Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы – руководитель фракции партии «Наш дом Израиль» в израильском Кнессете Роберт Илатов. Как раз на этих днях спикер парламента Израиля Далия Ицик утвердила господина Илатова как нового руководителя Межпарламентской ассоциации «Россия – Израиль». Напомню слушателям, что до этого ассоциацию возглавлял скончавшийся не так давно депутат Кнессета от партии «Наш дом Израиль» Юрий Штерн, который также был гостем нашего эфира в свое время и много рассказывал, собственно, о российско-израильских межпарламентских связях, об отношении Израиля к России, к российской внешней политике на Ближнем Востоке.
И вот сейчас я хочу задать вам вопрос, господин Илатов. Насколько, можно сказать, изменилось за последнее время функционирование Межпарламентской ассоциации? Можно ли говорить сейчас о том, что израильские и российские парламентарии поддерживают между собой добрые связи или это, скорее, консультации людей, которые очень осторожно присматриваются друг к другу?
Роберт Илатов: На сегодняшний день, так как у нас случилось несчастье – преждевременно ушел Юра от нас, в принципе, Далия Ицик очень долго решала, кому отдать эту Межпарламентскую лигу, ассоциацию. И в конечном итоге, получилась такая ситуация, в которой немножко приостановились наши взаимоотношения с парламентариями из России. Но я надеюсь на то, что мы это очень быстро поправим. И в принципе, есть обоюдный интерес развивать эти взаимоотношения на разных уровнях, в том числе и в экономическом спектре, и во многих других, и в политическом.
Виталий Портников: Вот вы говорили, когда стали руководителем ассоциации, что очень важно, что в израильском парламенте есть немало людей выходцев из бывшего Советского Союза, из России, и они как бы хорошо понимают вот ту страну, с которой они стремятся поддерживать связи. А вот насколько это с российской стороны, вам кажется, принимается во внимание? До какой степени ваши российские коллеги готовы поддерживать связи с парламентариями, которые, скажем так, великолепно знают, ну, если не российскую действительность, то российскую ментальность?
Роберт Илатов: Во-первых, хочу сказать, что самое главное – это то, что политики говорят на одном языке, как говорится, во всех смыслах этого высказывания. Когда мы говорим на одном языке и понимаем ту же ментальность, можем четко объясниться и понять друг друга, я думаю, что это один из главных плюсов, которые есть и у меня, и у российских коллег. Я думаю, что мы четко понимаем наши совместные проблемы в сфере, допустим, тех же проблем исламского экстремизма или иранской проблемы. Россия очень близка к Ирану, то есть проблемы Ирана не наши, то есть мы можем поднять практически все вопросы и проблемы, и они касаются обеих сторон.
Виталий Портников: Вот если говорить как раз об Иране, то тут у России и Израиля всегда были, по крайней мере, на уровне исполнительной власти, скажем так, противоположные точки зрения, даже мягкая, наверное, оценка. А вот на парламентском уровне приходилось ли вам видеть, что российские парламентарии понимают, что Бушер – это все не так просто, что ядерный проект Ирана – это не так просто, и это угрожает не только безопасности Израиля, но и безопасности самой России?
Роберт Илатов: Несомненно, российские парламентарии понимают проблему. И я хочу вам привести небольшой пример. Радиус действия сегодняшних ракет Ирана уже давно перешел тот радиус, который нужен для того, чтобы, как они говорят, уничтожить государство Израиль. Он уже давно доходит до границ России и центра России. То есть я думаю, что если бы Иран сегодня удовлетворяло бы только уничтожение Израиля, и на этом Иран хотел бы остановиться, то зачем же им такие ракеты дальнего действия?.. Иран сегодня хочет стать на карте империей мира, они себе хотят вернуть историческую славу. И в принципе, я думаю, что Россия, так как она очень близка к Ирану и географически, тоже может, как говорится, быть под определенной угрозой. На сегодняшний день Иран не только угрожает ядерной атакой, но они также поддерживают практически все экстремистские и террористические организации мира. И в принципе, у России есть эти проблемы с исламским террором.
Виталий Портников: Господин Илатов, вот когда говорите о преимуществах, которые имеют депутаты Кнессета происхождения из стран бывшего Советского Союза, возможно, перед своими коллегами, которые не так хорошо знают Россию, вы еще, наверное, имеете в виду электорат. Электорат, который тоже приехал в Израиль, репатриировался из различных бывших советских республик, который с интересом смотрит за тем, что происходит в России. Но вот российская ближневосточная внешняя политика последних лет, не привела ли она к тому, что есть какое-то разочарование в этом русскоязычном электорате оттого, что не получилось такого взаимопонимания между Израилем и Россией, на которое, возможно, эти люди рассчитывали?
