Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны подробности о намерении адвоката Бориса Кузнецова не возвращаться в Россию из-за откровенного преследования со стороны правоохранительных органов. Напомним, что он вел дела по факту гибели подлодки «Курск», защищал ученого Игоря Сутягина, обвиняемых по делу «Аэрофлота». О фактах давления на адвокатов беседуем с его коллегой Кариной Москаленко. Типичен ли случай Бориса Кузнецова в целом для ситуации с российскими адвокатами?
Карина Москаленко: Я не могу сказать, что это уже совсем типичный случай, но то, что фактов преследования адвокатов становится все больше и больше, то, что за 30 с лишним лет работы адвокатов я не сталкивалась с такими массовыми наступлениями, повсеместными наступлениями на права адвокатов – это точно.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о своем случае, который недавно, мы надеемся, успешно разрешился.
Карина Москаленко: Мой случай достаточно смехотворен. Можно только сказать спасибо властям, что они придумали такой глупый предлог для поднятия вопроса о лишении меня статуса адвоката. Выдвигалось обвинение в том, что я якобы недобросовестно осуществляю защиту Ходорковского при том, что сам доверитель просил оставить его защиту в покое и не мешать работать и перерастать командовать адвокатами. А если человек удовлетворен работой своего адвоката, а власти вопреки его желанию пытаются лишить адвоката статуса именно за то, что якобы недобросовестно исполняет обязанность по защите человека, то, конечно, это такой абсурд, который сам за себя говорит. Так что обо мне чего переживать. Единственное, что всполохнулась вся общественность, которая меня неплохо знает, не только в России, но и за рубежом. И они сказали, что если такой откровенный абсурд возможен, то, наверное, возможно и что-то худшее в отношении адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, защищающий Союз правых сил и «Комитет-2008. Свободный выбор», считает гонения на адвокатов политическими.
Вадим Прохоров: Мне представляется, что те гонения, которые сейчас в массовом порядке развернуты на более ярких представителей адвокатского сообщества - на Карину Москаленко, на Бориса Кузнецова, на целый ряд других адвокатов, ясно показывает, что действующий режим не намерен соблюдать хотя бы какой-то внешний лоск и поддерживать какой-то внешний фасад демократии, которую они называют «так называемой». Действительно, когда адвокаты мешают следователям фабриковать дела, выносить судьям неправосудные приговоры. А у нас, на минуточку, только доли процентов оправдательные приговоры. Конечно же, это раздражает власти. И процесс Бориса Кузнецова показывает, что режим отвязался окончательно, следует ожидать усиления наката. Но, правда, нет худа без добра, когда начинают преследовать адвокатов, может быть как раз и является тем последним кирпичиком, который перевешивает все остальные доводы для цивилизованного сообщества для того, чтобы понять, что никакой авторитарной модернизации нет, здесь идет просто строительство такой криптократии под руководством людей, не желающих соблюдать даже элементарные нормы законов.
Владимир Кара-Мурза: Карина Акоповна, усматриваете ли вы политические мотивы в преследованиях вас лично и других адвокатов?
Карина Москаленко: Здесь без политики, к сожалению, не обходится, сколько я ее ни обхожу стороной, не потому что я ее боюсь, просто я не люблю заниматься политикой, откровенно не нравится заниматься политикой. Я выбрала для себя право, я буду заниматься только правом, сколько бы меня ни пытались каким-то образом вовлечь в это. Собственно власти политизируют те дела, которые я веду, власти политизируют роль Центра содействия международной защите, который я многие годы возглавляла. И конечно, я согласна с Вадимом Прохоровым – это индикатор, хороший индикатор. Если все так в стране плохо и люди не защищены, то и мы, адвокаты, должны претерпеть это. Может быть на примере нас, адвокатов, которых не в чем обвинить - это смехотворно, то, что нам пытаются предъявлять власти, может быть международная общественность и наши сограждане лучше разглядят всю необоснованность, абсурдность и политическую мотивированность действий властей против нас.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Сергей Бровченко, бывший сотрудник ФСБ, сам подвергавшийся репрессиям, напоминает о безопасности адвокатов.
