только самые грамотные биологи в наше время владеют. Его описательный метод существенным образом не устарел за последние триста лет.
Александр Костинский: Александр Сергеевич, все-таки надо рассказать о Линнее как человеке.
Александр Раутиан: О Линнее говорят в первую очередь как об ученом. Вообще как о всех ученых, которые жили достаточно давно. Я думаю, что был замечательный человек. Линней приобрел мировую известность тогда, когда он уехал из своей дикой страны.
Александр Костинский: Это какая была страна?
Александр Раутиан: Швеция. Это периферия Европы с едва развитой наукой, с архаическим образованием. После Карла 12. Вообще его поездка в Европу была стимулирована домашними обстоятельствами - он решил жениться. И отец ему сказал, что с голом задом жениться нельзя. Каким образом человек, занимающийся наукой, может приобрести? С помощью ученой степени. В те времена ученую степень в Швеции нельзя было получить вообще. Поэтому неудивительно, что он поехал диссертацию защищать в Германию. Кстати говоря, он защищал диссертацию на медицинскую степень и понятно, почему – потому что медицина это то, что приносило деньги, не ботаника же приносила деньги.
Александр Костинский: Люди лечиться-то хотят.
Александр Раутиан: Он на самом деле, когда он вернулся в Швецию, он стал королевским врачом и, соответственно, таким образом стал главным врачом Швеции.
Александр Костинский: То есть он карьеру сделал стремительную.
Александр Раутиан: Надо сказать, что главные свои сочинения начал писать в 30 году и, вообще говоря, он говорил о том, что все, что ему удалось сделать за жизнь, было им продумано до 27 годов. И это очень похоже на правду. Потому что когда мы видим, сколько книг было издано за очень короткое время в Европе, мальчишки, который приехал защищать степень, приехал и начал издавать одну книгу за другой. Причем которые приобретали мировую известность тут же. Причем именно благодаря тому, что необходимость жениться заставила его поехать в Европу. Он не только получил мировую известность, он получил огромные по тем понятиям деньги. Отец его будущей супруги, видя, насколько он стал известен, состоятелен, он пишет ему письмо, что вы, по-видимому, не собираетесь возвращаться на родину и, соответственно, наверное, надо считать мою дочь свободной. Хотя на самом деле до отъезда была помолвка. Это на самом деле протестантском мире серьезное дело – обязательство. Человек, который все бросил и тут же уехал в Швецию практически сразу после получения письма. То есть это человек, для которого любовь к женщине был не пустой звук. Он всю жизнь прожил с этой женщиной.
Александр Костинский: А может быть это долг был протестантский?
Александр Раутиан: А какое это имеет значение? Если соответствующая общественная идеология служит подпорой человеческой этике и морали, то это значит, что достойная очень подпорка. Кроме того за свои научные заслуги он получил графское достоинство с гербом, как полагается. Его девиз сохранили - «Делами увеличивает славу».
