Виталий Портников: Какими будут украинские выборы? Какие основные риски? Какие основные задачи политических сил, которые уже начинают готовиться к предвыборной кампании? Это основные темы нашей сегодняшней программы.
В Киевском бюро Радио Свобода – лидер Украинской народной партии, которая должна стать составной частью мегаблока демократических сил, Юрий Костенко. И ждем мы депутата Верховной Рады Украины пятого созыва от Партии регионов Юрия Мирошниченко.
Ну, пока, собственно, нет господина Мирошниченко, есть возможность обсудить демократические проблемы, которые обычно не обсуждают с оппонентами. Потому что, действительно, есть такой простой вопрос. Первая «десятка» демократического мегаблока объявлена, но насколько стало ясно, с представителями целого ряда политических партий, которые должны в этот мегаблок войти, - и вашей партии, и Украинского Народного Руха, - не согласована. Действительно ли это так? И насколько серьезно можно тогда относиться к подобным планам?
Юрий Костенко: Ну, пока еще есть предложение относительно первой «десятки». Я, в принципе, не исключаю, что на съезде блока, который состоится 7-го числа, будет окончательное решение. И тогда мы уже можем дискутировать о том, какая это «десятка», плюсы и минусы.
Но вот если дальше углубляться в эту тему, то мы, работая где-то в июне как блок правых партий «Рух - Украинская правица», мы поняли, что избирателей совершенно не интересует вопрос ни «пятерки», ни «десятки», ни даже того, кто возглавит этот демократический блок. Потому что все понимают прекрасно, что это объединение политических партий, которые поддерживали и поддерживают президента Ющенко и его программу. Поэтому для избирателей важен именно этот факт. И можно так сказать, негласным лидером этого объединения является президент Ющенко.
Виталий Портников: Но тут очень важно ведь, как говорится, вместе с водой не выплеснуть и ребенка. Когда вы говорите, что для избирателей важно, что лидером объединения является президент Украины, наверное, с этим можно согласиться, и никто в этом не сомневается. Но есть важный момент, который всегда используется вашими оппонентами. «А почему тогда рядом с президентом так много, скажем, людей с противоречивыми репутациями?», - говорили еще в 2004 году. Сейчас их вроде бы нет в первой «десятке», но они могут внезапно возникнуть. И тогда вся идеологическая составляющая, программная составляющая, она будет поставлена под сомнение вот этими неожиданными людьми, которых будут связывать с президентом, допустим, личными какими-то отношениями, какими-то обязательствами, но не приверженностью неким идеям и принципам.
Юрий Костенко: Это положение предусмотрено в проекте соглашения о блоке демократических сил. Создан политсовет блока из лидеров 10-ти политических партий, которые объединяются. И именно политсовет перед съездом блока будет окончательно рекомендовать съезду, кого исключать, с тем, чтобы репутация демократического блока не была связана с теми или другими одиозными фигурами. Так что в этом плане, я думаю, что в целом список мегаобъединения будет более политичным, более публичным и более приятным для избирателей.
Виталий Портников: На предыдущих выборах вы были лидером избирательного блока Костенко – Плюща, в который входила Украинская народная партия. И сейчас тоже понятно избирателям, какого рода идеологические принципы, какого рода программные принципы ваша партия предлагает. Так или иначе, она – один из наследников Народного Руха Украины, один из организаторов Движения за государственную независимость Украины. И все это просто укладывается в головах.
Но вот теперь возникает такая проблема. Вот ваша партия готова войти в мегаблок. Хотя ранее считалось, что будет некое объединение правых сил. А во главе этого мегаблока номером один стоит Юрий Луценко, который всю свою карьеру провел в Социалистической партии Украины, и который сейчас выступает с лозунгами, с политической программой тоже цельной, но, в общем, вполне социалистической. И который говорит, что вот те принципы, которые вы предлагаете, как главные, в своей избирательной программе, лучше вообще куда-нибудь на второй или на третий план убрать, чтобы не раздражать избирателей. Может быть, все-таки у вас разные избиратели?
Юрий Костенко: Естественно, разные.
Виталий Портников: А как же...
Юрий Костенко: Это не секрет, что Луценко в первую очередь воспринимается как представитель левоцентристского движения. «Наша Украина» - как либеральное движение. А мы – как правое движение. Но именно ценность этого объединения и состоит в том, что разные идеологии и политические силы объединились для того, чтобы сохранить демократический путь развития Украины, для того, чтобы не допустить окончательного сворачивания всех национальных приоритетов в государственной политике. И для того, чтобы, в конце концов, Украина развивалась как национальное государство, а не как государство народов Украины, где украинский народ играет второстепенную роль.
Виталий Портников: Вы знаете, вот то, что вы сейчас изложили, - это, действительно, предвыборная программа Украинской народной партии. Потому что я очень опасаюсь, что если у нас сейчас рядом здесь был бы господин Луценко (надеюсь, что он у нас и будет в какой-то момент), то он бы выдвигал в качестве главных другие избирательные идеи.
Юрий Костенко: Он уже выдвинул.
Виталий Портников: Он уже выдвинул?