Роберт Илатов: Конечно же, русскоязычная община, она составляет сегодня примерно 1 миллион 200 тысяч жителей в государстве Израиль. Не все приехали из России. Сегодня Россия – это отдельное государство. Но примерно треть от этого количества, да, приехала из России. И конечно же, бывшие россияне и вся русскоязычная община ожидает, что Россия будет относиться более лояльно. Конечно же, в последние годы Россия относится намного лояльнее, чем это было с государством, которое называлось «СССР». Но каждый год мы чувствуем, что отношения улучшаются. И есть, конечно, вопросы по продаже российского оружия и Сирии, и после того, как это продается Сирии, переход к «Хезболлах», есть и другие вопросы, которые касаются развития атомной программы в Иране. И эти вопросы, конечно, хотелось бы обсудить намного ближе и лучше.
И конечно же, российская, русскоязычная община Израиля ожидает от России более лояльного подхода, потому что все-таки это бывшие граждане России, и у некоторых, как говорится, это сверстники, это одноклассники, это друзья, родственники. Это очень много связей. И в данный момент это уже и определенные экономические связи, и как общины, так и Израиля. В принципе, российская и русскоязычная община ожидают, что Россия будет намного ближе к Израилю, чем сегодня. И мы хотим сказать, что с того момента, как Юрий Штерн и господин Либерман на межправительственном уровне начали заниматься этим вопросом, конечно же, Россия стала намного ближе к Израилю, чем это было даже 15 лет тому назад.
Виталий Портников: И мы хотим вот еще какой вопрос выяснить у вас, господин Илатов. Насколько, в принципе, сейчас можно говорить о том, что русскоязычный электорат, ну, он не то чтобы сплочен, но что он придерживается каких-то общих политических точек зрения, в том числе и на отношения с Россией. Потому что вы замечаете, что всегда стараются как-то этот электорат использовать. Вот сейчас, в последние дни появилось сообщение о том, что создается новая, якобы рассчитанная на русскоязычное население, партия, которую возглавит известный бизнесмен Аркадий Гайдамак. Насколько, в принципе, есть смысл создания такого рода различных политических организаций, ориентирующихся на эту часть израильтян?
Роберт Илатов: Вопрос, конечно, очень сложный и комплексный, так как есть несколько тем, которые вы затронули. Ну, дело в том, что в первую очередь, конечно же, русскоязычный электорат, он тоже не монолитный, и конечно же, основная часть русскоязычного электората поддерживала нашу партию. Но хочу заметить, что у выходцев из бывшего СССР и СНГ есть разные мнения. Есть верующие, есть светские, есть более либеральные, есть менее либеральные, есть, как говорится, разные мнения у нашей общины. Конечно же, основная масса поддерживает партию «Наш дом Израиль».
Виталий Портников: Основная масса голосующих именно вот за такую часть политического спектра, я имею в виду партии, рассчитанные на бывших репатриантов, или в принципе? Вот как мы эту часть обозначим?
Роберт Илатов: Я бы не сказал, что мы рассчитываем только на репатриантов. По статистике, которую мы провели, две трети – это, конечно, голоса репатриантов, и примерно треть – израильтян-ватиков, которые родились здесь или приехали из других государств, а не именно из СССР.
В любом случае, я считаю, что наша партия на сегодняшний день занимает позицию общеизраильской партии. И наш электорат тоже хочет... и уверен, что многие из них уже влились в израильское общество. И то, что они поддерживают сегодня нас, они поддерживают именно нашу политическую платформу и идеологическую платформу.
Виталий Портников: Сегодня отмечают годовщину события, которое потом назвали «второй ливанской войной», и конечно, нельзя пройти мимо этого разговора, потому что он повлиял и на сам Израиль, и на отношения России с Израилем. Вот прежде всего о самом Израиле хотелось бы вас спросить. Насколько этот год изменил государство?
Роберт Илатов: Конечно же, результаты войны показали, что система власти в Израиле и система ведения государственных дел, система ведения обороны, в принципе, показала очень большие проблемы, как говорится, огромную брешь между тем, что государство заявляло, и тем, что было фактом. Именно эта позиция, как говорится, заставила нас из оппозиции войти в коалицию для того, чтобы создать стабильную платформу правительству для изменения и системы власти, и исправления всех тех ошибок, которые были.
Мы считаем, что, конечно же, война, которая была, она показала огромные проблемы в системе, которая сегодня существует в Израиле. И как вы понимаете, мы сегодня пытаемся изменить и систему власти, и в принципе, исправить те ошибки и помочь стабилизировать ситуацию, которая существует. Невозможно каждый год-полтора идти на выборы. Государство не может функционировать таким образом. Клерки сегодня, как говорится, действуют и ведут государство не в той политике, которую хотело бы население. То есть население голосует за одно, за какую-то конкретную политическую позицию, а в принципе, через год это все меняется. То есть невозможно ничего сделать и предусмотреть за год для того, чтобы составить, как говорится, коалицию и начать какие-то перемены в том составе, который хочешь сделать до выборов. Это недостаточный срок. И в принципе, ситуация, которая сегодня сложилась в Израиле, она очень сложная.
