Владимир Кара-Мурза: Сегодня пресса активно комментирует информацию о грядущей отставке секретаря Совета безопасности, бывшего министра иностранных дел России Игоря Иванова. У нас в студии Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Напомните, пожалуйста, в чем ценность этого кресла секретаря Совета безопасности?

Александр Шаравин: Я думаю, что самая главная черта этого органа управления то, что он создан был в новой России. И решающую роль секретарь Совета безопасности сыграл в августе 91 года, потому что именно Юрий Скоков провел большую работу по переговорам с силовиками. Может быть его роль не так известна, но она была велика, по крайней мере, в тот момент. Соответственно, авторитет должности был задан и впоследствии он иногда возрастал, иногда уменьшался. Но самое главное, принципиальное отличие этого органа, что он был создан именно для координации силовых структур, для преобразования тех структур, которые нам остались в наследство от Советского Союза и перевод их в новое качество. Насколько эта задача была решена – это другой вопрос. Но факт в том, что изначально этому органу придавалось очень большое значение. Возглавлял Совет безопасности как всегда президент, секретарь Совета безопасности руководил аппаратом по сути.

Владимир Кара-Мурза: Считается, что нарядом с постом секретаря исполкома Содружества независимых государств секретарь Совета безопасности превратился в некую синекуру со времен Ивана Петровича Рыбкина, которого сослали на этот пост.

Александр Шаравин: По сути значение Совета безопасности менялось от того, кто его возглавлял. Допустим, во времена Сергея Иванова, когда он руководил Советом безопасности, это был влиятельный орган. Когда Владимир Путин, тоже был влиятельный орган. Тогда Совет безопасности, когда им руководил Сергей Иванов, занимался совершенно конкретной работой, он готовил концепцию реформирования Министерства обороны и вооруженных сил России. Насколько это была правильная концепция - другой разговор. Но факт тот, что программа готовилась действию. И когда Иванов пришел на должность министра обороны, у него в кармане была программа того, что нужно делать на этой должности – это очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает пост секретаря Совета безопасности не публичным.

Валерий Хомяков: Безусловно, должность секретаря Совета безопасности была разной по весу в разные времена. Допустим, вспомнить ту же историю 90-го года, когда она стала некоей разменной монетой, и Александр Лебедь стал секретарем Совета безопасности, был, правда, недолго, но тем не менее. Тогда третье место, которое он занял в президентской гонке в первом туре, он эту должность заработал посредством. Что касается нынешней ситуации, считаю, что Игорь Иванов, безусловно, с этой работой справлялся. Думаю, что эта должность у Иванова удалась. Это не очень публичная должность, не премьер-министр, не председатель правительства, не председатель думы или Совета федерации, но тем не менее. Как показывает наша, в том числе последняя история с тем же Владимиром Путиным, конечно, премьер-министр - это самая удобная площадка для того, чтобы стартовать в борьбе за высший пост государства. Все-таки премьер-министр - это не секретарь Совета безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас говорят, что это трамплин для будущего преемника. Как вы считаете, не в связи ли с этим Игорь Иванов освобождает это кресло?

Александр Шаравин: Я думаю, что такую версию исключать нельзя. Безусловно, это важный пост, который позволяет наладить отношения со всеми силовиками и не просто наладить отношения, а как бы сверху. Если человек сможет использовать все возможности этой должности, то он может получить авторитет среди всех силовых ведомств России. Этот вариант тоже не исключен. Для этого ли будет эта должность занята? Может быть и нет, может быть как раз для того, чтобы обеспечить спокойствие в момент перехода власти от одного человека к другому. Такой вариант тоже возможен. Может быть просто какие-то личные есть претензии к самому Игорю Сергеевичу Иванову, может быть не от самого первого человека страны, может из окружения его команды. Трудно сегодня говорить. Но во-первых, нет официального пока заявления, пока это слухи, которые активно сегодня ходят, видимо, не бывает дыма без огня. И та кампания, которая была развернута в прессе против Игоря Иванова, видимо, как раз говорит о том, что это весьма серьезные слухи.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно», предвидел отставку Игоря Иванова.

Леонид Велехов: Отставке Иванова, добровольной отставке, как сегодня стало известно, предшествовало огромное количество, волна компромата, которая появилась в основном в интернете. И там из Иванова сделали совладельца сети испанских казино и вообще какого-то крупнейшего бизнесмена. Это, я думаю, даже если у него есть участие в бизнесе, я думаю, эти масштабы в призванных компрометировать его публикациях очень сильно преувеличены. Другое дело, что нынешняя отставка Иванова и слухи о возможных наследниках Иванова, которые займут пост секретаря Совета безопасности, они показывают, что все-таки этот пост в какой-то политической колоде разыгрывается.