Юрий Костенко: Да, естественно. Он говорил, что не надо сегодня те темы, которые очень актуальны для правых политических партий, выдвигать в своих избирательных речах или программах. Но если говорить о программе нашего мегаблока, то она в целом соответствует, в том числе, политике Украинской народной партии, как ярко выраженной правой политической силы в Украине.
Но если говорить об избирательной риторике, то я лично являюсь противником того, чтобы на выборах было дано очень много обещаний, тем более тех, которые нельзя потом выполнить. Поэтому я являюсь сторонником того, что надо не бояться отвечать на все вопросы. И тема евроатлантической интеграции, европейского выбора Украины, и тема национальной истории, и всех этих страниц дискутабельных в современном политикуме, и не только в политикуме, и все другие вопросы. Именно эти темы и четкий ответ на эти темы, они могут склонить избирателей к тому, что надо голосовать за такой демократический мегаблок, потому что там представлены все интересы – от левых до правых.
Виталий Портников: Вот к нам присоединился и Юрий Мирошниченко.
Вот Юрий Иванович излагал структуру демократического мегаблока, какие-то общие ориентиры, а во главе – президент Украины. Я у вас, Юрий, не спрашивал, какова программа Партии регионов, но я ее представляю. Но мы знаем, что Партия регионов тоже отождествляется с премьер-министром Виктором Януковичем, с какими-то общими стратегическими задачами развития страны...
Юрий Мирошниченко: Не просто отождествляется, а он является лидером партии.
Виталий Портников: Да. И там тоже есть разные люди, разных внешнеполитических убеждений. Одни склоняются больше к союзу с Россией, с Белоруссией и с другими бывшими советскими республиками, другие говорят о европейском и евроатлантическом выборе. И все вы уживаетесь в вашей одной партии.
Юрий Мирошниченко: Дело в том, что мы не ставим, как говорится, эти курсы в антагонизм один к другому.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Юрий Мирошниченко: Поэтому для нас это органичное сочетание, скажем так, дружбы с нашими восточными соседями, с теми, с кем у нас есть традиционные связи и культурные, и экономические. Вместе с тем, вектор на Европу, на цивилизационные ценности, которые сегодня исповедует Евросоюз, он, на мой взгляд, актуален и для Российской Федерации, и для Белоруссии, и для Украины тем более.
Виталий Портников: Я хотел, чтобы вы это сказали. Это все мне очень напоминает «Единую Россию». Там тоже очень много разных людей, есть либеральные фракции, есть консервативные, есть государственники, а есть европейцы. Но понятно, что все поддерживают президента Путина. И то, что Украина через два года после «оранжевой» революции (это к вам, прежде всего, вопрос, Юрий Иванович) пришла вот к такой конструкции объединения, это вызывает определенные вопросы в деидеологизации политической жизни. Понимаете?
Юрий Костенко: Я с вами частично согласен, что сейчас избирателям не до идеологии. И на многих встречах, которые я проводил после поражения на выборах 2006 года, я понял, что сегодня избиратель больше... по крайней мере, тот наш, традиционный, патриотический избиратель, он больше все-таки обращает внимание на тему о том, будет ли Украина сохранена как целостное государство, будет ли это государство все-таки базироваться на национальном интересе или все-таки будет доминировать интерес соседей. И третья составляющая – это, естественно, какова будет жизнь в Украине независимая. Это тот вопрос, который одинаково волнует граждан в Крыму, в Луганске и во Львове, независимо от того, к какому типу избирателей это относится.
И вот если отвечать на тему сборной солянки политической, о которой мы уже с вами говорили, в которой есть в какой-то мере вот это демократическое объединение, демократический блок, то есть тут проблемы. Но с другой стороны, избиратели сами хотят, чтобы мы объединились для того, чтобы пока, на этом этапе обеспечивать политику демократии и политику развития государственности, и целостности украинской государственности. Все очень взволнованы вот этой темой дискуссионной о том, что нет единой Украины, а есть правый берег, есть левый берег, есть разные церкви, есть разные языки. И вот мы не можем жить в этом государстве, как в едином целом. Поэтому избиратели нас принуждают сегодня объединяться и идти единым избирательным блоком, во главе которого стоит политика президента Ющенко.
Юрий Мирошниченко: Юрий Иванович, мне кажется, в этом контексте вы должны были бы думать об объединении с Партией регионов, скорее, чем с теми силами, которые сегодня образовали мегаблок. Поскольку если мы говорим об объединении страны, а здесь в определенном смысле есть и символы, и репрезентанты определенных электоральных ожиданий, то, скорее, тут нужно говорить о союзе двух Викторов и о едином курсе развития страны.
Поэтому, на мой взгляд, все-таки идеологическая самоидентификация и фактически формирование повестки дня избирательной кампании, основанной на идеологических установках, сегодня является задачей номер один для всех политических сил. Если мы будем продолжать политику вот такой всеядности политической, на мой взгляд, это будет порождать в самом парламенте шестого созыва внутреннее противоречие, как минимум, в тех политических силах, которые еще не определились. И скажем, как последствие для всех граждан – это опять же неопределенность курса развития страны. Вот в чем проблема.