Мы предложили всем фракциям в парламенте Израиля войти в правительство национального единства для того, чтобы, действительно, исправить те проблемы, которые были созданы в течение последних 12-13 лет. За последние 10 лет у нас поменялось 10 министров обороны. Понятно, что каждый год приходит министр обороны со своей политикой, меняет систему, пытается изменить свой бюджет, добавить, убавить. Но в течение года – это недостаточно. Это создает огромнейшую проблему как для государства, так и для тех жителей, которые живут в этом государстве.
Виталий Портников: А что это такое – выборы почти раз в год, раз в полтора года? Это такой перманентный кризис или попытки создать более, может быть, устойчивую политическую систему в результате, но которые затянулись?
Роберт Илатов: Для того чтобы создать более устойчивую систему власти, я не думаю, что нужно делать выборы каждые полтора года. Нужно войти в правительство, прийти к какому-то консенсусу всеми партиями и со всей ответственностью решить, когда и что делать. Создать в государстве конституцию, наконец-таки, дать людям, которые приехали в Израиль, те права, элементарные права – жениться, на ком они хотят и как они хотят. То есть вот есть огромные противоречия между разными партиями. И для того чтобы прийти к какому-то консенсусу, создать определенную систему власти, должны все партии, основные партии, сионистские партии вместе решить и на консенсусной основе прийти к определенным решениям.
Та ситуация, которая сегодня складывается, когда оппозиция тянет одеяло на себя, пытаясь свалить правительство, и ничего этим не предлагает взамен, я думаю, что это просто опасная ситуация для государства, и она просто невыносима.
Виталий Портников: А вы считаете, что может правительство Эхуда Ольмерта устоять после того, как будет опубликован полный текст комиссии Винограда, расследующей, собственно, результаты ливанской войны? Потому что многие наблюдатели ведь говорили о том, что пока что правительство ожидает этих окончательных результатов, окончательных выводов, но когда они будут опубликованы, то даже новый лидер Партии труда Израиля Эхуд Барак...
Роберт Илатов: Комиссия Винограда на сегодняшний день несет, как говорится... она не обязывает правительство уйти в отставку, она несет рекомендательные позиции. Они не могут отправить правительство или самого Ольмерта в отставку. То есть у них нет таких полномочий. То, что на сегодняшний день эта комиссия уже заявила, дополнений, как говорится, не может быть. Они уже заявили практически все, что могли заявить. Поэтому я не думаю, что комиссия может отправить правительство в отставку.
Проблема в другом. Проблема в том, насколько сегодня тот же самый Эхуд Ольмерт готов идти на выборы, не идти на выборы. Я не думаю, что сегодняшняя позиция Эхуда Барака может отправить правительство в отставку.
Виталий Портников: Но искушение может быть просто воспользоваться этим, чтобы провести еще одни выборы...
Роберт Илатов: А какую альтернативу он дает? Вы поймите правильно, на сегодняшний день та ситуация, которая создалась, она тянется с того момента, что сам господин Барак вывел израильские войска совсем не так осторожно, как он это сделал несколько лет тому назад. И в принципе, проблемы накопились с того момента. Большой арсенал того оружия, который нашли у «Хезболлах», - это было оружие Цааля, которое... я скажу осторожно, в кавычках, бегство Барака из Ливана, в принципе, привело к тому, что огромный арсенал оружия, который был там, он остался в руках «Хезболлах».
То есть если начать рассматривать всю эту ситуацию от начала до конца, то проблема не в каком-то конкретном политике, а проблема в системе, проблема в той ситуации, к которой привели нас и Барак, и Нетаньяху, и Шарон. И господин Нетаньяху тоже допустил определенные ошибки, когда урезали бюджет, и это была его позиция. Основной бюджет был урезан... с бюджета обороны. Те политики, которые сегодня находятся у власти, будь они в оппозиции или в коалиции, они все ответственны в той проблеме, которая создалась.
И предложение, которое было выдвинуто нашей партией, - это войти в правительство национального единства, проанализировать всю эту ситуацию и нормально решить в консенсусной ситуации, если система власти подходит нам, может быть, ее надо изменить, и это должны делать консенсусно все сионистские партии.
Виталий Портников: А как можно изменить систему власти? Например, ограничить, может быть, ввести процентную норму, может быть, увеличить ее, потому что она сейчас 1 процент в Израиле, насколько я помню, да?
Роберт Илатов: Наша партия предложила повысить этот процент до 5, даже до 10 процентов.
Виталий Портников: А кто же тогда попадет в Кнессете, господин Илатов?