Александр Шаравин: Действительно в последнее время и на телевидении, и на радио, и в печатной прессе появилось очень много публикаций с целью компрометации Игоря Иванова. Но я думаю, что практически все факты, которые изложены, не выдерживают никакой критики. То, что жена у Игоря Иванова занимается бизнесом, я не думаю, что для России это компромат. Потому что у очень многих чиновников, политиков жены занимаются бизнесом и считается, что это вполне нормально. Другое дело, что может быть в цивилизованной стране или на Западе это не принято и это, наверное, подвергалось бы обсуждению, но у нас в стране это норма. Много фамилий можно назвать чиновников высокопоставленных, у которых жены занимаются бизнесом.

Еще говорить еще об одном обвинении, я помню, у Караулова был сюжет, что Иванов был в той самой тройке, которая потеряла большое количество наших территорий, речь шла о шельфе, который был передан американцам. На самом деле я не думаю, что там был злой умысел. Я думаю, что там была некая некомпетентность. Потому что во всех делегациях присутствует специалист по геодезии и картографии, когда вопрос стоит о делимитации границы, когда просто проводится на карте линия или тем более демаркация, когда инструментально определяется, где эта граница проходит. Так вот, раз там отсутствовал специалист, вряд ли, я думаю, кто-то из мидовских работников или людей других специальностей разбирается в том, какая разница между ортодромией и локсодромией - это речь идет о разных проекциях в картографии. Мы привыкли видеть одну проекцию в нашей стране, на Западе другая проекция используется. Соответственно, линия, проведенная по карте в одной проекции, совсем не соответствует линии на карте, проведенной в другой проекции. Поэтому тут чисто профессиональный должен быть подход. Раз этого подхода не было, допущены были серьезные ошибки.

Владимир Кара-Мурза: А какую репутацию заслужил Игорь Иванов на посту министра иностранных дел?

Александр Шаравин: Я хочу сказать одно: у меня нет ничего личного в оценке Игоря Иванова, но я отношусь к нему как к высокому профессионалу, как специалисту, в том числе в сфере международных отношений, как к очень добросовестному чиновнику и весьма дальновидному человеку. К нему много было претензий, когда он был во главе МИДа, что не предложена серьезная концепция, что нет серьезных предложений по изменению внешней политики. Но вообще должен сказать, что это не претензии к министру иностранных дел, в том числе в нашей стране. В советское время задавалась линия внешней политики тоже не МИДом. Эта линия задавалась Центральным комитетом партии. И во всем мире политики, приходя на должность министра иностранных дел, не занимаются выработкой концепции внешней политики, они, как правило, берут то, что было наработано в каких-то мозговых центрах, в том числе в партийных мозговых центрах, они это оформляют в виде документов и потом реализуют. А у нас хотят, чтобы чиновник занимался разработкой стратегии и потом бы сам ее реализовывал. В принципе это невозможно и этого нигде нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос, может быть странный: скажите, пожалуйста, а не связывается ли эта отставка в какой-то степени с отношением Иванова к Грузии, учитывая факт его биографии?

Александр Шаравин: Я не думаю, что тот факт, что мать Игоря Иванова грузинка, что это какой-то компромат или недостаток. Мало ли кто у кого является отцом или матерью. Мне кажется, в нормальной цивилизованной стране бессмысленно обсуждать.

Владимир Кара-Мурза: До этого Игорь Иванов был послом в Испании, такая малоизвестная деталь его биографии. Какую репутацию он заслужил? Потому карьерный дипломат, в отличие от новой генерации чиновников российского Министерства иностранных дел, он еще с советских времен сделал большую карьеру.

Александр Шаравин: Некоторые в минус записывают Иванову то, что он работал помощником у Шеварднадзе. Для меня сам по себе Шеварднадзе не является отрицательной политической фигурой и ничего компрометирующего в этом не вижу, что Иванов работал с Шеварднадзе. Может быть для кого-то Шеварднадзе является одиозной фигурой, следовательно и работа с ним тоже. Но не надо забывать, что Игорь Иванов долгое время работал первым заместителем Евгения Примакова, и тогда что же, значит, кто из них был менее дальновидным - Шеварднадзе или Примаков. Поэтому это не аргумент в споре.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, дело в чем: когда криминалитет становится массовым, он не перестает быть криминалитетом. Это к вопросу о том, что жены наших чиновников занимаются бизнесом. И второе в отношении родства с Грузией, мне кажется, что наша страна не цивилизованной в этом плане может читаться, здесь может быть что-то такое зарыто.