Виталий Портников: Юрий, подождите! Но мне кажется, что Партия регионов вот ровно так же не определяется с этой идеологической составляющей, как и демократический мегаблок.
Юрий Мирошниченко: Нет-нет, Партия регионов...
Виталий Портников: Вы сами говорите: «Юрий Иванович, вы должны были бы с нами объединяться». А еще год назад даже страшно себе было представить, что вы такое скажете. Понимаете, что случилось!
Юрий Мирошниченко: Секундочку! Я не сказал, что вы должны объединяться.
Виталий Портников: При такой постановке вопроса.
Юрий Мирошниченко: При такой постановке вопроса надо было бы думать... Я не говорю о едином блоке, я не говорю о какой-то, скажем так, единой политической силе. Я сегодня говорю о процессах интеграции, о формировании единой концепции развития страны, о формировании, возможно, единой какой-то команды в исполнительной власти. Вот это, скорее, было бы уместным применить в том контексте, который я имел в виду.
А что касается Партии регионов, то у нас достаточно активно ведется работа по политической самоидентификации, пишем мы статьи, обсуждаем это на уровне фракций, на уровне партии в целом. И сегодня есть понимание того, что Партия регионов, скорее, правоцентристская политическая сила, которая могла бы исповедовать неоконсерватизм. И те традиционные ценности, которые характерны для украинского общества, они для нас являются приоритетными. В этом контексте, конечно, идеологически нам значительно легче будет договориться с «Нашей Украиной», с Украинской народной партией, чем, скажем, с «Самообороной» Луценко. И в этом есть как бы общая наша задача. Я не хочу каким-то образом говорить, что мегаблок – это плохо...
Виталий Портников: А вам, Юрий Иванович, предлагают другой мегаблок – блок правых сил.
Юрий Мирошниченко: Нет-нет, я предлагаю задуматься о том, что мы будем делать после выборов, и обсуждать уже тот курс, который можно будет реализовывать.
Юрий Костенко: Я хотел бы немножко подискутировать со своим коллегой. Я являюсь представителем идеологической политической силы, и с начала моей деятельности в политике, а это конец 80-х годов, я встал именно на идеологическую политическую платформу. Потому что я никогда не был в КПСС. И вот если говорить о приоритетах правой политики, которую я представляю, то, с нашей точки зрения, Партия регионов, ну, это внеидеологическое объединение, которое имеет базовые ценности: первое – это чисто российский приоритет, и во всех отношениях, то есть «мы с Россией», - и это главный лозунг Партии регионов. Второе – то, что называется «Донбасс порожняк не гонит», который называется «региональный интерес» - все должно идти в Донецкую и Луганскую области.
Если говорить о правой политике, о чем говорил мой коллега, то я не просматриваю в ваших действиях никаких правых даже элементов. Потому что правая политика базируется исключительно на национальном интересе (а в Партии регионов национальный интерес не прослеживается) и на экономическом интересе, то есть это четкая экономическая стратегия. Национальный интерес (я только несколькими штрихами хочу очертить) Партии регионов – это так называемый дешевый газ получить от России, идя России на все уступки. Но дешевого газа не бывает. Если бы проводилась такая политика: газ из России по европейским ценам, но Россия по европейским ценам платит Украине за базирование Черноморского флота, за транзит ее товаров и за все другие вещи, которых очень много. Кстати, и те же сбережения пенсионные – это 132 миллиарда долларов, и Россия тоже должна дать ответ на этот вопрос. Вот это – национальный интерес. А этого не прослеживается в Партии регионов.
Ну а если говорить об экономике, то вся политика, ну, по крайней мере последнего года, экономическая сводилась к тому, что надо создать наилучшие условия вот этим... как мегаблоки у нас есть в политике, так и мегаинтерес в экономике. То есть это классическая кланово-олигархическая экономика, на которую работает государственная власть. В этой политике нет места малому предпринимательству, нет места новой налоговой политике, которая будет возбуждать интерес к экономической деятельности в Украине, нет тут ответа на вопрос об украинском селе, который должен базироваться на фермерском способе, а не на вот этих латифундистских методах обработки украинских черноземов, и другие. То есть вот по этим элементам Партия регионов – это региональный интерес и интерес братских отношений с Россией. Больше ничего правого я в этом не вижу.
Юрий Мирошниченко: Вы знаете, я смеюсь, честно.
Виталий Портников: Юрий, вот Юрий Иванович на самом деле предложил вам пункты для договоренностей.
Юрий Мирошниченко: Насколько я с уважением отношусь к Юрию Ивановичу, а слышу вот такие примитивные лозунги, причем они схожи, скорее... на популиста, чем на аналитика, и человека, который был министром и знает природу всех, в том числе и правительственных, решений.
Давайте рассматривать вот то, что было сейчас заявлено. Хотя я, честно говоря, даже не хочу продолжать в таком ракурсе дискуссию. Если мы сомневаемся в том, что в Украине есть политические силы, которые настроены на улучшение жизни людей, то я думаю, что либо мы неадекватны, либо мы не в той стране живем. Потому что была у власти и та сила, которую сегодня Юрий Иванович представляет, я в целом говорю о блоке «оранжевых» политических сил. И именно их представитель, по сути дела, пересмотрел с Россией договоренности по инициативе президента. Он захотел перейти на денежные отношения и фактически похоронил тот договор, который позволял нам до 2009 года получать газ по 50 долларов. Но это примитивная дискуссия.
