Михаил Соколов: В нашей Московской студии лидер «Объединенного гражданского фронта» Гарри Каспаров.
Мы поговорим об итогах конференции коалиции «Другая Россия», она состоялась в прошедшие выходные.
Гарри Кимович, давайте начнем с него предисловия. Я понимаю, что вы уже неоднократно на эту тему говорили, тем не менее, интересное такое было совпадение. Итак, перед конференцией буквально ваша коалиция, как говорится, «посыпалась». Михаил Касьянов объявил о выходе из нее и о том, что он будет создавать свою партию. Правозащитники, целая группа, тоже отошли от участия в конференции. Считаете ли вы это случайностью или что-то за этим стоит? Знаете, когда потенциальные политические союзники вдруг набрасываются друг на друга крайне яростно, начинаешь подозревать, что они стали жертвой каких-то активных мероприятий, как говорится.
Гарри Каспаров Гарри Каспаров: Вполне возможно, этому предшествовали активные мероприятия. Хотя, безусловно, в любой коалиции, даже абсолютно однородной, присутствуют разногласия. Учитывая характер, такой очень широкий, внеидеологической «Другой России», можно было предполагать, что рано или поздно противоречия многие выйдут наружу. Кроме того, мы все-таки уже переходим к фазе активных действий, то есть надо говорить о нашей позиции в президентской кампании, надо говорить вообще об отношении к этому политическому циклу, то есть от слов надо переходить к делу. И совершенно очевидно, что многие просто не готовы переходить к таким активным действиям, а многие стараются участвовать в процессе с предсказуемым результатом.
Поэтому мне кажется, что, никоим образом не пытаясь недооценить тех проблем, с которыми столкнулась коалиция, мне кажется, важно, что мы сохранили верность двум базовым принципам, на которых мы собирались год назад. Во-первых, это внеидеологическая коалиция, которая объединяет тех, кто согласен с тем, что демонтаж путинского режима и возвращение России на демократические рельсы – это задача приоритетная, а вот уже конкретные разногласия свои можно решать в свободном демократическом избранном парламенте. И второе – это жесткая привязка к демократическим процедурам. Вот отказ от этого пункта означает, что мы перестаем вообще отличаться от нынешнего режима. И нам кажется принципиально важным никоим образом не отходить от приверженности, провозглашенной приверженности этим демократическим процедурам в процессе любых выборных действий внутри «Другой России». Поэтому отказ в данном случае Касьянова согласиться с этим принципом должен был привести к разрыву.
Михаил Соколов: А что значит – предсказуемость? Что, Михаил Михайлович Касьянов пришел к вам, вы посовещались, и он сказал: «Знаете, давайте мы сымитируем, а на самом деле все проголосуют за меня, а других не надо» - правильно?
Гарри Каспаров: Не совсем, наверное, так. Но во многом смысл высказываний НДС, по крайней мере, на первом этапе переговоров наших сводился к тому, что процедуры могут быть любыми, но результат должен быть предсказуем. Эта позиция несколько смягчилась, но по сути все предложения НДС максимально ограничивали возможность активистов, в первую очередь региональных активистов, вообще как-то на этот процесс влиять. В целом НДС было привержено, и, кстати, в интервью «Нью Таймс», которое опубликовано было сегодня, Касьянов подтвердил, что их идеал – это очень ограниченная даже не конференция, а своего рода такой минифорум, на котором самые достойные люди и определят, кому надо быть единым кандидатом. Он уже назвал число 14, но в целом они раньше говорили и про 30-40 человек. Но это заводило, с нашей точки зрения, всю ситуацию в тупик, потому что тогда вряд ли мы чем-то отличаемся от тех, кто за закрытыми дверями планирует операцию «Преемник».
Михаил Соколов: Ну, вот я читаю газету «Ведомости», уважаемую… И «Известия» пишут: «Конференция, которой не было» - это понятно, газета с определенной позицией. Но «Ведомости пишут: «Процедуру праймериз (то есть предварительных выборов) согласовать на конференции не удалось». Мне кажется, что это неточность. Может быть, я что-то не услышал. Что вы будете делать фактически? Люди вышли с конференции на улице Лесной, из зала, и что, они поехали в регионы и там будут что делать?
Гарри Каспаров: Уже сегодня мы приступили к разработке вот этого сценария проведения региональных конференций. В принципе, на финальной стадии переговоров главным пунктом разногласий стала именно роль этих региональных конференций и вообще роль съезда, который формируется из делегатов, которые выбираются на региональных конференциях. Мы считаем принципиально важным, чтобы на этих региональных конференциях участники конференций и делегаты имели право выдвигать потенциальных кандидатов в президенты, имели право, в общем-то, влиять на программу и вообще на весь процесс выборов, то есть не лишать их вот этой законодательной инициативы. И тем более, конечно, если речь идет о съезде, который будет формироваться по итогам этих региональных конференций, то у этого съезда должны быть максимальные права влиять на повестку и на выборы единого кандидата. И вот сейчас мы приступили к реализации этой программы. Мы сегодня разрабатываем типовой проект проведения конференции, и я надеюсь, что в течение ближайших двух недель мы согласуем его с теми активистами в регионах, не только наших организаций, но и многих других организаций, которые работают с «Другой Россией» в регионах; для того чтобы в августе-сентябре суметь провести 45 конференций, по итогам которых мы сформируем тот самый съезд.