Владимир Кара-Мурза: Это мы не про криминалитет говорили. Просто действительно супруга Игоря Иванова она бизнес открыла в Испании. Так не очень принято в дипломатических кругах, чтобы в стране пребывания, там даже нет разрешения права на работу. Может быть в этом смысл.

Александр Шаравин: Наверное, да, можно в этом плане претензии предъявить. Но дело в том, что Иванов как раз послом в Испании был в такое время, когда у нас в стране происходила ломка старого, переход к новому. Насколько он произошел последовательно и насколько завершился переход – это тема отдельного разговора. Но в тот момент трудно кому-то претензии за подобные вещи предъявить, потому что в стране происходили вещи совершенно удивительные. Что касается более серьезных вещей, работы Игоря Иванова в самом Совете безопасности, мне кажется, здесь разговор более серьезный. Потому что сейчас многие в вину ставят Иванову, что он не смог справиться с этой должностью, не смог организовать работу Совета безопасности, поэтому и уходит с этого поста. Но отчасти объективно справедливость есть в этом заключении.

В частности, недавно мы обсуждали возможный вариант военной доктрины России, а он почему-то был публике предъявлен до того, как был предъявлен новый вариант концепции национальной безопасности, хотя эти документы должны в другой последовательности идти: сначала концепция национальной безопасности, затем военная доктрина, потому что она опирается на концепцию национальной безопасности. Здесь получилось наоборот. И у многих аналитиков тогда возникал вопрос: извините, где же проект новой концепции безопасности, почему мы обсуждаем военную доктрину. Ответ тогда не было. А собственно под эгидой Совета безопасности, как правило, разрабатывается этот документ.

Что касается претензий к Игорю Иванову, что он не сумел организовать работу Совета безопасности, я думаю, вряд ли можно предъявить хотя бы по одной причине. Сам Совет безопасности сформирован очень своеобразно, аппарат этого Совета безопасности. Потому что в Совет безопасности входит президент, глава правительства, руководители силовых ведомств и главы наших палат парламента. А это аппарат – это очень специфическая вещь, который обеспечивает работу Совета безопасности и по сути реальной повседневной работой занимается. Так вот туда прикомандированы люди из различных силовых ведомств. И как правило, звания, должности, деньги, дальнейший рост, решение о том, будут они служить или не будут, принимаются в их силовых ведомствах, откуда они пришли. Значит они по сути являются не работниками аппарата, они являются лоббистами своих ведомств внутри этого аппарата. Я, кстати, в свое время, когда Игорь Иванов на должность, ему об этом говорил. Он говорил: «Да нет, мы работаем нормально, все хорошо, претензий нет». Слава богу. Но на самом деле, если так система устроена, то она не работает на единую цель. Она действует как щука, лебедь и рак. По сути я вижу, что такой результат и есть. Если и новому секретарю Совета безопасности не удастся изменить систему, то система будет работать точно так же.

Владимир Кара-Мурза: Много говорят о принадлежности Игоря Иванова к Большой семье, что это один из последних высокопоставленных чиновников, оставшихся от ельцинских времен. Может быть как раз зачищают эту поляну перед грядущими перестановками?

Александр Шаравин: На самом деле мне сложно говорить на эту тему, я слабо представляю, что значит Семья и Большая Семья. Конечно, я понимаю, что имеют в виду, когда об этом говорят. Но я считаю, что это не совсем серьезный разговор, потому что тогда можно всех чиновников, которые работали при Ельцине, считать членами Большой Семьи, начиная от того же Сергея Степашина, который сейчас руководит Счетной палатой, и Владимира Путина, и многих других. Поэтому я не думаю, что это главный аргумент.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, высокого мнения о личных качествах Иванова.

Сергей Ознобищев: Я так бы не трактовал широко и размашисто, что Иванов член Большой Семьи. Да, он занимал посты еще при первом президенте России. Я бы напрямую не расценивал. Иванов был очень заметен, и он был заметен в должности заместителя министра, и мы с ним тогда достаточно тесно взаимодействовали. Он присутствовал на конференции с американцами, с другими видными зарубежными экспертами. Мы его приглашали, он был очень прост в общении. И даже скажу вам, что его защита докторской диссертации, которую я наблюдал - это была совершенно иная форма взаимодействия с наукой.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что Игорь Иванов не сумел подняться до уровня своих предшественников? Александр Лебедь, который с этого поста, хотя он находился там несколько месяцев, смог сделать важнейшее кресло?