Сергей Бровченко: Дело Бориса Кузнецова – это показательный процесс, в котором мы можем проследить, каким образом ограничиваются права и возможности профессиональной деятельности адвокатов в сегодняшней России. Проблема независимости адвокатов напрямую связана с его безопасностью. Пример, который мы имеем в деле Бориса Кузнецова - классическое напоминание всем адвокатам, что не надо в соответствии с законом обращаться и доверять нашим судам. Борис Кузнецов за свои действия, которые он предпринял в интересах клиента, в интересах правосудия, поплатился. Так было в моем случае, так было в случае адвоката Трепашкина, который так же поплатился за свою профессиональную деятельность и сейчас отбывает срок в колонии Нижнего Тагила и взывает к защите своих прав всеми доступными законными методами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я не думаю, что картина настолько черная. Например, 25 мая Московский миорвой суд оправдал лидера нацболов Эдуарда Лимонова, признав его невиновным в перекрытии Невского проспекта в ходе «Марша несогласных» 3 марта. Так что, я не думаю, что наши власти очень любят «несогласного» Лимонова, однако в ходе этого судебного процесса никаких гонений на адвокатов не было.
Владимир Кара-Мурза: Это может быть исключение, лишь подтверждающее правило. Его адвокат Сергей Беляк иногда выступает в нашей передаче и как раз рассказывал об обратном. Он защищал национал-большевиков молодых, которые захватывали приемную Михаила Зурабова, и как раз приводил примеры того, что подвергаются давлению со стороны следствия. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Господа и дамы, дожили мы в России, что адвокаты боятся приезжать обратно в Россию. Дело в том, что, мне кажется, скоро сама профессия, если так пойдет дальше, сама профессия адвоката уйдет в прошлое, потому что не нужны, сейчас только обвиняют. Показательные процессы идут.
Владимир Кара-Мурза: Сменилась ли состязательность процесса обвинительным уклоном?
Карина Москаленко: Спасибо, Сергей, за ваш вопрос - это очень болезненная для меня тема. Я тоже считаю, что адвокатская профессия может если не умереть, то быть невостребованной в стране, где нет равноправия сторон в процессе, где нет подлинной состязательности процесса. Ведь идея нового Уголовно-процессуального кодекса была именно такой – сделать стороны в процессе равноправными. То же самое в Гражданско-процессуальном кодексе. Но не работают эти нормы закона, к сожалению. Кстати, вы знаете, где вы меня сегодня застали? Я сейчас нахожусь в Вене, и здесь два дня происходило такое совещание по человеческому измерению. Такое, может быть, не очень ясное наименование, которое означает, что страны ОБСЕ должны обеспечивать права человека, их соблюдение и соблюдение стандартов, принятых на себя обязательств. Я сегодня как раз выступала по вопросу о защищенности адвокатов, и я говорила о том, что ситуация настолько ухудшилась, что это просто зримо. Вы знаете, почему адвокат должен быть защищен? Потому что если не защищен адвокат, он никого не способен защищать сам. Я приводила пример с делом Трепашкина, приводила пример с другими адвокатами. И вот сегодня я сказала о том, что мой коллега-адвокат Кузнецов вынужден был покинуть Россию. Он слишком хорошо знает, что сулит ему справедливое судебное разбирательство в национальной судебной системе. Понимая это, он понимает, что дальше не сможет выполнять свою профессиональную функцию, он будет дальше защищать сам себя. Я понимаю, что власти пытаются нас трудоустроить, чтобы мы побольше занимались самозащитой и у нас не оставалось время на защиту интересов других людей.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Похмелкин, сам профессиональный адвокат, считает дело Кузнецова заказным.
Виктор Похмелкин: Так называемое дело Бориса Кузнецова – это вопиющий пример того, что в нашей стране, к сожалению, игнорируются основные положения конституции, в числе которых право граждан на защиту, а значит и определенные в отношении адвокатов, которые это право должны реализовывать. Если это дело кончится неблагоприятно для Бориса Кузнецова, то это будет не только его личная драма, но и, как мне кажется, колоссальный удар по престижу нашей страны, по всему тому, что сделано за последние годы с точки зрения укрепления правовых основ демократического государства. Это показатель того, что, увы, в сегодняшних условиях демократические институты в нашей стране не работают. Но мне кажется, что здесь есть вина само адвокатского сообщества. Дело в том, что среди адвокатов много квалифицированных грамотных людей, многие из них думали, что смогут прожить без политики, без того, чтобы высказываться и участвовать в общественно-политической жизни, у многих доминировали экономические интересы. Жизнь показала, что такая политика рано или поздно приводит к урону для непосредственно профессиональной деятельности адвоката. То есть в стороне от политики не удастся остаться сегодня никому.
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы лично солидарность адвокатского сообщества, когда испытывали репрессии?