Михаил Соколов: А участники-то кто? Вот я, человек с улицы, иду мимо, вижу, что там какие-то люди заседают от «Другой России». Я прихожу и говорю: «Знаете, я тоже хочу выдвинуть своего кандидата в президенты Ивана Ивановича Иванова…»
Гарри Каспаров: На самом деле, выдвижение всегда проходит в несколько этапов. Понятно, что если мы имеем несколько десятков конференций, то в список может попасть только человек, который получает большинство голосов на, скажем, 20 процентах конференций. Соответственно, он тогда может рассчитывать на включение в финальный список по голосованию на съезде. Или, скажем, 20-25 процентов делегатов могут включить его в список для голосования. То есть понятно, что какие-то фильтры существуют, но очень важно, что эти фильтры должны исходить как бы из количества участников этого процесса в регионах, а не жестко определяться в Москве. И одно из требований, скажем, категорических, Касьянова, от которого он не собирался отказываться, было разрешение выдвигать кандидатов в президенты только от политических организаций, входящих в «Другую Россию». Учитывая, что все-таки политические организации, все 4, о которых шла речь и у НДС Касьянова, и у НБП Лимонова…
Михаил Соколов: Которая запрещена.
Гарри Каспаров: Извините, да, запрещенная судом НБП, РПР Рыжкова – она не запрещена, но не зарегистрирована…
Михаил Соколов: Точнее, лишена регистрации.
Гарри Каспаров: Да, лишена регистрации. И организация, которую я возглавляю, «Объединенный гражданский фронт», вот только из этих организаций могут выдвигаться кандидаты в президенты. Это сводит опять ситуацию к партийному абсурду, то есть с чем тогда мы боремся? Вот ровно почти то же самое сейчас реализуется в вертикали власти путинской, которая, мы считаем, должна быть демонтирована. Поэтому сам по себе компромисс на почве отказа от демократического принципа формирования съезда и выбора кандидата, уход от этой процедуры, на наш взгляд, был бы гораздо более опасным, вообще смертельным для «Другой России», нежели даже уход из нее каких-то отдельных организаций.
Михаил Соколов: И вот вопрос у нас по пейджеру: «Господин Каспаров, какие формы массовой политической работы вы считаете наиболее эффективными для установления влияния среди населения? Олег»
Гарри Каспаров: Ну, идей может быть очень много, вопрос только в том, насколько мы в состоянии, имея наши сегодняшние организационные и материальные ресурсы, их организовывать. На мой взгляд, необходимо искать новые формы работы в регионах, и вот региональные конференции, на наш взгляд, могут позволить людям как бы начать новый этап взаимодействия. Безусловно, это должны быть не только обсуждения в залах, не только конференции, но и массовые мероприятия.
Михаил Соколов: А вы от «Марша несогласных» отказались уже?
Гарри Каспаров: Нет, «Марши несогласных» начнутся осенью снова, но мы считаем, что они теперь должны быть подчинены какой-то конкретной цели. Скажем, один из маршей, который мы собираемся проводить обязательно, это марш не ЦИК, на Центральную избирательную комиссию, с требованием зарегистрировать тот список, который мы будем формировать по итогам нашего съезда «Другой России». Мы понимаем, что, конечно, этот список не проходит по критериям сегодняшнего жесткого политического отбора, но мы считаем все эти критерии антиконституционными, и мы будем требовать регистрации наших потенциальных кандидатов в депутаты в ЦИКе. И это – повод для марша.
Михаил Соколов: Вот Владимир из Симбирска, как он пишет, или из Ульяновска sms посылает: «Пусть будут «Марши несогласных», пусть будут 2-3 кандидата в президенты от демократов. Выборы надо довести до второго тура, иначе режим Путина нарисует своего преемника уже в первом туре». Что вы об этом думаете? Все-таки человек говорит, что надо 2 или 3 кандидата.
Гарри Каспаров: На самом деле, это как раз решение, которое должен был бы принимать в идеале большой съезд, на котором присутствуют люди, обладающие хотя бы некоторой легитимностью. Потому что одно дело – мы имеем достойных людей, несколько десятков человек, которые собрались где-то внутри Садового кольца и приняли какое-то решение. Другое дело, когда приезжают сотни делегатов, прошедших хоть какое-то отбор. Да, можно говорить о том, что этот отбор, он не абсолютно репрезентативен, участвовало, может быть, не так много людей, но все равно они проходят какой-то отбор. Вот важно выстроить процедуру демократическую, которая позволила бы сказать, что мы все-таки делаем все по-другому, мы принципиально отличаемся от нынешней системы формирования органов власти.
Михаил Соколов: Через администрацию президента.
Гарри Каспаров: В смысле?
Михаил Соколов: Ну, я знаю, что почти все партии свои списки сейчас носят в кабинет Суркову, и он им говорит: «Этого можно, этого не взять».
Гарри Каспаров: Мы в данном случае пытаемся избежать вот этого дополнительного этапа согласования. И не хотим играть по тем правилам, которые нам навязывают. Это, на самом деле, очень важно, потому что даже если мы не добиваемся успеха сразу, то это все равно создает как бы новую такую линию напряжения. Надо, на самом деле, на власть давить, требуя вернуть наши конституционные права. То есть это наши права, и то, как происходило с «Маршами несогласных», может быть, по не столь глобальному поводу, но все равно уведомительно-разрешительный характер проведения акции. Надо так же требовать здесь, потому что эти права, на самом деле, конституционные наши, ограничены в плане выборов. Например, могут баллотироваться только те, кто входит в партийные списки, - это означает, что беспартийные люди уже баллотироваться не могут.
Михаил Соколов: Но если их партия какая-нибудь выдвинет. Они могут даже попросить, по закону, их могут послать…
Гарри Каспаров: Вот именно. То есть, на самом деле, власть уже определила круг участников выборов.
Михаил Соколов: Ну, это называется ценз. В истории это было, цензовая демократия.