Я не хочу доказывать, что Партия регионов во главе с Януковичем, по сути дела, реализует концепцию национального развития, инновационно-инвестиционную модель. Правительство Януковича демонстрировало самые высокие темпы развития экономики в Европе и даже в мире в 2004 году, если мы вспомним. Сегодня по сравнению с 1,5 процентами, которые демонстрировало правительство госпожи Тимошенко, а потом – Еханурова, и 7 процентов в целом роста ВВП и 12 процентов в промышленном производстве для Украины, ну, какая еще дополнительная нужна аргументация для того, чтобы доказать, что Партия регионов состоит из граждан Украины, для которых очень важно в первую очередь развитие, как говорится, нашей экономики. Стереотипы сейчас, на мой взгляд, в этой дискуссии были бы излишними. Лучше говорить о том, как мы предлагаем реализовывать социальную, экономическую политику. С чем мы идем на выборы? Ну, не власть же ради власти. Власть, наверное, как инструмент для того, чтобы реализовывать определенные концепты. И без идеологической основы, я думаю, что эти концепты невозможно сформулировать.
А Юрию Ивановичу для того, чтобы меньше было популизма в нашей дискуссии, просто предлагаю почитать программу Партии регионов. И вы из нее поймете, какого направления идеологического Партия регионов, - это один момент. И второй момент – насколько она патриотична или непатриотична. Вы увидите там и европейский вектор развития, который мы декларируем абсолютно однозначно. Мы просто не хотим быть друг другу врагами с нашими братьями-славянами. Вот и все. И я думаю, что это правильно.
Виталий Портников: Я должен сказать вот что. Мне кажется, что вы друг друга не слышите. Потому что на самом деле Юрий Иванович вам, Юрий, предложил несколько пунктов политических, которые вы могли бы...
Юрий Мирошниченко: Но они звучали в виде обвинений, и поэтому, может быть...
Виталий Портников: Вы могли бы сказать: «Знаете, мы оставим дешевый газ (условно говоря, я не предлагаю так говорить), но нам нужны вот такие отношения с Россией. А вы можете...». Понимаете, да? Я понимаю, что перед выборами люди не слышат не только друг друга, но и ведущего. Я просто призываю вас... ну, хотя бы не слышьте меня – не важно, я сам о себе позабочусь, но услышьте хотя бы друг друга, пожалуйста.
Юрий Костенко: Я хотел бы все-таки возразить по поводу тех обвинений, что я занимаюсь популизмом. Во-первых, я был первым руководителем государственной делегации Украины на переговорах с Россией о ядерном разоружении, а также я был членом правительственной делегации на переговорах о разделе Черноморского флота. Ну и шесть лет работы в правительстве, действительно, дают мне возможность объективно оценивать вот эти украино-российские отношения.
С одной стороны, мы, как соседи, должны стремиться к тому, чтобы эти отношения давали нашим государствам как можно больше выгоды экономической, политической, социальной и многое другое. Но с другой стороны, никогда отношения не могут быть эффективными, когда нет взаимопонимания и нет базового принципа – равноправия в отношениях.
И вот тут я бы хотел господину Мирошниченко несколько цифр привести. Сегодня транзит 1 тысячи кубометров российского газа в Западную Европу через территорию Украины стоит 1,6 доллара на 100 километров. В соседней Польше – 4 евро, а это больше чем 6 долларов. Путин говорит: «Давайте переходить на европейские цены». Но я не слышал, чтобы правительство Януковича говорило о том, что на европейские цены надо переводить и стоимость транзита.
Другая цифра. Базирование Черноморского флота российского в Крыму – 97 миллионов долларов за год. Базирование аналогичных, даже меньших баз, например, в Греции Соединенными Штатами стоит от 3 до 4 миллиардов долларов в год. Вот эта вторая цифра показывает, что за чисто популистскими лозунгами «мы с Россией – братья» Украина теряет конкретные деньги в своем бюджете, которые не получают пенсионеры, учителя и доктора. То есть вот вам и популизм!
Юрий Мирошниченко: Юрий Иванович, а можно вопрос? Кто подписал договор по газу с такими ценами? Назовите мне фамилию этого человека и к какой политической силе он относится.
Юрий Костенко: Одну минуточку! Ющенко, который подписал это соглашение...
Юрий Мирошниченко: Нет, это был не Ющенко. Это был Ивченко.
Юрий Костенко: Одну минуту! Ну, Ивченко – это...
Юрий Мирошниченко: Ну как, это его подпись, это его расценки.
Юрий Костенко: Вы, возможно, имеете преимущество в том, что вы только вошли в украинскую политику, но я уже там с 1990 года, и знаю обо всех соглашениях. Первым премьер-министром, который с Россией подписал соглашение о постепенном переводе наших отношений по газу из так называемых бартерных в денежные, это был премьер-министр Ющенко. И эту политику очень горячо приветствовала Россия, потому что на так называемых бартерных отношениях в Украине формировались кланы и в России формировались кланы. И пока мы не переведем эти отношения на чисто экономические и европейские, денежные, до тех пор в Украине клановая система будет только развиваться, а не уменьшаться.