Александр Шаравин: Я напротив считаю, что личные качества и профессиональные качества Игоря Иванова очень высокого уровня. Если что-то не получилось в этой работе, то это скорее всего не его вина, а может быть даже и вина в некоторой мере тех, кто над ним стоял. Потому что полномочия его были ограничены задачи четкие не поставлены, а собственно его задача как раз выполнять указания, которые даются сверху, а не самому что-то предлагать, все-таки это секретарь, а не председатель Совета безопасности. Конечно, были и самостоятельные фигуры, допустим, Александр Лебедь в 96 году, который стал на короткий период секретарем Совета безопасности, безусловно, была фигура, которая имела самостоятельное значение, и все мы его рассматривали как кандидата в президенты, как политика высокого уровня. Естественно, с первых дней он стал предпринимать жесткие шаги, тогда был отстранен министр обороны и тогда произошла смена службы безопасности президента и многое другое. И роль Лебедя тогда была велика. Хотя в то же время были подписаны хасавюртовские соглашения, и этот факт оценивается весьма неоднозначно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, возможные сомнения, что недостаток квалификации, мне кажется, смешны, если учесть квалификацию всех остальных. Наверное, у Иванова ее более, чем достаточно. Возможно, он оказался недостаточно своим, я дальше фантазирую, что нам предстоят крутые изменения, на которые Иванов мог отказаться идти.

Владимир Кара-Мурза: Может быть не сработался с подчиненными силовиками, на его место готовится какой-то высокий военный чин?

Александр Шаравин: Все возможно. Хотя мне немного доводилось наблюдать за работой Игоря Иванова с представителями силовых структур, но когда я это видел, то должен сказать, что отношения были очень корректными, адекватными. Я никогда не замечал и не слышал мнений о том, что Иванов не профессионален. Не надо забывать, что он в суворовском училище учился и в детстве получил военную закалку, поэтому часто в нем видна такая косточка. И поэтому, мне кажется, все силовики практически к нему относились с уважением.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня такое: вы излишне драматизирует, излишнее внимание по поводу секретаря Совета безопасности. Это абсолютно курьерская должность, и он ничего по своей сути не решал.

Владимир Кара-Мурза: Вот видите, наши эксперты иного мнения придерживаются, что эта отставка глубокие корни имеет.

Александр Шаравин: Были моменты, когда действительно Совет безопасности был некоей синекурой для высокопоставленных людей, допустим, Рушайло был таким образом сдвинут в сторону, Рыбкин находился на этой должности. И тогда Совет безопасности такую серьезную роль не выполнял. Но вообще-то одна и важнейших задач Совета безопасности до сего дня не реализована. Ведь те силовые структуры, которые мы имеем, являются обломками прежних советских силовых структур. И задача как раз Совета безопасности и была выстроить новые силовые институты новой демократической России. Эти 17 лет существования Совета безопасности, к сожалению, задача не решена.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Хинштейн, член думской комиссии по противодействию коррупции, не удивлен молчаливости Игоря Иванова.

Александр Хинштейн: Я не могу сказать, что Игорь Сергеевич на посту секретаря Совета безопасности был как-то заметен. Наверное, это связано в первую очередь с его личностными особенностями как карьерного дипломата, который никогда не стремился быть у всех на виду и на устах. А во-вторых, работа, которой он занимался до последнего дня, поскольку Совет безопасности по сути достаточно техническая организация, не влияющая напрямую на жизнь страны и не имеющая никаких прямых полномочий и рычагов влияния. Это некий консультативный орган, секретарь которого выполняет функции именно секретарские. Говорить о том, что это площадка перед стартом нового преемника, преждевременно, потому что в нынешней модели устройства государственного общества должность, которую займет или занимает потенциальный преемник, которого мы окончательно не знаем, эта должность не играет никакой существенной роли. Существенную роль играет позиция и соответствующая поддержка со стороны действующего президента.