Гарри Каспаров: Да, но эта цензовая демократия уже как-то ушла в прошлое, а сейчас в России ее ввели. Причем, возвращаясь в какую-нибудь Англию 200 лет назад, все-таки ценз носил объективный характер, потому что он был имущественным.
Михаил Соколов: Ну, или ценз оседлости.
Гарри Каспаров: Это были все-таки объективные цензы. А сейчас в России ценз достаточно субъективный, потому что это решение, в данном случае, администрации президента, кто может участвовать в процессе, а кто не может участвовать. И здесь ни имущественные, ни ценз оседлости могут не играть никакой роли. На самом деле факторы совсем иные, хотя я полагаю, что имущественный ценз так или иначе в этом присутствует.
Михаил Соколов: А вот Владимир Рыжков не стал участвовать в конференции, сказав, что раз раскол, то ему туда не надо, а вы говорили, что он ведет некие переговоры с разными партиями. Вот я тоже видел, что московское отделение СПС (правда, непонятно, существует оно или нет сейчас в силу конфликта между федеральным центром СПС и этим отделением), оно предлагает такую тройку: Белых, Немцов и Рыжков. То есть речь идет о том, что Владимир Рыжков может баллотироваться по списку СПС. Ну, разве плохо, если он будет в Государственной Думе? Он и сейчас неплохо там выступает, по-моему, один из немногих открыто с критикой режима.
Гарри Каспаров: На самом деле, ничего плохого я в этом не вижу. Просто не очень хорошо, когда попытки попасть даже не в Государственную Думу, а, скажем, в список одной из партий, которая претендует на попадание в Государственную Думу, увязывают с критикой, совершенно необоснованной в данном случае, в адрес «Другой России».
Михаил Соколов: Вы тоже слово «коллаборационизм» употребляете, оно такое обидное, знаете, с намеком.
Гарри Каспаров: Ну, в данном случае одно дело – употреблять слова «конформизм», «коллаборационизм», а другое дело – пытаться торговать политическим ресурсом. В данном случае понятно совершенно, что Рыжков не оставляет надежд попасть в Государственную Думу и не скрывает того, что идут переговоры с СПС. Ну, прекрасно. Но зачем придумывать причины, по которым он не хочет появляться на конференции «Другой Росси». Я понимаю эту причину. И я, кстати, знаю много других людей (сейчас не буду называть их фамилии), которые ровно по этой причине не выступали на конференции. Но они как бы признавались в этом, говорили о том, что «сейчас списки сформируют, и мы, конечно, с вами, мы разделяем ваши планы, мы понимаем, что необходимо объединяться, выдвигать единого кандидата, но сейчас формируются списки, и поймите нас, мы не хотели бы этим жертвовать». Мне эта позиция понятна, но это не значит, что надо искать, я говорю, какие-то надуманные причины.
Михаил Соколов: Но было сказано, что ваша коалиция сдвинулась в сторону радикалов и националистов.
Гарри Каспаров: Это, на самом деле, тоже натяжка по одной простой причине. Там никого новых не появилось. Она стала, естественно, более левой по одной простой причине, что либералы сейчас заняты возможностью попасть в разные партийные списки. «Другая Россия» всегда очень чутко реагировала на количество разных организаций и известных людей, которые входили в эту коалицию. Соответственно, если бы там стало больше «Яблока» и СПС, она стала бы более либеральной. Но сейчас получилось так, что все люди с этого фланга, включая Рыжкова, они озабочены очень своим политическим будущим, и поэтому жаловаться на то, что там баланс изменился, не надо. Надо просто участвовать в работе и конференции, и в работе коалиции, и тогда, соответственно, все документы будут приобретать более либеральный окрас.
Михаил Соколов: Кстати, по поводу документов. Все-таки та согласованная позиция (я-то знаю, что там написано), может быть, вы людям скажете, а что, собственно, вы согласовали для единого кандидата? Вот Геращенко с этим согласился, Гуляев тоже. Не знаю, как Буковский…
Гарри Каспаров: Полагаю, что тоже.
Михаил Соколов: Полагаете. Но он не сказал, что согласен.
Гарри Каспаров: Да.
Михаил Соколов: Может, не видел этот документ.
Гарри Каспаров: Видел.
Михаил Соколов: Что принципиально в этом документе?
Гарри Каспаров: На самом деле, в этом документе есть некоторые принципиальные положения, связанные с тем, что люди, участвующие в этой программе, должны признать итоги этих праймериз и, соответственно, в случае своей неудачи помогать тому, кто победит. То есть как бы согласовываются эти условия и некоторые минимальные программные положения, по которым кандидаты могут согласиться. Потому что понятно, что люди, представляющие достаточно разбросанные идеологические позиции, должны найти какие-то точки соприкосновения. Упор делается, конечно, на программе политической реформы, то есть ограничение президентской власти, передача значительных полномочий в парламент, формирование правительства парламентского большинства, передача значительных полномочий в регионе, как финансовых, так и политических. Естественно, выборная система сверху донизу, включая, кстати, - довольно радикальное наше предложение - не только выбор судей, но и выбор начальников муниципальной милиции.
Михаил Соколов: Тут один у вас был делегат, и он сказал, что «за парламентскую республику никто митинговать и бороться не пойдет, надо больше социализма и национальных лозунгов». Это я помню.
Гарри Каспаров: Это абсолютно правильно, в рядах коалиции есть люди, которые так считают. Но все лозунги, национальные и социалистические могут попасть только с согласия всех участников коалиции. И пока, если вы прочитаете документ, там красного цвета, как призывал Лимонов, не так много.
Михаил Соколов: Но розовый есть.
Гарри Каспаров: Розовый, безусловно, есть. Вот ровно потому, что баланс сегодня склонился в левую сторону от центра. И во многом это связано с тем, что тот же Рыжков ведет переговоры с СПС, а не участвует в составлении программы.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Гарри Каспарову?