Роберт Илатов: Это заставит определенные партии с определенной идеологической платформой объединяться в блоки. И в принципе, все те, кто готовы будут это сделать, может быть, ради стабильности государства, как говорится, заплатить какой-то монетой для того, чтобы жителям государства было более спокойно. И я думаю, что пройдут все те, кто нормально об этом подумает. И в принципе, ситуация только улучшится и экономически, и политически.
Виталий Портников: Ну, вы знаете, мы ведь видели в России ситуацию, когда целые, если угодно, социальные группы оставались из-за этого процентного барьера без представительства в Государственной Думе. Потому что, допустим, не хватало у партии «Яблоко» или у партии «Союз правых сил» ни возможности объединиться, ни возможности поодиночке преодолеть электоральный барьер. А за ними стоит немало людей, которые по-другому смотрят на российские реформы.
Вот сейчас можно себе представить, кто бы не прошел в новый Кнессет. Многие представители религиозных партий могли бы не пройти...
Роберт Илатов: А я вам приведу другой пример. Я вам приведу пример Соединенных Штатов, где находятся всего две партии. И в каждой партии есть представители разных меньшинств. Поэтому вопрос в том, как смотреть на эту позицию.
Еще раз я повторяю, могут все партии договориться. Мы не настаиваем на 10 процентах или на 7 процентах. А это может быть 4 процента, это может быть 5 процентов. Вопрос не в этом. А вопрос в том, готовы ли те партии, которые хотят благополучия государства, сегодня сесть за один стол. На сегодняшний день я не вижу, что, допустим, правый блок, которые не присоединился к нам и не хотел занять позицию в правительстве правого блока, которую мы сегодня занимаем, они сегодня сидят, как говорится, на балконе и смотрят, что творится, пытаясь получить какие-то электоральные доходы. Но мы считаем, что это неправильная позиция. Мы считаем, что для того, чтобы влиять, надо быть, да, в правительстве, и для того чтобы изменить ситуацию, надо быть, да, в правительстве и влиять конкретно изнутри.
А что касается того, что какой-то конкретный электорат может исчезнуть, это неправильно. И я думаю, что мы уже показали, как партия «Наш дом Израиль», что мы могли объединиться и с правым блоком, и с верующими партиями на предыдущих выборах и на этих выборах пойти в другой концепции. И я думаю, что этот вопрос – это решаемый вопрос. И я не думаю, что надо держаться за какое-то конкретное кресло для того, чтобы остаться в парламенте ради каких-то личных амбиций. Вопрос в существовании государства Израиль, а не в какой-то конкретной позиции на два-три года будущих.
Виталий Портников: То есть, проще говоря, когда вы все это говорите, вы имеете в виду, что сейчас не время как бы делить проценты и власть, а сейчас нужно решать стратегические задачи, в принципе, на будущие десятилетия существования Израиля как государственной структуры?
Роберт Илатов: Несомненно. И я думаю, что именно эта позиция, как говорится, сегодня вырисовывается нами. И мы считаем, что некоторыми вещами личными можно и пожертвовать. Но нам нужно сохранить наше государство. У нас есть сегодня опасности – развитие ХАМАС и «Хезболлах», которые поддерживаются Ираном. Есть огромные стратегические проблемы со стороны того же Ирана и Сирии. Эти вопросы не исчезли. То есть мы сегодня сидим и пытаемся, как говорится, разделить шкуру убитого или неубитого медведя. Но опасность поджидает нас совсем не у этой шкуры. Она идет с других сторон. И было уже в истории, когда какой-то психопат заявлял, что он хочет уничтожить евреев, и под этой маркой начал Вторую мировую войну. И есть еще один психопат, который говорит, что он уничтожит государство Израиль. Но он развивает ракеты дальнего действия, которые далеко-далеко уходят за рубежи Израиля.
Виталий Портников: Господин Илатов, недавно премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт обратился к президенту Сирии Башару Асаду с призывом начать мирные переговоры. И вот тут возникает тоже целый ряд вопросов. Первый вопрос: насколько это серьезное предложение? Второй вопрос: может ли Россия быть каким-то посредником между Дамаском и Иерусалимом в ситуации, когда Соединенные Штаты не хотят разговаривать с Башаром Асадом? И третий вопрос: что с Голанами?
Роберт Илатов: Ну, опять вы задаете вопрос, который состоит, в принципе, примерно из пяти вопросов.
Виталий Портников: К сожалению, да. Но все израильские вопросы состоят из пяти вопросов.
Роберт Илатов: Я попытаюсь ответить по порядку. Во-первых, я не сомневаюсь в том, что господин Ольмерт предлагает совершенно серьезно начать переговоры с Сирией. В принципе, мы понимаем, что рано или поздно нам нужно договариваться с нашими соседями и вести мирные контакты, экономические контакты. И в конечном итоге, как говорится, плохой мир лучше хорошей войны.