Юрий Мирошниченко: Да, но при правительстве Януковича мы 30 миллиардов кубов получали за транзит, а сейчас не можем и десятую часть от этого...
Юрий Костенко: Я вам назвал цену – 1,6 доллара, вместо 4 евро, как в Польше.
Юрий Мирошниченко: Ивченко подписал такие цены.
Юрий Костенко: Да причем тут Ивченко?! Ивченко – это...
Юрий Мирошниченко: ...тот человек, который был уполномочен вести переговоры.
Юрий Костенко: Нет-нет, подписывают соглашения между государствами или президенты, или премьер-министры.
Юрий Мирошниченко: Это были субъекты хозяйственной деятельности.
Юрий Костенко: Нет, эти соглашения регулируются не субъектами хозяйственной деятельности, а государственными и межгосударственными соглашениями.
Вот вы такой хороший тезис провозгласили, что власть должна работать на реализацию концептов, как вы сказали, то есть на реализацию программ. И вот если взять ту же программу Партии регионов, которую, как вы считаете, я не читал... Я ее читал. Это такая политическая эклектика. То я хотел бы сказать, что именно реализация вашей программы сегодня не дает возможность Украине развиваться как европейскому государству, как государству, которое дает все условия для развития предпринимательской деятельности. Введение только так называемой «азаровской системы» возвращения ПДВ, вернее, возвращение этой системы...
Виталий Портников: НДС – по-русски.
Юрий Костенко: ...привело к тому, что сегодня каждый предприниматель несет огромные убытки, и в принципе, не знает, как он завтра будет планировать свое предпринимательство.
И последний тезис. Вы говорите о том, что вы хотите жить в мире со всеми славянами. А вот наша правая политическая сила хочет жить в мире со всеми народами, которые есть на Земном шаре. Вот это принципиальное отличие правой политики от политики Партии регионов.
Юрий Мирошниченко: Вы знаете, я даже не хочу продолжать этот разговор, потому что если говорить о налоговой политике, то в нашей программе есть отдельный раздел, где отдельно выделен малый и средний бизнес.
Юрий Костенко: Нет, вы говорите о сегодняшних реалиях, Юрий.
Юрий Мирошниченко: Секундочку! Вы обвинили, что у Партии регионов программа такая, которая не позволяет развиваться малому и среднему бизнесу. Категорически с этим не согласен. А те явления, которые мы имеем сегодня, по возврату НДС, они связаны не столько с Азаровым, сколько с той системой, которая порождена самим налогом НДС. И соответственно, у нас почему-то получается так, что путем построения эффективных схем по экспорту объем НДС, который должно государство вернуть по внешнеэкономическим контрактам, превышает объем НДС, вообще собранного в стране.
Виталий Портников: Подождите! А теперь и я уже ничего не понял.
Юрий Мирошниченко: Возврат НДС просто был поставлен...
Юрий Костенко: Вы тогда вспомните, что правительство Тимошенко и Еханурова практически эту проблему решило. И не было никаких нареканий со стороны предпринимателей...
Юрий Мирошниченко: Просто не платили вообще никому.
Давайте говорить о будущем. Я, действительно, не хотел бы, чтобы складывалось впечатление у наших радиослушателей, что собрались два человека, которые...
Виталий Портников: Ну, вам есть что выяснить.
Юрий Мирошниченко: ...в режиме выяснения отношений.
Юрий Костенко: Мы оппонируем друг другу, и это нормально для демократии.
Юрий Мирошниченко: На самом деле хотелось бы, чтобы мы предлагали какое-то видение будущего. Вот что интересно для людей.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. И поймем, какое это все производит впечатление, по крайней мере. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Зайцев Павел, Москва. Уважаемые товарищи украинцы, вот сижу я и полчаса вас слушаю – какой-то у вас там междусобойчик идет локального значения. Ну, по-моему, вы не понимаете глобальной проблемы. А она, в общем-то, для Украины очень печальна. Единственный способ выжить Украине, как государству, - это оторваться от России. Если вы не оторветесь от России, то у вас ничего не получится. А оторваться вам сложно. Единственный выход у вас – вступить в НАТО, в ЕС и так далее. Но Россия в лице Путина этого не позволит сделать вам. И основной клин вбитый, который, как корабль, держит вас, - это Крым. Если только вы, в принципе, вернете Крым, а я так думаю, что лет через 10 вы его вернете России, тогда вы перестанете быть интересны НАТО, как порт в Черном море и как база. Поэтому я думаю, что вы так и будете по кругу ходить и между собой ругаться, кто там НДС дал, а кто не дал НДС, сколько у меня, а сколько у кого... Спасибо.
Юрий Мирошниченко: Интересный поворот дискуссии!
Виталий Портников: По крайней мере, вы можете оба ответить слушателю.
Юрий Костенко: Вот россиянин, а оторваться от России... Я думаю, что это ложный путь...
Юрий Мирошниченко: Это ваш поклонник.