Слушатель: Гарри Кимович, я вас очень уважаю как радикального демократа, как нового демократа, который объединяет все демократические силы в нашей стране. Вы могли бы – потому что ваше мнение будет завтра везде растиражировано и опубликовано – с этой трибуны обратиться с призывом ко всем демократам России поучаствовать в этих праймериз?
Михаил Соколов: Уже, по-моему, обращались.
Слушатель: Ко всем, то есть и к «Яблоку», и к СПС, как-то объединить всех.
Гарри Каспаров: Еще раз, в праймериз по выдвижению единого кандидата оппозиционного не могут включаться только партии «Яблоко» и СПС. Они должны включать всех, кто готов в этом процессе участвовать. Вот мы даем четкую инструкцию. Рассылаются приглашения и в «Яблоко», и в СПС, и в КПРФ, естественные, в такие организации, как МХГ, «Мемориал».
Михаил Соколов: А Андрей может прийти поучаствовать?
Гарри Каспаров: Естественно, конечно.
Михаил Соколов: А как он может прийти?
Гарри Каспаров: Мы сегодня приняли решение о том, что должна быть информация в прессе с номерами телефона оргкомитетов, в которые могут обращаться люди, не состоящие ни в каких партиях, желающие просто к этому процессу присоединиться. Единственное, мы должны хоть как-то пытаться этот процесс контролировать, потому что есть угроза, и все мы сейчас понимаем, что она реальна, угроза внешнего воздействия, то есть, скажем, появления большого количества «нашистов», например, «молодогвардейцев» и еще кого-то.
Михаил Соколов: «Дедов Морозов».
Гарри Каспаров: Да, «Дедов Морозов», которые могут под себя конференцию подмять. Но все люди, нормально мыслящие, которые хотят участвовать в этом процессе и не являются членами каких-то организаций, мы будем, используя наши довольно ограниченные ресурсы, выставлять информацию по региону, в котором проходит конференция, и позвонив по этому телефону, вы можете просто зарегистрироваться и к этому праймериз присоединиться. Мы приветствуем как раз присоединение как можно большего количества людей, которые до сих пор не участвовали в политической активности. Потому что мы хорошо понимаем, что во многих регионах если даже не семейственность, то как бы круг друзей, причем там эти политические партии, что «Яблоко», что СПС, что еще какие-то демократические партии, даже левый фланг – в целом это, в общем-то, такой один круг, который общается между собой, ругается между собой. Важно, чтобы участники этих потенциальных праймериз вышли не только из пределов этого круга.
Михаил Соколов: «Уважаемый Гарри Каспаров, в российских СМИ постоянно трубят, что «Другая Россия» финансируется Западом и Березовским для свержения власти в России. Я считаю, это бред. Скажите правду!» - Андрей спрашивает.
Гарри Каспаров: Ну, вы уже сказали правду. Это действительно бред!
Михаил Соколов: Виктор Шендерович вас призывал отмежеваться как-то. Вы отмежевались, какое-нибудь заявление приняли?
Гарри Каспаров: Я все время говорил о том, что это бред. Я не понимаю, что еще я могу сделать. Тратить все наши ресурсы на борьбу с Березовским в лондонском суде мне кажется бессмысленным.
Михаил Соколов: Но люди же ждут какое-нибудь заявление: «Мы с Березовским не имеем никаких дел. Мы денег от него не берем…»
Гарри Каспаров: Я говорил об этом много раз. И в первый раз, когда Березовский про это сказал, и во второй раз. Я не знаю, сколько это можно повторять. Березовскому, наверное, нечего делать. Мне хватает много других проблем, помимо того, чтобы каждый раз реагировать на подобные заявления.
Михаил Соколов: «Уважаемый Гарри Кимович, может быть, «Другой России» последовать совету Андрея Илларионова и вообще не участвовать в выборах, так как нельзя поддерживать нелегитимные выборы?» Ну, действительно, Андрей Илларионов поразил, по-моему, всех, сказав, что в операции «Преемник» нельзя участвовать и вообще ни в чем нельзя участвовать, а надо какие-то свои выборы проводить. Это что, советскую власть восстанавливать, Советы избирать?
Гарри Каспаров: Возможный, конечно, план действий, но он, скажем так, крайне рискованный, потому что уже начинает вступать в явное противоречие с рядом статей Уголовного кодекса, например, 278-ой «Захват органов власти». Поэтому я полагаю, что в наших условиях он невыполним. Хотя сама идея в том, что говорил Илларионов, заложена достаточно здравая – пытаться выстраивать что-то параллельное и проводить.
Михаил Соколов: Но если это общественные комитеты…
Гарри Каспаров: Общественные, но все это упрется в том, что люди, даже если они будут участвовать в процессе формирования этих общественных комитетов, они будут воспринимать это как некоторые даже если не орган власти, то уж, по крайней мере, орган какой-то взаимопомощи. И, соответственно, будет интересоваться, как он там может починить водопровод, завезти хлеб…
Михаил Соколов: А никак!
Гарри Каспаров: А если никак, тогда…
Михаил Соколов: Тогда лучше баллотироваться в мэры.
Гарри Каспаров: Вот именно. То есть, на самом деле, важно же создать какую-то концепцию, которую люди бы понимали, причем она должна очень легко объясняться. И понятно, что идея, которую высказал Андрей, требует слишком много слов, даже страниц объяснений, которые простой человек из глубинки, конечно, слушать не будет. Поэтому нам кажется, что, конечно, понимая прекрасно нелегитимность многих этих процессов, мы должны все-таки искать свою форму участия в этом. Если, скажем, парламентские выборы, мы понимаем, абсолютно антиконституционны и нелегитимны, потому что заранее ограничивают круг участников, то все-таки в сознании большого числа людей президентские выборы еще несут какую-то возможность легитимной смены власти, и полностью отказываться от участия в них – это означает все-таки не использовать ту, может быть, небольшую возможность, которая позволит мобилизовать людей.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Владимир из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторое время назад, если вы помните, я назвал всех «несогласных» пауками в банке…
Михаил Соколов: Вы очень корректны.