Что касается заявлений Ольмерта, то они основаны, в принципе, на тех предложения (опять-таки я назову эти предложения в кавычках), которые поступили из Сирии. И мы сегодня, в принципе, четко понимаем, что за Сирией стоит Иран, и финансируется деятельность и Сирией, и Ираном террористических организаций, в том числе и «Хезболлах». Но несмотря на это, я думаю, что предложение Ольмерта, оно, да, действительно, серьезно.
Что касается Голанских высот. В принципе, наша позиция, позиция нашей партии – это вести мир за мир, а не мир взамен территории. Поэтому мы не против вести переговоры с Сирией. У Сирии есть очень много интересов, где Израиль может содействовать, как это мы сделали и с Египтом, и с Иорданией. Но мы считаем, что это не означает, что мы должны отдать Голанские высоты Сирии. Больше того, на сегодняшний день, в принципе, предложение Ольмерта не совсем серьезно воспринимается в Сирии, и не потому, что оно несерьезное, а потому что они не совсем хотят. Кроме лозунгов на этом этапе Сирия не предлагает ничего.
Виталий Портников: Я ведь вот почему еще спрашиваю о Голанских высотах, и не только потому, что это стратегическая проблема для Израиля, но еще и потому, что, вероятно, для вашей партии тут есть электоральная проблема. Я бываю время от времени в Кацрине, в главном городе на Голанах. И должен вам сказать, что там, допустим, главный торговый центр выглядит с языковой точки зрения, как какой-нибудь торговый центр в среднем русском городе. Там люди говорят по-русски, и их там очень много. Многие репатрианты из бывшего Советского Союза там поселились, получили квартиры, активно там живут, работают. И вот это тоже такая проблема, которая может...
Роберт Илатов: То есть напоминая о России, вы предлагаете это отдать России?
Виталий Портников: Нет, я не предлагаю это отдать России. Я просто говорю, что, вероятно, вам трудно будет менять позицию.
Роберт Илатов: А мы не собираемся менять позицию. У нас очень четкая позиция по этому вопросу. И несомненно, мы не собираемся отдавать Голанские высоты, и мы сделаем все в правительстве, чтобы Голанские высоты не были отданы.
То, что касается России или Америки, ведения мирных переговоров, мы считаем, что переговоры должны вестись напрямую. И поэтому нам сейчас не важно, какое отношение к этому делу имеет Америка. Мы не представляем интересы американского общества, мы представляем интересы израильского общества. И еще раз повторю, что любой мир, он лучше, несомненно. Партия «Наш дом Израиль» против того, чтобы отдавать Голанские высоты. И в принципе, позиция наша очень проста. Мы даем Асаду мир взамен мира. То, что случилось 40 лет тому назад, было не по нашей вине. Поэтому, в принципе, нет прецедентов, кроме Израиля, в мировой практике, чтобы государства отдавали территорию взамен мира.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Зайцев Павел, Москва. По поводу годовалого события, то есть войны с Ливаном, я считаю, что это удачная операция Израиля. Потому что создана буферная зона, в результате которой «Хезболлах» не может теперь обстреливать северные районы Израиля. Это во-первых.
Второе. Если бы я не прожил и не проработал на военной базе Израиля больше месяца... центральная военная база под Тель-Авивом... Мой сын служил в 12-ом полку на Голанских высотах. И если бы я там не был, то я бы сейчас меньше знал. А узнал я то, что там такое сервисное обслуживание... То есть весь принцип израильской армии построен по принципу американской армии. И там такое питание... То есть невольно начинают толстеть люди. Я сужу по своему сыну. Когда он приезжал на побывку в течение трех лет, он раздался вширь. То есть несмотря на то, что это боевые войска, он растолстел страшно, потому что кормят на убой. Это одна из частей того, что они немножко расхлябано себя вели. Немножко оно расслабились. Надо пожестче там с ними в этом плане.
И по поводу Голанских высот. Есть такое озеро там Кинерет – великолепная вещь! Но это основной источник питьевой воды для Израиля и так далее. В основном вот эта была основная задача 1967 года – захватить, потому что Сирия хотела удушить Израиль без воды и так далее.
Виталий Портников: Я должен сказать радиослушателям, что это называется Тивериадское озеро в русском языке.
Слушатель: И суть в том, что очень сложный вопрос, но это чужая территория, она принадлежит Сирии, она захвачена во время боевых действий. Поэтому отдавать все равно придется. Но это очень тяжелый вопрос.
Виталий Портников: Понятно. Спасибо.
Господин Илатов, вот видите, тут есть два вопроса. Первый вопрос о том, что все-таки операция в Ливане год назад была удачной операцией. А второй вопрос – это вопрос Голан, который мы, в общем, уже обсудили.