Александр Шаравин: Я не могу согласиться с оценкой Хинштейна Игоря Иванова. Во-первых, претензия к нему, что он избегал публичность, совершенно не может быть приемлема. Когда Игорь Иванов был министром иностранных дел, он не сходил с экрана и постоянно комментировал то, что делает Россия или то, что происходит на международной арене. То есть человек никогда телекамеры не боялся и публичности не боялся. Другое дело, что должность секретаря Совета безопасности не предполагает публичности. Это действительно кропотливая аппаратная работа. И в ней, я должен сказать, Иванов проявил тоже очень хорошо, потому что мне доводилось присутствовать на некоторых совещаниях межведомственных, совещаниях аналитиков, так вот Игорь Иванов в отличие от многих высокопоставленных чиновников эти совещания проводил сам. И присутствовал, как правило, от открытия до закрытия, а это продолжалось иногда по много часов. Это говорит о том, что Игорь Иванов весьма ответственный человек, который пытался вникнуть в проблемы и пытался решать реально, а не просто для галочки, как часто бывает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вот из ваших бесед мы узнаем столько подробностей из деятельности Иванова, что волосы дыбом становятся. Оказывается, жена посла занимается бизнесом в стране – и это в порядке вещей, и человек становится министром. Второе: Игорь Иванов меня очень удивил, когда он с таким важным видом поехал в Грузию снимать Шеварднадзе и ставить Саакашвили. Мы видим, чем закончилось – резким обострением, руганью. Это грубейшая политическая ошибка. Территории отдавал – опять тоже сходит с рук. Хотя человек внешне производит впечатление очень грамотного.

Александр Шаравин: Что здесь сказать? Мы же говорили, что мы не приветствуем, что жены высокопоставленных чиновников и политиков занимаются бизнесом. Мы констатировали факт. Да, в России сегодня это считается нормальным. Но когда человека хотят снять с должности, то, как правило, это ставится ему в вину. А если человек остается на должности, то никто на это внимания не обращает. Перечислять всех, у кого жены занимаются бизнесом, я думаю, можно долго и так у нас сложилось в России, что жены бизнесом занимаются. Я, конечно, не считаю это нормальным. Что касается поездки в Грузию Игоря Иванова, напротив считаю, что Иванов очень многое сделал для того, чтобы нормализовать отношения между Россией и Грузией, и это в вину ему никак ставить нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что это структура создана для контроля, взаимодействия и в какой-то мере управления силовыми ведомствами. Так может быть Иванов отставку получил именно из-за того, что не выполнял свои прямые обязанности? Поскольку в средствах массовой информации сейчас появилось очень много материалов об отвязанности силовых структур.

Владимир Кара-Мурза: Он еще отставку не получил, мы обсуждаем информацию о грядущей отставке по сведениям некоторых изданий, он написал заявление об уходе.

Александр Шаравин: Да, мы пока не можем говорить, что это факт, несмотря на то, что информации очень много поступает, и даже от чиновников Совета безопасности в прессу было немало утечек. Другое дело, что можно ли в вину ставить Иванову то, что он не управлял силовыми ведомствами? Во-первых, у него такой функции нет. В некотором плане координировать работу силовых ведомств – да, но не руководить ими. Потому что руководить силовыми ведомствами может только председатель Совета безопасности, верховный главнокомандующий и президент России.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель секретаря Совета безопасности Борис Березовский, бывший исполнительный секретарь Содружества независимых государств, говоря об Иванове, был немногословен.

Борис Березовский: Я уже не был в России, когда его назначили на этот пост, но то, что я о нем знаю, я о нем знаю только хорошее, ничего плохого не знаю. С ним общался очень давно. Вот, собственно, все.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая Петровича из Ленинградской области.

Слушатель: Добрый вечер. Просто, мне кажется, сложная структура, на него мало компромата, чтобы людьми манипулировать, ставят управляемого человека.

Владимир Кара-Мурза: Это же не спецслужбы, чтобы компроматом манипулировать. Как вы считаете, был ли управляемым человеком?

Александр Шаравин: Я думаю, что неуправляемостью Иванов не отличался, вполне лояльный был человек. Другое дело, что он имел свое мнение. И говорят, что иногда умел возражать на самом высоком уровне. Но чиновник, по-моему, всегда соблюдал все правила работы в государственном аппарате, и я никогда не слышал что-либо иное о нем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. России угрожают внутренние проблемы - это значит экология, это развал образования, медицины. А в Совете безопасности сидят только силовики. Сила есть, ума не надо. Почему там нет ни эколога, ни преподавателя, ни врача?

Владимир Кара-Мурза: Термин «безопасность» касается только внешних угроз?