Гарри Каспаров: Ничего-ничего, давайте.
Слушатель: Ведь это так, вы пожираете друг друга. Вы расстались с СПС, теперь вы расстались с Касьяновым. Вы просто не способны умерить ваши маниакальные амбиции.
Михаил Соколов: Ну, вот опять вы корректны!
Гарри Каспаров: Это текст интересный очень, послушаем.
Слушатель: Это аксиома!
Михаил Соколов: Это теорема, друг мой.
Гарри Каспаров: А вы позвоните Миронову, например, скажите, что вы думаете по поводу его отношений с Грызловым. Было бы интересно.
Слушатель: Миронова с Грызловым?
Гарри Каспаров: Да.
Слушатель: Вы знаете, они ругаются, но они умеют договариваться. Вы этого не заметили?
Гарри Каспаров: Нет, не заметил.
Слушатель: Понимаете, власть будет всегда побеждать, потому что они умеют договариваться. А вы – нет. Пока вы это не пройдете…
Гарри Каспаров: Вы знаете, Владимир, насчет того, кто будет побеждать, как говорится, это мы еще посмотрим.
Конечно, пока в стране будет много таких людей, как вы, у них есть шансы, но я полагаю, что все-таки баланс сил меняется в нашу пользу.
Михаил Соколов: Вот еще один слушатель нам пишет: «Ставлю вам мат в три хода. Выборы вы никогда не выиграете, Березовский вас обманет, для политики вы не родились. Шах и мат». Ну, что же делать…
Гарри Каспаров: Что делать, в общем-то, ясно, что критиковать оппозицию гораздо легче, чем чекистов, которые находятся у власти.
Михаил Соколов: Вот Вячеслав спрашивает: «Может ли быть союз партией с «Великая Россия»?»
Гарри Каспаров: На самом деле еще на первой конференции «Другой России» была подписана декларация всеми участниками этого процесса, и эта декларация выдвигала определенные требования к тем, кто хотел к коалиции присоединиться. Я полагаю, что многие заявления «Великой России» делают такой союз невозможным.
Михаил Соколов: Вот Алла Павловна, наша постоянная слушательница, пишет вам (кстати, изменила «Яблоку», пишет, что теперь за вас): «А почему бы «Другой России» ни выдвинуть Илларионова в президенты? Очень стоящий кандидат». Но он не хочет, наверное, участвовать.
Гарри Каспаров: Да, во-первых, для этого требуется такая малость, как желание человека в чем-то участвовать. А во-вторых, «Другая Россия» никого не будет выдвигать, она будет выбирать. Вот это очень важный момент – не выдвижение, а выборы. Причем выборы самых разных людей, это не просто собралось «Яблоко», и там, кроме Явлинского, естественно, и выдвигать некого; или собрался пленум КПРФ, и тоже всем понятно, кого этот пленум в сегодняшней раскладке выдвинет. А мы считаем, что как раз надо отойти от выдвижения и попытаться организовать ту систему праймериз, о которой я рассказывал подробно, для того чтобы приехавшие из регионов люди могли бы выбрать единого кандидата из списка, я надеюсь, достойных людей, которые будут на эту позицию претендовать.
Михаил Соколов: «Как вы относитесь к отсутствию Георгия Сатарова на вашей конференции?» - господин Барабанов пишет.
Гарри Каспаров: В данном случае это был сознательный выбор Георгия Александровича. Я считаю, что он был абсолютно неправ, пытаясь найти консенсус в нашем конфликте с Касьяновым, когда готов был ради этого мифического согласия поступиться принципами демократической процедуры.
Михаил Соколов: И Людмила Алексеева была неправа? Все неправы, а вы правы?
Гарри Каспаров: Ну, почему, разные люди по-разному решают этот вопрос. Например, Сергей Адамович Ковалев решает по-другому.
Михаил Соколов: Сергей Адамович пришел и раскритиковал всех ваших кандидатов. Два – Касьянов и Геращенко – оказались номенклатурными, а Владимир Буковский как-то не очень морален, поскольку отказывался в знак протеста против Конституции 93 года сначала от гражданства российского, а теперь, на основе этой же Конституции, готов баллотироваться.
Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, это не столько наша слабость, сколько наша сила: люди приходят, высказывают разные точки зрения, но они продолжают участвовать в этом процессе, в конце концов. И если посмотреть на состав участников первой и второй конференции, то, конечно, есть потери, но я думаю, что почти 80 процентов участников все-таки снова приняли участие в конференции. Кроме того, конференция уже обогатилась молодыми ребятами, которые прошли школу «Маршей несогласных».
Михаил Соколов: Давайте Петербург подключим еще. Владимир Брониславович, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Гарри Кимович, вот собрались достойные люди: Каспаров, Рыжков, Касьянов, Лимонов, бывший председатель банка Геращенко – понимаете, разрозненная рука, пять пальцев. Вот когда будет собран кулак? Мы, простые обыватели, ловим искры в ваших высказываниях, смелых, решительных, по всему эфиру, их очень трудно поймать. Я собираю, кто что сказал, и набралось 20-30 предложений, не больше. Мы не видим, не знаем. Будет канал у вас отдельный? Естественно, не будет. Соберетесь вы вместе? Или, как вы считаете, может быть, даже отрицательный результат – это тоже результат, но не хотелось бы в это верить. Может быть, есть какой-то оригинальный у вас план, ну, не захвата власти, как там Березовский что-то мелет (как ему сказали, лучше бы помолчал), но оригинальный подход донесения своей информации к простым обывателям, которые сидят у телевизора и думают: ну, будет выступать сегодня Гарри Каспаров или не будет?..