Роберт Илатов: Опять-таки вопрос по войне, он очень сложный. Мы, как израильтяне, которые привыкли к определенному уровню ведения войны, к определенным форматам, для нас, несмотря на то, что мы достигли огромных результатов ведения этой войны, для нас поведение Генштаба, и не только Генштаба, но и политических структур государства были неприемлемы. И в принципе, это сегодня осознают даже те, кто напрямую принимал в этом участие. И мы считаем, что Израиль не имеет права ошибаться. Поэтому даже если результаты, которых мы добились в этой войне, они хорошие, и в принципе, есть войска, которые находятся в Ливане, я думаю, что то поведение, которое было, и поведение в тылу, и так далее... то есть очень много проблем, которые мы увидели наяву, их надо исправлять и выравнивать. Поэтому даже если результаты определенные были положительными, и немало... «Хезболлах» понесла огромные потери в этой войне. Я думаю, экономика Ливана будет еще лет 10 приходить в себя. Но не в этом дело. Мы не согласны с поведением и политиков, и военных стратегов, поведением в этой войне. Поэтому мы, в принципе, принимаем те решения, которые сегодня принимаем, и исправляем те ошибки, которые должны исправить.
Что касается опять-таки Голанских высот. Есть, конечно, и в Израиле люди, которые считают, что ради мира можно отдать территории. Но мы видим на сегодняшний день, что отдача территорий... возьмем Газу, мы отдали до последнего инча Газу Палестинской автономии. И посмотрите, что там происходит. То есть мы не готовы отдавать на сегодняшний день территории, пока мы четко не знаем, что произойдет и как это произойдет. А то, что касается Голанских высот, то в любом случае, мы не готовы отдавать территории. И может быть, найдется какой-то консенсус в мирных переговорах, к которому мы сможем прийти с сирийской стороной. Но это все в будущем. На этапе этот вопрос не оговаривается. Консенсус... я имею в виду консенсус того, что территория Голан останется в Израиле. Я думаю, что можно найти определенные формы решения этого вопроса, включая вопросы воды. Вы же понимаете, у нас в регионе есть огромная проблема с водой. И мы смогли урегулировать этот вопрос, допустим, с Иорданией. Этот вопрос можно урегулировать и с другими нашими соседями. У нас есть проблема воды не только с Сирией, но у нас есть проблема и с Ливаном. То есть, в принципе, ситуация непростая, но это уже техника ведения переговоров. И я думаю, что по радио за то время, что вы мне даете, это невозможно сделать.
Поэтому есть разные решения вопросов, и не обязательно отдавать территории взамен мира. Мы видим по той практике, которая есть у Израиля, что территории взамен мира – мира не приносят.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вас приветствует слушатель из города Москвы Сергей. Мне бы хотелось, конечно, подтвердить, что государство всегда должно быть едино, и это показывает и мировая практика, что когда начинают отделяться какие-то районы, то это приводит к еще большим проблемам. Но как вы считаете, может быть, если бы Совет безопасности наряду с Косово рассмотрел бы и проблемы Израиля и его соседей, может быть, это как-то более быстро решило бы проблему?
Роберт Илатов: Дело в том, что мы не против, допустим, чтобы мировое сообщество вмешалось в вопросы Газы. Но вопросы, допустим, Восточного берега реки Иордан, они намного сложнее. И там живут, как говорится, немножко другие люди. И несмотря на то, что они все называют себя палестинцами, у них совершенно другие интересы на сегодняшний день. И сегодня, в принципе, Газа – это совершенно другой анклав, так назовем его, который не подчиняется Восточному берегу. Проблемы очень комплексные, сложные. ХАМАС сегодня поддерживается и Ираном, и Сирией. И главный штаб ХАМАСа, если вы помните, находится в Дамаске. Так что проблемы сложные.
Израиль не может поставить себя наравне с Косово или с Сербией. У Израиля немножко другая политическая комплекция и немножко другие проблемы. Дело в том, что Израиль не может проиграть ни в одной войне, не важно, с кем бы она ни была. Поэтому допустить тот факт, что мы можем проиграть в какой-то войне, это значит – потерять единственное еврейское государство, и как говорится, история вернется. И это огромная проблема для государства Израиль.
Виталий Портников: Я так понимаю, что вопрос о взаимоотношениях Газы и Западного берега реки Иордан – это тоже сейчас становится одним из важнейших вопросов израильской политики как таковой. Потому что в Израиле, по крайней мере, премьер-министр Эхуд Ольмер и другие ведущие представители кабинета, они стараются поддержать лидера Палестинской автономии Махмуда Аббаса. Вот насколько оправдана эта поддержка, по вашему мнению, насколько она принесет свои плоды?