Виталий Портников: Нет, он хочет, чтобы вернули Крым. А Юрий Иванович этого не хочет, он за территориальную целостность Украины.
Юрий Костенко: Естественно. И с Крымом.
Виталий Портников: И не известно, чей он поклонник в данном случае.
Юрий Мирошниченко: Но он говорит: «в НАТО, оторваться от России» и так далее. Усыпил бдительность.
Юрий Костенко: Относительно все-таки глобальной проблемы Украины, а это пока еще относится и к России, - выйти на демократический путь развития. Демократия лечит очень много проблем – и национальных, и социальных, и экономических. Вот эта проблема общая для наших государств. Поэтому нам надо отрываться, скорее всего, не друг от друга, а отрываться надо от бывшей тоталитарной системы, которая сегодня доминирует в России и которая остается во многом и в Украине. Это первое.
Второе. Относительно НАТО, ЕС. Да, в нашей программе – в программе Украинской народной партии – очень четко записано: мы за интеграцию в НАТО и в Европейский союз. Но в первую очередь нам надо делать Европу в Украине и европейские стандарты, которые позволят Украине быть членом НАТО, а не просто отрываться от России и бежать куда-то не известно с чем. С этим уровнем коррупции власти, которая разъела все ветви украинской власти, с этим пещерным развитием металлургии и экономики украинской, с которой ни в какую Европу не вступишь, с этим уровнем демократии в Украине мы никуда не попадем. Поэтому мы должны решать свои проблемы, а потом куда-то идти.
Ну и два слова по поводу Крыма. Оторвать Крым от Украины невозможно. Я, как бывший министр экологии и ядерной безопасности, хочу вам ответственно заявить, что сегодня Крым без Украины жить не может... экономически. Только система водоснабжения, если перевести это все в мировые цены, кстати, расчеты по воде, она приведет к тому, что Крым, даже с помощью России, не рассчитается только по одному параметру. А если взять еще параметры энергообеспечения и многое другое, то Крым стал органической составляющей единого государства. А вопросы крымские, о которых так много говорят, они решаются опять же демократическим развитием Украинского государства, которое дает рабочие места, которое дает высокие социальные стандарты. И в таких условиях не будет так называемой крымской проблемы и татарской проблемы.
Виталий Портников: Юрий, у вас есть какие-то разночтения?
Юрий Мирошниченко: На самом деле я с общей логикой необходимости построения демократии, развитой экономики, высоких стандартов абсолютно согласен. Практически Юрий Иванович в этой части процитировал программу Партии регионов.
Юрий Костенко: Нет, это была программа Украинской народной партии, Юрий.
Юрий Мирошниченко: Единственное, что меня несколько удивляет...
Виталий Портников: Приятно, что вы так едины.
Юрий Мирошниченко: ...почему мы настолько зациклились на взаимном противостоянии, что не можем, по сути дела, трезво и абсолютно прагматично подходить к решению проблем, стоящих перед страной.
Я тоже абсолютно согласен с тем, что Крым – это часть Украины, и эта дискуссия, по-моему, уже в Украине закончилась, даже в самом Крыму. Я абсолютно убежден в том, что формируя свою внешнюю политику, мы должны исходить из объективных реальностей. И вопросы энергопоставок, и энергоресурсов в мире побуждают не только Украину, но и Европу дружить с Россией. Поэтому я не стал бы вообще во внешней политике каким-то образом конфронтационно позиционировать Украину. Да мы за дружбы с Россией. Неужели дружба с Россией исключает дружбу с Европой?! Вот именно так мы ставим вопрос.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вы будете судьей, потому что я в двух Юриях уже запутался.
Виталий Портников: Я не буду судьей, я веду программу.
Слушатель: Я Юрия Ивановича поддерживаю на сто процентов. Не доносится до жителей Украины именно вот эта концепция – вперед в XXI век, несмотря ни на что. Потому что Россия все время ставит кабальные условия для Украины. Потому что Россия все время считает, что это вотчина России. Нет, это независимое государство. Оно идет вперед, оно берет новые технологии с Запада. Совершенно правильно сказал Юрий Иванович. Нам не нужны вот эти старые технологии, то, что Янукович ездит и кланяется, и кланяется, и просит. Что вы просите? Днепродзержинск завален, металлургические заводы завалены этим металлом. Кому он нужен? Никому. За копейки? Люди ходят черные, болеют, умирают. Ничего не продвигается вперед. Только вперед, только политика Ющенко, несмотря ни на что. Хотя Виталий сказал, что жена – якобы полтора президента. Хоть два президента...
Виталий Портников: В этой программе я такого не говорил.
Вы, наверное, Юрий, будете отвечать, потому что Юрий Иванович не должен отвечать на комплиментарный звонок.