Михаил Соколов: Вот, кстати, госпожа Абакумова тоже пишет: «Как вы будете раскручивать своего кандидата, если у вас телеканалов и всего несколько газет дают информацию?»
Гарри Каспаров: Если бы у нас были в распоряжении телеканалы, точнее, возможность выступать на этих телеканалах, ситуация, конечно, была бы иной. Я считаю, что две недели нормальной трансляции на телеканалах привели бы просто к краху режима, который стоит на коррупции и лжи и должен скрывать масштабы катастрофы, к которой в итоге будет приведена страна, если этот режим, так или иначе, воспроизведется в марте 2008 года. Естественно, мы понимаем, что такая ситуация, скорее всего, невозможна. Хотя, на мой взгляд, потенциальный раскол в элитах, который неизбежен в конце этого года, в начале следующего года, может изменить и ситуацию.
Михаил Соколов: А почему они должны расколоться? Если они расколются, они проиграют.
Гарри Каспаров: А что такое – они? На самом деле, этот Владимир мифический из Петербурга (я полагаю, что имя его не Владимир, конечно), он будет иметь возможность убедиться в том, что там столкновения будут носить гораздо более жесткий характер, потому что им есть что терять и есть что делить. Они – это Кремль можно говорить, можно говорить КГБ, можно еще какие-то названия давать.
Михаил Соколов: Корпорация спецслужб.
Гарри Каспаров: Корпорация спецслужб, да. И все равно можно договариваться, когда у вас есть места в парламенте. А когда речь идет о выборе одного президента, то есть человека, который будет за все отвечать и сидеть на хозяйстве, то я полагаю, что инстинкт самосохранения, он заставит их вести себя совсем иначе.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, может же измениться конфигурация. Предположим, это не преемник в чистом виде, а место блюстителя, который передает большую часть функций под выборы как раз (это по закону вполне возможно) премьер-министру. Ведь силовой блок, по закону о правительстве, можно легко передать в подчинение, например, премьер-министру, и президент останется в этом смысле без многих функций. И это будут две равновесные почти фигуры.
Гарри Каспаров: Вот именно, две равновесные почти фигуры. На самом деле не надо забывать, что любое изменение баланса власти может приводить к совершенно непредсказуемым последствиям, и никто не может оценить риски, связанные с тем, что на посту президента России появится другой человек. Конечно, я не верю в то, что Путин может всерьез рассчитывать на какие-то гарантии, на то, что он потом вернется, и ему просто освободят это место. Через четыре дня любой человек, оказавшийся в этом кресле, начнет понимать, что он сегодня может нажимать все кнопки, расставлять своих людей по всему периметру, и это может привести к крайне неприятным последствиям для тех, кто неосмотрительно поверил каким-то гарантиями и согласился участвовать на вторых ролях в смене власти внутри мафиозной группировки. Кстати, об этом очень хорошо говорил на конференции «Другой России» Кирилл Кабанов, председатель Российского антикоррупционного центра, национального, вот он подробно рассказывал о том, как возникают и распадаются организованные преступные группы. В данном случае, по его мнению, нынешняя власть очень по многим параметрам сильно смахивает на именно такое сообщество.
Михаил Соколов: Ну, да, теперь вы точно не ответите на вопрос Дмитрия, который пишет: «Господин Каспаров, как вы думаете, кто же станет третьим президентом России?»
Гарри Каспаров: Я полагаю, что ответ на этот вопрос не знает никто, включая Путина. Я полагаю, что как раз сейчас идет очень тяжелый процесс согласования каких-то интересов, и чем ближе к концу года, тем больше будет становиться разрыв во мнениях. И конечно, Путин может указать на кого-то, ткнуть в преемника, но я полагаю, что для человека, который выстраивал все время систему сдержек и противовесов, принятие такого решения просто невозможно.
Михаил Соколов: Еще у нас слушатель в эфире. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, вам, наверное, не мешает добавить конструктива в свою программу. Предположим, свергнем, что затем? Я предлагаю, например, на сайте, на форуме каком-нибудь организовать механизм обратной связи. На самом деле, ключевой вопрос – это механизмы обратных связей на всех уровнях, начиная с государственного и кончая муниципалитетом. И там собирать конструктивные предложения, которые могли бы войти, скажем, в поправки к Конституции, в законы и так далее.
Гарри Каспаров: Виктор, я говорил уже о том, что у нас есть предложения по политической реформе. Мы написали тезисы программы единого оппозиционного кандидата, мы достигли согласованной позиции между всеми, входящими в коалицию. Эта программа будет разбираться на региональных конференциях, которые мы будем проводить в августе и сентябре. И, соответственно, мы будем включать в нее какие-то дополнения. Но мы понимаем, что один из фундаментальных признаков такой успешной программы – это ровно то, что вы сказали, обратные связи. И поэтому мы говорим о выборности сверху донизу и о передаче значительных полномочий не просто в регионы, а именно до уровня муниципалитетов.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, многие газеты пишут, что на самом деле они так считают, что все теперь сделано для того, чтобы единым кандидатом от оппозиции в вашем варианте стал Виктор Геращенко. Вам такой кандидат нравится?
Гарри Каспаров: Ну, из того, что мы сегодня можем выбирать, мне кажется, что Геращенко был бы хорошим кандидатом, который мог бы согласовать интересы разных групп, входящих в коалицию, и вообще разных социальных и общественных групп в обществе. Потому что, на мой взгляд, у него минимум слабых мест.