Роберт Илатов: Мы считаем, что Махмуд Аббас не в состоянии сделать ничего. Дело в том, что он уже показал себя. Ему дали оружие для Газы и все, что только можно. Даже при численном преимуществе они не смогли победить в Газе. У них было численное преимущество в Газе, а не только качественное. То есть на сегодняшний день если Израиль, допустим, теоретически выведет свои войска с Восточного берега, то послезавтра там будет захвачена власть ХАМАСом. Поэтому на сегодняшний день государство Израиль и американцы, американское правительство пытаются помочь Махмуду Аббасу удержать власть.
Мы считаем, что на сегодняшний день власть держится в руках различных группировок в разных городах. И в принципе, они на сегодняшний день создают то, что господин Либерман в свое время предлагал – создать кантоны. И они сегодня, в принципе, существуют. В каждом городе разные группировки держат власть. И в принципе, Махмуд Аббас не контролирует ситуацию, даже сегодня. Сегодня контролирует ситуацию израильская армия, потому что мы, в принципе, полностью контролируем все средства передвижения. И в принципе, все террористические очаги были подавлены. В том числе, вы слышали про то, что было при Ариэле Шароне. Мы ввели войска и полностью уничтожили практически все террористические группировки на Восточном берегу. Поэтому мы считаем, что поддержка Махмуда Аббаса, она косметическая, она не реальная.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Отжимов Юрий Владимирович, город Волжский Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что Израиль до некоторой степени из-за политики Ицхака Рабина проиграл «информационную войну»? Например, почему Израиль, по сути дела, прекратил радиовещание на русском языке в направлении бывшего Советского Союза? Вот что может сделать Кнессет по этому вопросу? Большое спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. Пожалуйста, господин Илатов.
Роберт Илатов: Ну, вопрос Осло, как говорится, всегда в нашей позиции... наша позиция всегда была явной – мы были против Осло, мы были против того, чтобы давали оружие палестинскому народу, который, в принципе, до сегодняшнего момента не знает, что такое демократия. В демократическом обществе не может выбраться террористическая организация как политическое движение. То есть это ненормально. ХАМАС – это террористическая организация, которая демократическим образом пришла к власти.
Что касается того вопроса, что было прекращено радиовещание на бывший СССР, то я думаю, что это, в принципе, не потому, что как-то мы против того, чтобы было радиовещание на СССР. Радиовещание было политическое, в принципе, потому что был железный барьер, а не потому, что сегодня там демократия и так далее. То есть, может быть, немножко изменилась ситуация, поэтому это радиовещание прекратилось. Но я могу пообещать вам, что этот вопрос на фракции мы обсудим, и может быть, даже предложим изменение в этой позиции государства Израиль, и может быть, попытаемся возобновить радиовещание. Так как в границах бывшего СССР еще остались сотни тысяч евреев, и может быть, несколько миллионов людей, у которых есть право репатриироваться в Израиль. И конечно же, это важное замечание. Мы поднимем эту тему на ближайшем совещании фракции.
Виталий Портников: Видите ли, я думаю, господин Илатов, что вы смотрите на это с сионистской точки зрения, а слушатель имел в виду, возможно, просто информирование не имеющего право на репатриацию населения России, собственно русских, о позиции израильтян, что тоже является важным вопросом.
Роберт Илатов: Я так понял, что он имеет в виду оба аспекта. И несомненно, если будет такое вещание, то оно будет как бы для всех, и информация будет та, которая есть в Израиле. Вы, наверное, согласитесь со мной, что пресса в Израиле, она совершенно свободна и освещает «за» и «против» по полной программе, нет проблем с этим. Поэтому радиослушатели смогут услышать все, что творится в Израиле.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей из Москвы. У меня такой вопрос. Что вы думаете по поводу того, что Америка возвращается к стратегическому партнерству с Израилем и что будет блокировать сделки по оружию с теми, кто нефтью торгует?
Виталий Портников: Андрей, вас плохо слышно, но суть вопроса понятна, я думаю. Слушатель говорил о том, что Соединенные Штаты возвращаются сейчас к стратегическому партнерству и с Израилем, что означает блокаду торговых отношений с теми странами, которые занимаются такими поставками оружия неблагополучным режимам.
Роберт Илатов: Во-первых, хочу сказать, что Америка и не прекращала стратегических отношений с государством Израиль, они, в принципе, продолжаются, они не усиливаются, но и не уменьшаются. Во-вторых, на сегодняшний день речь идет не о тех официальных, законных поставках оружия, а о том, как это официальное, законное оружие попадает в руки террористических организаций. Поэтому Америка выдвинула позицию, что те государства, которые перепродают без разрешения оружие третьим лицам или странам, которые поддерживают террор, или террористическим организациям... это нормально, чтобы их блокировали и не давали им заниматься такого рода деятельностью. Представьте себе сегодня, если Израиль будет продавать оружие какому-то государству, которое будет перепродавать это оружие чеченским повстанцам. Это будет нормально? То есть как на это посмотрит Россия?