Александр Шаравин: На самом деле нет, конечно, потому что безопасность слагается из многих составляющих. И правильно говорится, что важная роль должна уделяться экологии, медицине и вообще всем практически сферам, и информационной безопасности. Но так уж повелось, что в мире, как правило, в Советы безопасности входят силовики. Но у нас не только силовики входят а указом президента в совет безопасности водятся руководители палат парламента и другие персонажи могут вводиться, все зависит от того, какое будет принято решение. В аппарате Совета безопасности есть люди, которые являются специалистами в разных сферах и, конечно, координация именно всей безопасности лежит на Совете безопасности, не только военной безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от Валерия Аркадьевича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, все так очень быстро и оперативно происходит, тут невольно руководствоваться стоит только одной поговоркой, что дыма без огня не бывает. И факты, которые выплеснул тот же Караулов, и они недавно прозвучали. Все настолько плотно, что невольно задается вопрос: попытки пригладить у вашего гостя не получаются. Смотрите – суворовец, офицер. Но он предал одну присягу. Правда, у нас таких подполковников достаточно, которые предают присягу. И как же так, находясь рядом с Шеварднадзе, не протестовать, а отдать шельф нефтеносный.

Владимир Кара-Мурза: Мы не скрываем недостатков в работе Игоря Иванова, только сомневаемся, что из-за них он уходит.

Александр Шаравин: Я думаю, что, безусловно, он уходит не из-за этого. И когда речь шла об отдаче, если можно назвать отдачей, о некомпетентном решении по поводу шельфа, Иванов занимал небольшую должность и не он принимал решение. В этом случае можно обвинять всех подряд, кто каким-то образом имел отношение к МИДу. Что касается других обвинений, в том числе, которые прозвучали в передаче Караулова, я ни одного серьезного факта там не увидел. Там в основном были натяжки, передержки, которые нельзя назвать компроматом.

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что этот договор консультировал Виктор Степанович Черномырдин, который тогда работал на своих сырьевых постах.

Александр Шаравин: К сожалению, я говорил, что не было в составе делегации профессионалов в области геодезии и картографии, а это неотъемлемое условие. Потому что нельзя решать серьезные вопросы без присутствия специалистов. К сожалению, тогда было так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер вашим гостям. Я прошу дать возможность мне задать вопрос вот на какую тему: о том, что жены высоких чиновников имеют право заниматься бизнесом. Разве неудивительно, что жена Юрия Михайловича Лужкова каждый год прибавляет к своему достоянию по миллиарду? В позапрошлом году был миллиард - это информация такая, что дается официально, в прошлом году два миллиарда, в этом году три с половиной миллиарда. Почему у нас сидят в Государственно думе, Совете федерации полным-полно миллионеров, откуда деньги у этих людей?

Владимир Кара-Мурза: Не совсем эту тему обсуждаем. Но, к сожалению, Игорь Иванов тоже попал под такое подозрение.

Александр Шаравин: Вопрос по поводу Юрия Михайловича можно адресовать обратно москвичам, они знали, что жена Юрия Михайловича занимается бизнесом, однако, несмотря на это, несколько раз его подряд избирали. Правда, сейчас последние выборы выборами назвать нельзя – это по сути назначение было. Но все равно публично никто почти, за исключением единиц, против этого не протестовал. Что касается других чиновников, эти вопросы надо задавать в прессе, задавать друг другу и говорить - как же так? Раз у нас такие вопросы не задаются, все считают нормальным, чиновник занимается государственной работой, а в свободное от работы время консультирует жену, как заработать новые миллионы и миллиарды.

Владимир Кара-Мурза: Исполняющий обязанности главного редактора газеты «Версия» Олег Братишко невысоко оценивает роль Игоря Иванова в Большой Семье.

Олег Братишко: Иванова пытались в последнее время выдать как одного из самых активных деятелей, членов ельцинской семьи. На самом деле он с ней действительно связан, но никогда серьезным игроком в этой семье не был. Я думаю, что нынешнее перемещение Иванова связано не столько с желанием Кремля избавиться от остатков Семьи, потому что сейчас никакой роли не играет, сколько с тем, что хочется поставить на перспективную должность секретаря Совета безопасности своего человека и хочется вывести эту организацию вместе с этим человеком на новый уровень. Для господина Иванова можно подыскать менее статусное, но не менее теплое место где-нибудь в дипломатической миссии в одной из стран, с которой Россия собирается развивать отношения в ближайшее время.

Александр Шаравин: Я думаю, что вполне вероятно Игорю Иванову найдут должность, приличествующую его опыту, знаниям. Но конечно, она не будет такая значимая. Хотя были такие мнения, что Игорь Иванов есть реальный преемник, но серьезно об этом говорить не следует. И больше того, даже та информация, что Игорю Иванову предлагалась должность преемника в 99 году, тоже все-таки не совсем реально. Обсуждать, кто будет вместо него на должности, можно, но дело неблагодарное, можно по сути все окружение президента назвать, начиная от Черкесова и заканчивая председателем Государственной думы Грызловым и можно еще много фамилий назвать. Любой силовик может оказаться в этом кресле. Главное решить, не кто будет, а зачем, какие задачи будут стоять. Если задачи реформировать всю силовую составляющую государства – это одно. Если ставится задача, допустим, обеспечить главный переход власти от одного человека к другому в период выборов в 2008 году – это другая задача, совсем другой человек нужен. Кто будет на этой должности лично, мне кажется, непродуктивно гадать точно, так же как непродуктивно гадать, кто будет премьер-министром.