Михаил Соколов: Но какой-то он советский очень, и выступал как-то он вяло у вас на конференции.
Гарри Каспаров: День на день не приходится, и какой-то день может оказаться неудачным. И конечно, можно сказать, что он какой-то советский, что с точки зрения значительного числа российских избирателей совсем не является минусом. Мы же можем говорить о выборе объединенного кандидата, который принадлежит к каким-то таким большим группам. Одна группа – это, может быть, какая-то советская, вторая – какая-то ельцинская, третья – пост-ельцинская. И очевидно, что кандидат из второй группы сегодня ни в каком варианте не может стать кандидатом объединенным, который вдохновит десятки миллионов россиян на то, чтобы за него голосовать в условиях такого противостояния режиму. Кандидат, имеющий какие-то советские корни, притом что я могу не соглашаться со многими идеологическими позициями такого кандидата, все-таки несет какой-то конструктив для объединенной оппозиции.
Михаил Соколов: А Виктор Геращенко достаточно демократичен?
Гарри Каспаров: Насколько я могу судить из разговоров с ним, общения, он прекрасно понимает необходимость тех перемен, о которых мы говорим. И вот те программные положения, которые изложены в нашем документе, они, во всяком случае, с ним согласованы, и я не чувствую того, что это какая-то игра и попытка что-то реставрировать. Не будем забывать, что все-таки человек имеет большой международный опыт и понимает, что Россия не может находиться в изоляции, в стороне от доминирующих политических и экономических мировых процессов.
Михаил Соколов: Мы забыли сказать слушателю, где все эти документы прочитать можно.
Гарри Каспаров: Ну, я полагаю, что сейчас мы прошли этот очень тяжелый момент с организацией и проведением конференции, этот документ, конечно, можно прочитать на kasparov . ru и на сайте «Другой России».
Ну, через www . kasparov . ru всегда есть заход на все сайты наших союзников.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Валерий Акимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я сочувствую, конечно, и уважаю Гарри Кимовича, это первое. Второе, конечно, это очень тяжелый труд на себя он взвалил. Он два пункта, на мой взгляд, не включил в демократические завоевания. Первое, там раньше говорили о том, что нужна обратная связь. Так, в принципе, от обратной связи зависит вся демократия. Это значит простой механизм отзыва всех депутатов, включая президента. Пусть он включит обязательно это в свою программу.
Гарри Каспаров: А как можно отозвать президента?
Михаил Соколов: Импичмент.
Гарри Каспаров: Нет, импичмент – это могут делать только депутаты. И надо просто представлять себе, что президента, который выбран открытым голосованием всех людей, то есть десятков миллионов человек, не могут отозвать просто так. Это должны сделать избранные народом представители.
Михаил Соколов: То есть процедура нужна.
Гарри Каспаров: Естественно, нужна процедура импичмента. И, кстати, правильный вопрос был, потому что слушатель говорит, как я понимаю, об упрощении всех процедур. На самом деле, вот процедура проведения референдума, например, - сейчас референдум практически невозможен, если администрация президента против. То есть, естественно, референдум должен проводиться, и требования к организаторам, конечно, должны быть снижены до минимума. Так же, скажем, процедура отзыва – сейчас отзывать депутатов нельзя. Но мы, кстати, считаем необходимым отказаться от партийной системы формирования Государственной Думы. Либо это может быть смешанная система, либо я, например, сторонник того, чтобы она была вообще одномандатной. Также речь идет, конечно, о муниципальных и региональных органах власти. То есть, безусловно, влияние людей на формирование этих органов власти должно соответствовать нашим представлениям о демократическом обществе.
Михаил Соколов: Вот на вас тут обиделись и пишут, что «вы дискредитируете идею оппозиционности, поскольку заняты мочением «Яблока»…»
Гарри Каспаров: Ну, если деятельность Явлинского считается оппозиционной, тогда, наверное, я эту идею дискредитирую. «Яблоко» сегодня, мне кажется, даже не скрывает того, что работает в той системе координат, которая задается Кремлем. Вообще деятельность оппозиционной, любой другой партии можно оценивать по результатам. И мне кажется, результаты деятельности «Яблока», СПС сейчас нам всем видны.
Вот этот процесс постоянного согласования своих позиций с властью, лоббирование каких-то конкретных интересов, то, чем занимались все российские партии, так называемые оппозиционные, что «Яблоко», что СПС, что КПРФ, привел нас к ситуации, когда исполнительная власть просто рассматривает всех как своих марионеток.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Господа, добрый день. Знаете, я согласен с тем мнением, которое промелькнуло, что надо рассматривать нынешних власть имущих как преступную группировку. По крайней мере, по сознанию. Я даже особо их в этом не обвиняю, ну, трудное детство, отсутствие образования и так далее. Гарри Кимович, у меня такой вот вопрос интеллигента к интеллигенту. Почему в нашей стране к власти неизменно приходят «троечники»? Спасибо.