Юрий Мирошниченко: Я думаю, что тут надо исходить из того, что нельзя подменять понятия. Неужели когда-нибудь, кто-нибудь слышал, что Янукович, - кстати, автор идей инновационно-инвестиционного развития Украины, - говорил о необходимости развивать устаревшие технологии. Кланяться кому-то... А если у кого-то есть иллюзия, что в международной политике, в международной экономике кто-то кому-то создает особые условия, то это совершенно не соответствует действительности. Насколько жестко с нами общаются страны Европы, Америки, как тяжело для нас пробиваться на их рынки. И в этом плане, а особенно в вопросах, скажем, и энергопоставок, и поставок товаров, услуг, да любая страна, не важно – Россия это или не Россия, она заинтересована в первую очередь в том, чтобы реализовать свои национальные интересы. И не надо это воспринимать как враждебную политику в отношении Украины. Это всего лишь защита национальных интересов.
И я уверен в том, что мы выйдем на отношения, скажем так, с Россией по реальным мировым ценам на энергоносители, мы выйдем в отношениях с Россией на реальные рыночные цены по транзиту энергоносителей, и это будет правильно. И самое главное, на мой взгляд, что ожидает от Украины Россия – это последовательной и прогнозируемой политики. Потому что она не может сориентироваться во всех тех лозунгах, которые сегодня декларируют наши политики, и в отсутствии экономической логики в действиях наших политиков. Вот и все.
Виталий Портников: Юрий Иванович, вас Юрий поддержал фактически...
Юрий Костенко: Да. Но есть две реплики, и я все-таки должен уточнить.
Виталий Портников: Я тоже запутался уже.
Юрий Костенко: Инновационно-инвестиционная политика, о которой говорят, это не изобретение господина Януковича, потому что в концепции развития Украинского государства, разработанной Рухом в 1992 году, все это было прописано от «А» до «Я».
Вторая реплика. Давайте посмотрим на политику нынешнего правительства. Говоря о инновационно-инвестиционной политике и приоритетах, тем не менее, даются дотации угольной промышленности в два раза больше бюджетной политики. А к чему она приводит? К тому, что более дешевый уголь получает господин Ахметов для того, чтобы выплавлять более дешевый металл и продавать его на мировых рынках по мировым ценам. Вопрос: куда прибыль идет? А прибыль идет в карман господина Ахметова. Вот это и есть так называемая инновационно-инвестиционная политика...
Виталий Портников: А что, господин Ахметов разве не платит налоги в этом случае? Может быть, это и хорошо?
Юрий Костенко: Нет, речь идет о том, что надо инвестировать не в угольную промышленность, а надо инвестировать, действительно...
Виталий Портников: ...в инновационные технологии.
Юрий Костенко: Естественное, в инновационные технологии, которые в будущем дадут...
Юрий Мирошниченко: Юрий Иванович, у меня к вам вопрос. А сколько вы инвестировали в новые технологии, когда были в правительстве?
Юрий Костенко: Одну минуту!
Юрий Мирошниченко: Легче всего кого-то осуждать, и оперируя необъективными данными...
Юрий Костенко: Юрий, я хочу закончить мысль.
И последняя реплика. Вот вы говорите о том, что Россия хочет от Украины прогнозированной политики. Ну, вы знаете, опять же из своего опыта хотел бы точно такой же ответ получить и со стороны российских коллег. Я вам назову несколько примеров. В 1994 году Ельцин, бывший президент России, подписывает соглашение о дружбе и сотрудничестве...
Виталий Портников: Так называемый «большой договор».
Юрий Костенко: Да. С одной стороны. С другой стороны, под грифом «секретно» за подписью Ельцина выходит Указ о создании всех дублирующих производств, которые работают в военно-промышленном комплексе. И таким образом, Россия другой рукой отрезает большой потенциал украинского военно-промышленного комплекса, который мог работать еще десятки лет очень эффективно, синхронно, давая прибыль и России, и Украине. И тем самым Россия ломает наши дружественные отношения.
Дальше. Вспомните, сколько раз Россия инициировала так называемые «карамельные», «сахарные», «мясные войны» с украинскими товаропроизводителями. Поэтому если говорить о последовательной политике, то в первую очередь ее не демонстрирует Россия, а не Украина. Поэтому вот то, что Партия регионов хотела бы, чтобы Украина... так вот, вы год могли демонстрировать последовательную политику, но пока я такой политики не вижу.
Юрий Мирошниченко: Мы ее и демонстрировали, и демонстрируем, и будем демонстрировать.
Юрий Костенко: Нет, я говорю о политике, которая базировалась бы на национальном интересе, а не о политике, я условно говорю, ползанья на коленях перед российскими своими шефами, вот вы пока ее не демонстрируете.
Юрий Мирошниченко: Вы знаете, я даже это не буду комментировать, потому что, на мой взгляд, это просто некорректное высказывание. «Ползанье на коленях»... Это все равно, что я бы вас обвинил сейчас в том, что вы ползаете на коленях перед американскими хозяевами.
Виталий Портников: Ну, это было бы чудесная такая беседа, конструктивная, цивилизованная...
Юрий Мирошниченко: Абсолютно точно. Поэтому я просто отказываюсь дискутировать по этому поводу.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елизавета Гавриловна. Я москвичка. Я вот что хочу сказать. Давно идет за Украину и за Россию... Это же братья, мы, русские. Мы родные братья. Но я хочу сказать, кто между Украиной... там портит все дела. Портит у вас дела Тимошенко. Неужели вы ее не поймете, что она не хочет добра никому?! Она злая баба. И она подобна... как на корабле крысы, и всю Украину она портит.