Карина Москаленко: Я насколько признательна коллегам. Когда я услышала их решение, я была как раз в Кыргызстане, проводила семинар по международной защите прав человека, мне сообщили эту весть, я сказала: прошу передать низкий поклон моим коллегам. Я знаю, что, защищая меня, они сами рискуют. И тем не менее, они высказались настолько четко, определенно, профессионально четко и грамотно, что они не оставили места властям продолжать эту травлю. Другое дело, что власти не остановятся. Первый раз они поставили вопрос о лишении меня статуса еще в сентябре 2005 года, сегодня мы живем в 2007 году, они опять вышли с этой идеей. Они преследуют по всем фронтам мою организацию Центр содействия международной защите, люди не чувствуют себя защищенными, а при этом люди защищают, представляют интересы наших граждан, тысячами помогают, квалифицированно консультируют, направляют дела в Европейский суд по правам человека. И я думаю, что успехи нашего центра были замечены и отмечены нашими властями. Но и сегодня в Вене совещание ОБСЕ впервые, давно приглашаюсь на эти мероприятия, и никогда не слышала резолюций и формулировок такой жесткости. Впервые, я бы сказала, совещание стран ОБСЕ заметило эту проблему, подчеркивало эту проблему, не уклонялось от решения этой проблемы. И перед российскими властями жестко поставило эти вопросы. Российские власти не участвовали в этой дискуссии. Да, в конце совещания они сказали, что они с чем-то не согласны, что-то не так, но они не могли опровергнуть реальных фактов. Факты говорят о том, что ситуация ухудшается. И я очень боюсь, что это не последняя наша проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Карина Акоповна, у меня к вам такой вопрос: в жизни мне приходилось неоднократно сталкиваться с адвокатами по моим делам. Разные были люди. И я пришел к такому мнению: есть такие дела, за которые классный адвокат не должен браться ни за какие деньги, пусть эти дела дежурный адвокат решает. Прав ли я или нет?
Карина Москаленко: Вопрос вы поставили непростой. Что значит: есть такие дела, за которые не должен браться адвокат? Я знаю точно, за какие дела не должен браться адвокат – это те гражданские дела, где нет хорошей правовой позиции. Если по гражданскому делу есть правильная, хорошо выверенная правовая позиция, адвокат может и может быть даже должен браться за это дело. Что касается уголовных дел, адвокат не может браться или не браться за дело. Что значит дежурный адвокат? Почему мой молодой коллега должен нести бремя обязательной защиты, а я нет? Я этого не понимаю. Я думаю, что я поняла ваш вопрос. Но если вы говорите о безнадежных делах, то, наверное, вы по адресу, потому что меня и назвали несколько журналистов в разных публикациях «адвокат по безнадежным делам». Ну и что, что они безнадежные? Если я вижу правильную правовую позицию, я ее должна отстаивать, а иначе я не отвечаю требованиям своей профессии. Я решительно не согласна с вами.
Владимир Кара-Мурза: Может наш радиослушатель намекал на другие случаи. Например, Павел Астахов, ваш коллега, взялся защищать полковника Буданова на последней стадии и вынужден был повторять всю ту ерунду.
Карина Москаленко: И Буданова мы будем защищать и любого человека, совершившего или не совершившего деяние, мы будем защищать потому, что это конституционная наша обязанность, это конституционная обязанность государства обеспечить ему полноценную защиту. Потому что у любого человека есть свои обстоятельства, о которых профессиональный адвокат должен напомнить суду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. 13 человек журналистов потерпевших, то есть убиенных. Теперь гонение началось на адвокатов. Ну а нам, простым смертным обывателям, это закон, 58 статья. То ли еще будет. 37 год грядет.
Владимир Кара-Мурза: Наши некоторые эксперты действительно сравнивают с положением адвокатов во времена тоталитаризма. Так ли далеко зашло дело?