Гарри Каспаров: Наверное, все-таки были какие-то проблески, не всегда были только «троечники». Но, наверное, это во многом связано с тем, что система воспроизводит себе подобных. И когда система построена по принципу личной преданности, по принципу соблюдения каких-то корпоративных, как Илларионов говорил, интересов бригады (там уже более соответствующие духу этой системы слова), то, естественно, она должна опираться на тех, кто обладает именно этими качествами, даже если это происходит в ущерб интеллекту.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Михаил и Гарри Кимович, добрый день. Гарри Кимович, мне кажется, может быть, нужно готовиться немножко к другой ситуации, которая в стране неизбежно произойдет. Сегодня из-за этой самой газовой, нефтяной иглы народу что-то перепадает, который работает, и они не задумываются о том, что будет завтра. Об этом можно говорить, как о будущей катастрофе, но, может быть, к ней лучше подготовиться? Ведь недаром Сурков такие кадры себе готовит, молодежь как интервьюирует хорошо. А то, что они сами себе выроют могилу этими бутылками шампанского за 10 тысяч евро, это определенно. И когда это произойдет, они же своих денег постараются не лишиться, а по народу это ударит. И вот тогда как раз, так или иначе, будут искать лидеров, для того чтобы в государстве создать нормальную ситуацию. И надо быть к этому готовым. Ведь первая волна демократизации все-таки показала, что кадров не было. Ведь Ельцин тогда просто хватался за голову, не было людей, которые знали, что такое демократия, как что-то делать в этой стране.
Михаил Соколов: Вот где кадры взять, которые решают все?
Гарри Каспаров: На самом деле, надо делать какие-то шаги, которые могли бы предложить пути решения и в такой катастрофической ситуации. Хотя я бы, конечно, не переоценивал действия Сурова и иже с ним по формированию кадров для «нашистов», «Молодой Гвардии».
Михаил Соколов: Ну, пока денег хватает.
Гарри Каспаров: Это, на самом деле, ровно пока денег хватает. Но, как показывают сейчас акции, это все упирается именно в наличие средств. Потому что людей, готовых защищать власть, просто понимая, что это сопряжено с каким-то риском, таких людей там, конечно, нет. Я полагаю, что кризис, действительно, неизбежен, и во многом от нас зависит, чтобы этот кризис не произошел, потому что он может носить абсолютно катастрофические последствия для всей страны. Вот те, кто покупает шампанское за 10 тысяч евро, они будут продолжать это делать где-нибудь во Франции, в Англии или на каких-нибудь островах, и я думаю, сильно жалеть не будут, потому что сейчас процесс вывода денег из России идет ударными темпами – готовятся на всякий случай к разным сценариям. И нам придется все это здесь расхлебывать, и важно, чтобы люди сейчас понимали, что эта ситуация, которую вы правильно описали, практически уже становится неизбежно, если не будет демонтирован режим, который нас к этой катастрофе толкает.
На мой взгляд, проведение тех же региональных конференций, мобилизация активистов на местах, выстраивание демократических процедур, пусть даже внутри «Другой России» проведение выборов, выдвижение собственного списка кандидатов в депутаты (который, конечно, не регистрируют) – это своего рода школа демократии, которая необходима. То есть надо делать то, что мы можем делать, исходя из имеющихся в нашем распоряжении ресурсов. Мы считаем, что те шаги, которые мы будем предпринимать в августе, в сентябре, осенью этого года, они, безусловно, важны для достижения результата в марте 2008 года, но если даже нам не удастся добиться победы, это все равно важный шаг по воспитанию людей в школе демократии. Научить людей пользоваться демократическими процедурами и понимать, что это единственный способ обеспечить вот эту связь между властью и народом.
Михаил Соколов: Делай, что должно, и будь что будет, как говорил академик Сахаров.
Гарри Каспаров: Абсолютно верно.
Михаил Соколов: А вы не боитесь стать жертвой нового пакета по борьбе с экстремизмом, закона, который Дума приняла только что?
Гарри Каспаров: Безусловно, этот пакет направлен в первую очередь против радикальной оппозиции, против «Другой России». Я полагаю, что во многом даже наши действия спровоцировали власть на принятие таких жестких законов. Но, с другой стороны, мы также понимаем, что без эскалации этого конфликта между гражданским обществом и властью ситуация вряд ли изменится. Мы продолжаем двигаться в этом направлении, отстаивая наши права, и если власть будет использовать против нас этот закон, ну, что делать, значит, мы можем, действительно, пострадать первыми. Но риски для меня ничуть не больше, а я бы даже сказал меньше, чем те риски, с которыми сталкиваются тысячи и тысячи наших активистов по всей России, которых не защищает ни громкое имя, ни возможность апеллировать к мировому сообществу.
Михаил Соколов: Татьяна интересуется, увлекаетесь ли вы до сих пор теориями академика Фоменко?
Гарри Каспаров: На самом деле, увлечение – наверное, не совсем правильное слово, потому что я всегда сохранял критический взгляд на вещи и продолжаю считать, что многие события официальной истории явно не выдерживают критики человека, который готов их анализировать фактологически. Но сторонником теории, которая подменяла, на мой взгляд, некоторые события другими мало подтвержденной теории я не был.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, спрашивают, хватает ли у вас сейчас времени на шахматы и на написание книг?
Гарри Каспаров: Да, я продолжаю работать над многотомником, первая часть - «Мои великие предшественники» - пятитомник уже вышел. Сейчас вышел том новой серии о революции в шахматах в 70-х годах. И сейчас я работаю над двухтомником – все партии сыгранные Карповым и Каспаровым. Летом я надеюсь, на отдыхе, завершить работу над первым томом из этих двух книг, и в конце этого года – в начале следующего года выйдет эта книга. А в сентябре, кроме того, выходит еще моя большая книга «Шахматы как модель жизни».
Михаил Соколов: Олимпиада в Сочи – это что для вас, символ чего?
Гарри Каспаров: Это символ триумфа путинского режима. Это экологическая катастрофа для региона. И, я боюсь, это на самом деле поражение для всех граждан России.
Михаил Соколов: То есть как спортсмен вы не рады?
Гарри Каспаров: Как спортсмен я радуюсь спортивным победам, а это победа коррумпированного чиновничества, которое превращает спорт в бездумную кормушку.
Михаил Соколов: Спасибо.