Поэтому принято такое решение, чтобы блокировать те поставки оружия, которые переходят в руки террористических организаций, в том числе «Хезболлах» и ХАМАС. Ясно, что сегодня «Хезболлах» получает... и видно было в военных действиях, что «Хезболлах» пользовалась российскими ракетами и российским оружием. То есть это оружие было официально продано какому-то государству, которое перепродало террористической организации это оружие. И это незаконно. То есть Россия стоит на этой позиции, что это незаконно, и она не согласна с этим. Поэтому, в принципе, эти вещи надо пресекать. Оружие покупается для оборонительных целей, а не для целей нападения. И все прекрасно видели, что государство Израиль во второй ливанской войне не нападало на Ливан первым, в любом случае.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Павел из Москвы. Я вот послушал насчет вещания и хотел бы сказать, что это бессмысленная затея. Потому что пока русские, советские евреи не поймут, что сколько бы они ни ассимилировались, ни прогибались... фотография «Иванов Иван Иванович» и так далее – это бессмысленное занятие. Они все равно будут крайними в нашей стране. И кто поумнее, тот поедет. А я насмотрелся. Они приходят, смотрят... Им начинаешь говорить, а они говорят: «А у меня там дачный участок. Как же я его оставлю?..».
Виталий Портников: Ну, вы это зря, наверное, доказываете господину Илатову, он-то давно репатриировался.
Слушатель: Нет, насчет радиовещания. Не нужно этого делать. Сами евреи должны сами для себя решить этот вопрос, я так считаю. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Вот, господин Илатов, и такая точка зрения. Так что вы можете обсудить на фракции две позиции.
Роберт Илатов: Во-первых, я хочу поблагодарить нашего слушателя, который, в принципе, поддерживает точку зрения нашей партии. Мы считаем, что естественное место жительства евреев – это должно быть государство Израиль. В принципе, мы не против того, чтобы люди жили там, где они хотят. Но государство Израиль должно быть сильным, и евреи должны его поддерживать, конечно же.
Виталий Портников: Но, кстати, есть еще и другая сторона медали, о которой тоже много говорят сейчас в российских средствах массовой информации, - это огромное количество людей с израильскими паспортами, которые живут в России.
Роберт Илатов: Смотрите, есть разные проблемы, конечно же, и есть люди, которые занимаются и бизнесом, и в принципе, часть своего времени живут в России и в Израиле. Конечно же, есть часть репатриантов, которые приехали в Израиль и не смогли устроиться, из них часть вернулась в Россию, но это совсем небольшой процент. И часть, может быть, уехала в другие свободные страны. Мы – либеральное общество. Каждый может выбрать, где он хочет жить. Но, в принципе, мы считаем, что еврей, сионист, его место жительства должно быть в Израиле, то есть его центр деятельности должен быть в Израиле. Он должен получать еврейское образование, оно может быть хорошим, может быть плохим, но это должно быть здесь, в Израиле.
Поэтому, конечно же, очень бы хотелось, чтобы те люди, которые получили израильское гражданство и сегодня живут в России, подумали еще раз о своем государстве. Здесь не очень просто, здесь все очень сложно, очень много вопросов и со светским населением, и с ортодоксальным населением, и со всеми теми столкновениями, которые есть между этими двумя группами. Конечно же, не всегда к русскоязычному населению относятся так, как хотелось бы. Но для этого есть политические партии, есть мы, которые защищают интересы русскоязычной общины. И в принципе, очень бы хотелось, чтобы те люди, которые были в Израиле, вернулись сюда. Однозначно хочу сказать, что основное большинство, несмотря на те сложности, которые постигли их в Израиле, и уехали, потому что они не смогли устроиться в Израиле, они все равно любят это государство. И в один прекрасный день они все равно вернутся в него.
А те бизнесмены, которые занимаются бизнесом... я считаю, что каждый может заниматься бизнесом там, где он хочет. Кстати, я совсем недавно открыл Ассоциацию или так называемое лобби по продвижению экономических отношений и сотрудничества со странами СНГ. Так как я считаю, что это нормально, чтобы люди, которые говорят на русском языке, у которых есть связи, одна и та же ментальность и возможности, вели общие дела экономические со странами СНГ, и в основном с Россией, Украиной, Узбекистаном, Казахстаном. И я думаю, что развитие экономических отношений также приблизит два наших государства, и мы сможем, как говорится, присоединить тех людей, которые были в Израиле, но уехали. И мы надеемся на то, что они в определенный момент опять решат вернуться в Израиль.
Виталий Портников: И я хочу поблагодарить вас, господин Илатов, за участие в этой программе. Всего вам доброго!