Когда сняли Касьянова, очень много было разговоров и обсуждались разные кандидатуры. Так вот, по сути только одна моя сотрудница угадала, хотя мои сотрудники участвовали в этой дискуссии. Она угадала, просто она сказала: «Вы знаете, Александр Александрович, никто из этих кандидатов не будет на посту премьер-министра». Я говорю: «Почему?» «Потому что они не подходят под ряд критериев». «Какие же это критерии?». «Во-первых, он должен быть меньше ростом Владимира Владимировича, во-вторых, менее симпатичен, в-третьих, не иметь явных претензий на лидерство в перспективе, еще несколько критериев. Так вот ни под один из этих критериев перечисленные господа не подходят, поэтому никто из них не будет». Она оказалась права. Михаила Ефимовича Фрадкова тогда никто не называл совсем.

Владимир Кара-Мурза: Недавно мы обсуждали сценарий согласованный с заменой Владимира Рушайло на посту секретаря исполкома СНГ Александра Вешнякова, тем не менее, даже этот сценарий сорвался и сейчас этот пост остается в подвешенном состоянии, полномочия Рушайло истекли, а нового кандидата так и не подобрали.

Александр Шаравин: Так что персональные назначения сегодня в России - это не тема для каких-то логических построений, это скорее психологические нужно аспекты учитывать. Не специалист по психологии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Мне кажется, сейчас было бы важно обсудить вопрос о состоянии культурной и эстетической безопасности Российской Федерации. По-моему, это ключевой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас выиграли Олимпиаду в Сочи, экономическую безопасность, сегодня создал президент спецкомиссию Генеральной прокуратуры по предотвращению расхищения олимпийских средств - это тоже своего рода безопасность.

Александр Шаравин: Безусловно, экономическая безопасность одна из важнейших составляющих безопасности – это не секрет. И сегодня это признано. Что касается культуры, я согласен с радиослушателем. Действительно, провалы в культуре для безопасности страны имеют не меньшее значение, чем, допустим, безопасность экономическая. Сегодня была передача, я не помню, на каком радио, и выступал Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», он совершенно великолепно на эту тему говорил, абсолютно верно. Внимание культуре должно уделяться не меньше, чем каким-то другим сферам и от этого зависит безопасность России в значительной мере.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. В последнее время наметилась тенденция постоянных разговоров о необходимости усиления безопасности России. В связи с этим Россия стала производить больше вооружений и усиливать безопасность свою по всем направлениям, в том числе до того, что может пустить ракеты по Европе.

Владимир Кара-Мурза: Может быть в связи с очередным витком конфронтации связана эта кадровая перестановка?

Александр Шаравин: Все возможно, хотя уже известно давно, что количество вооружений никак не гарантирует безопасность. В Советском Союзе было очень много вооружений, были огромные армия и флот и вообще все силовые ведомства были большие, однако страна развалилась и никакие вооружения не помогли ее сохранить. Поэтому перекосов не может быть в сфере безопасности, все должно быть уравновешено. Если мы бросим все деньги, допустим, на вооружение, не будем учить своих детей, то безопасность страны будет катастрофически сокращаться.

Владимир Кара-Мурза: А мог ли секретариат Совета безопасности иметь отношение к подготовке предложений по Габалинской РЛС, которые не были восприняты западным сообществом и из-за этого потерять свою репутацию?

Александр Шаравин: Я думаю, что из-за этого репутацию Совет безопасности не потерял. Но, безусловно, при таких решениях консультации происходят во всех силовых структурах, которые имеют отношение к данному вопросу. И безусловно, и Министерство обороны, и Генеральный штаб были по этому вопросу извещены и их мнение учитывалось точно так же, как учитывалось мнение Совета безопасности. Там работает немало офицеров и генералов в том числе из вооруженных сил.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, связывает уход Игоря Иванова с грядущей чисткой в Кремле.