Виталий Портников: Понятно, Елизавета Гавриловна.
Слушатель: Мужчины там такие грамотные, политики развитые. Я издалека вижу, что ваши отношения со всеми портит Юлия Тимошенко.
Виталий Портников: Спасибо за звонок.
Вот видите! Я думаю, что этот звонок мог бы вас в какой-то мере и объединить.
Юрий Мирошниченко: Ну, это было бы тоже примитивным подходом.
Юрий Костенко: Я думаю, что Елизавета Гавриловна очень слабо представляет себе проблемы и украинской политики, и тех политических сил, которые руководствуются теми или иными своими приоритетами в государственной политике.
А относительно братских отношений, то я именно за такие отношения, которые позволяют всем гражданам Украины получать огромное удовольствие от того, что Россия является не просто соседом Украины, а является тем государством, которое дает, в том числе, украинской экономике возможности для развития и решения социальных вопросов. Я так понимаю, что Елизавета Гавриловна, она пенсионерка. И вот заканчивая эту мысль, я хочу сказать, что правительство России заканчивает в этом году, насколько я знаю, выплачивать все те сбережения, которые были у граждан Советского Союза на счетах Сбербанка Советского Союза. А вот в Украине эти деньги, к сожалению, правительство еще долго не сможет возвратить, потому что они до сегодняшнего дня работают как раз в интересах российской экономики и в интересах российских пенсионеров. И вот я, как представитель правой национальной патриотической силы, хочу, чтобы эти деньги работали в интересах украинских пенсионеров. Вот с этого и начнутся братские отношения между нашими пенсионерами, по крайней мере.
Юрий Мирошниченко: Юрий Иванович, вот в этом контексте – вы шесть лет работали в правительстве, что же вам мешало пересмотреть условия договора, так называемого «нулевого варианта», поставить этот вопрос и добиться его решения? Почему-то только с приходом к власти Партии регионов... Кстати, обратите внимание на дискуссию. Мы больше говорим о Партии регионов, о ее политике, и видимо, это не случайно...
Виталий Портников: Но Партия регионов, она у власти, Юрий, и это вполне логично.
Юрий Мирошниченко: ...что именно с действиями Партии регионов сегодня и наши оппоненты, кстати, и наши друзья связывают улучшение жизни. Кто-то нас критикует, ну, справедливо или, может быть, субъективно, кто-то, наоборот, нас поддерживает. Но, тем не менее, именно Партия регионов – сегодня это та команда, которая способна профессионально работать и решить те социальные и экономические вопросы, которые сегодня стоят перед Украиной. Результаты деятельности правительства Януковича с точки зрения экономического эффекта, социального эффекта, они являются лучшими по сравнению с деятельностью всех правительств, в том числе и тех, где работал Юрий Иванович.
Поэтому я думаю, что сегодня главная задача для политиков Украины – не столько обвинять друг друга, сколько создать сопоставимую систему приоритетов, ну, я имею в виду, допустим, если мы говорим о налоговой политике... Вот кто-то говорит, что надо отметить НДС, есть и такие. Кто-то говорит, что надо сохранить НДС. И проанализировав аргументы «за» и «против», каким-то образом нужно предложить обществу вариант того, как нам лучше собирать налоги. Если мы говорим о внешней политике, об экономических приоритетах, то мы также должны говорить: «Вот мы предлагаем это. А мы – это. А мы – это». Сопоставили, проанализировали все плюсы и минусы каждого из вариантов – и приняли решение. Эта дискуссия будет конструктивной. Говорить лозунгами, обвинять друг друга, я думаю, что это в первую очередь - вредить Украине. Чем больше мы будем друг с другом ссориться, чем больше мы будем друг другу противопоставлять себя, тем больше будут выигрывать наши оппоненты, наши недруги, которые, пользуясь слабостью Украины, будут использовать ее ресурсы.
Юрий Костенко: Что мешало нам реализовать так называемый «нулевой вариант» - это левые правительства, которые все время были, за исключением правительства Ющенко, а потом олигархическое, левое большинство. Мы никогда не были в большинстве в парламенте. А для этого нужен закон.
Относительно того, что говорить лозунгами... Я хочу сказать, что вот вы говорите об огромных достижениях правительства Януковича, но еще не было у нас такого, чтобы правительство забрало из кармана каждого гражданина 150 гривен в виде высоких тарифов на жилищно-коммунальные услуги...
Юрий Мирошниченко: Неправда!
Юрий Костенко: ...возвратило 30-50, и говорят, что большие успехи.
Юрий Мирошниченко: Ну, правительство не устанавливает тарифы, это делают местные...
Юрий Костенко: Такого еще не было. Это и есть демагогия, это и есть лозунги. А реально правительство Януковича ухудшило жизнь каждого украинского гражданина.
Виталий Портников: Вы мне точку не даете поставить, а я должен...
Юрий Мирошниченко: Ну, местные власти определяют тарифы.
Виталий Портников: Нам придется еще один час говорить... Но я его устрою как-нибудь и пообещаю еще вернуться к этой незавершенной дискуссии.