Владимир Лысенко: Я давно знаю Игоря Иванова. Иванов сначала был на дипломатической работе, потом его Путин перевел на координатора Совета безопасности. Конечно, он не выполнял самостоятельные функции, в основном организовывал работу Совета безопасности. Я думаю, причина его увольнения состоит в том, что он не был в команде Путина, он не был из питерского окружения. Мне представляется, что снятие Игоря Иванова связано с тем, что сейчас идут очень серьезные политические изменения. Но с моей точки зрения, был одним из наиболее порядочных людей сначала в администрации Бориса Ельцина, а потом перешедших уже к Владимиру Путину.

Александр Шаравин: Мы уже в самом начале передачи говорили об этом, что действительно трудно Игоря Иванова причислить к таким ярким фигурам из окружения нынешнего президента, к тем фигурам, которые он знает давно. Хотя несколько лет Владимир Владимирович работал с Игорем Сергеевичем в Совете министров и когда он стал секретарем Совета безопасности и директором ФСБ, естественно, он контактировал тогда с Игорем Ивановым. Тем более он контактировал с ним, когда стал президентом, потому что именно при президенте Путине многие годы Иванов был министром иностранных дел. И видимо, их точки зрения на многие международные вопросы совпадали, иначе бы он не работал так много на этой должности.

А что касается зачистки, наверное, период смены власти в этом плане всегда отличается тем, что команда в значительной мере обновляется, и она должна обновляться. Другое дело, какие ставятся перед этим задачи, перед этой сменой и готовы ли люди, идущие на смену, к этим должностям. Владимир Владимирович сказал, что придет президент и будет года два учиться. На самом деле некогда учиться. На должность президента, на должность министра, на должность секретаря Совета безопасности должен приходить человек, который знает, что нужно делать. И нормальная кадровая политика предполагает подготовку человеку. Когда гражданский министр обороны ставится в Соединенных Штатах Америки, он проходит большую подготовку, он знакомится с вооруженными силами, с тем, чем занимается ведомство оборонное и, причем, знакомится заблаговременно. Как решается вопрос? В каждой стране по-разному. Но, как правило, это есть. И человек невоенный приходит во главе военного ведомства или ведомства, занимающегося безопасностью или правоохранительной деятельностью, этот человек, безусловно, подготовлен. Это не значит, что он должен заниматься строевой подготовкой, чтобы стать министром обороны. Я как раз считаю, что гражданский министр обороны совсем не должен парады принимать, для этого есть полно подготовленных генералов. А у нас все почему-то по старой дорожке катится. Министр обороны заступает на пост, первая его задача – парад принимать. Это абсурдно, на мой взгляд, совершенно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня три вопроса. Во-первых, к вашему собеседнику: почему мы все говорим в один голос, что страна развалилась? Я не верю в теорию заговора, но если сейчас посмотреть на факты, которые были 20 лет, 15 лет назад, то это был не чей-то заговор - это был целенаправленный развал страны вначале, я его называю, ставропольским трактористом, а потом свердловским строителем. Второй вопрос: преемники, почему страна должна слушать только, что сказал высший? Я с огромным уважением отношусь к Путину, но почему мы ставим так проблему, что преемник? И третий вопрос: почему у нас никто не говорит о том, что фактически страной правит ленинградское землячество?

Владимир Кара-Мурза: Все об этом очень часто говорят.

Александр Шаравин: Об этом говорят очень часто. И в свое время говорили, что при Леониде Ильиче Брежневе днепропетровские правят, потом пи Хрущеве были другие, у Сталина немало было с Кавказа людей в правящих структурах. Владимир Владимирович может быть вперед многих пошел, очень много набрал из Питера земляков. Факт. Если это не нравится, можно об этом сказать не только по телевидению, не только по радио, можно у избирательного участка решить этот вопрос и, подходя к урне, этот вопрос задавать самому себе. Что касается преемников, что обсуждать? Тоже многое на эту тему говорилось. Если мы соглашаемся с тем, что нам будет предложен преемник, и мы будем за него голосовать, значит будем голосовать. Если не соглашаемся, опять же у нас есть возможность выбрать другого человека.

Владимир Кара-Мурза: Игоря Иванова некоторое время назад еще считали преемником. Правда, есть его однофамилец Сергей Иванов, вице-премьер, тоже преемник. Как вы считаете, вот этот его уход из кресла секретаря Совета безопасности означает крест на его политической карьере?

Александр Шаравин: Я думаю, что нет. 61 год для политика – это не возраст ухода. Другое дело, что может быть он для себя сделал выбор, может решил уйти работать в бизнес решил заняться чем-то еще. Весьма подготовленный человек, который может успешно работать в любой сфере. Время покажет, где будет использован Игорь Иванов.