Карина Москаленко: Я не думаю, что во времена тоталитаризма, если иметь в виду 37 год, действительно адвокаты могли поднять свой голос в защиту политически преследуемых людей. Сегодня мы это делаем, сегодня мы имеем возможность участвовать в делах без так называемого пресловутого допуска к особым делам и у нас возможности возросли. Но у нас возросла и ответственность, и опасность нашей профессии. И конечно, если вы этого опасаетесь, наверное, не стоит участвовать в такого рода делах, можно в конце концов вести гражданские дела. Но если к вам однажды пришли, вы не сумели отказать и вы последовательный и честный человек, да, вы ведете эти дела, да, вы рискуете. И в этом смысле ситуация лучше чем в 37 году, потому что как я себе представляю, Ходорковского никто бы не стал так долго судить и возиться с ним никто бы не стал. Сегодня устраивают пусть и ненастоящий суд, пусть спектакль, но все-таки вынуждены соблюдать хоть какие-то нормы. А у нас есть возможность собрать материал о том, насколько несправедливо это судебное разбирательство, поэтому в чем-то стало лучше. Но то, что никогда еще не было таких гонений против адвокатов, когда нам уже позволили, что называется, работать по этого рода делам – это факт. Я думаю, что в каком-то смысле стало хуже. И уж во всяком случае я начинала работать в брежневские времена и участвовала тоже в непростых делах, я не испытывала такого давления. Никто никогда не позволял себе обращаться с адвокатом таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня очень коротенький экскурс и хочется услышать комментарий от уважаемой мною Карины Москаленко. Вы, Владимир, перечислили несколько фактов - лодка «Курск», Трепашкин, Политковская. То есть в спектре всех этих событий мы все видим прекрасно, отсвечивается одна зловещая фигура. Мы понимаем, даже Карина Москаленко пострадала по Ходорковскому. Это чистой воды месть. Я недавно был свидетелем живым на суде, судили человека. Адвокат, мало того, что ему не доказали вины, адвокат четко доказал невиновность. Однако же судья с прокурором дали человеку срок.
Владимир Кара-Мурза: Объясняете ли вы происходящее местью Кремля, например, за его поражение в Страсбурге?
Карина Москаленко: Я не могу основываться на предположениях – это такая профессия, юрист должен основываться только на фактах. Конечно, подбор фактов дает основания считать, что мы теперь преследуемся. Кто мы? Те адвокаты, которые, не боясь, берутся за дела, стараются делать все возможное, профессионально возможное для того, чтобы защищать так называемые непопулярные личности, непопулярные, я не могу сказать, что они абсолютно непопулярны, но они точно нелюбимы властями. И нас начинают преследовать. Да, конечно, это очень сильно похоже на то, что нам хотят закрыть рот, нас хотят заставить перестать работать в этой отрасли. Но это наивно, если это так, и тогда это слишком хорошо видно. Я надеюсь, что наши власти не такие глупые, я не могу, даже если они противники по некоторым делам, то я исхожу из того, что у меня умный противник. А жизнь показывает, что действия властей очень непоследовательные и достаточно глупы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Железнодорожного от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что ситуация в России с нарушением прав человека - это не сугубо отдельно российский случай, мне кажется, все более согласовано. Смотрите, что произошло: несколько месяцев назад, когда была ситуация с первым разгоном «Марша несогласных», эта новость быстро, почти незаметно прошла по средствам массовой информации Америки, Англии, других стран. Все затмило какое-то чудовищное преступление с маньяком.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес к России у международного сообщества?
Карина Москаленко: Да, огромный интерес к этому вопросу, сегодня вчера эти вопросы обсуждались. О чем думают представители государств, которые сегодня заседали на совещании ОБСЕ и вчера тоже? Понимаете, Россия в этом случае дает очень плохой пример окружающим странам. Ведь не секрет, что соседние страны прислушиваются, присматриваются к российскому опыту и, к сожалению, не всегда самый лучший опыт перенимают.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от КПРФ, адвокат Юрий Иванов часто сталкивался с давлением государства.
Юрий Иванов: Я работал в советское время и в сегодняшние дни, 35 лет адвокатской судьбы за моими плечами. Я вам скажу, что в советское время я ощущал меньшее давление государства, чем сейчас. Поэтому то, что родилось понятие «басманное правосудие» – это абсолютно справедливо. Это «басманное правосудие» не признает никакую адвокатуру. В 37 году я не жил, поэтому с этими годами я не сравниваю. Но если брать 70-80 и сегодня, то сегодня адвокатура, на мой взгляд, находится в более тяжелом положении. Кроме того, характерна одна из особенностей: адвокатура, на мой взгляд, не пытается бороться за свои права, адвокатура старается отстоять своих членов. Городская коллегия по адвокатам ЮКОСа, по Шмидту много раз занимала такую достаточно правильную и принципиальную позицию, старалась не отдавать своих членов на поругание. Руководство адвокатуры не ставит больших проблемных вопросов перед государством, в основном занимается улучшением собственной структуры, улучшением финансового положения адвоката. А вот принципиальные вопросы защиты, к сожалению, на нуле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, у меня такое ощущение, что это начало кампании по распространению вертикали власти на адвокатуру, и она должна быть по мысли властей встроена в эту систему. Но какие реальные возможности у адвокатуры противодействия? Как к этому относится зарубежная ответственность?
Владимир Кара-Мурза: В случае с журналистами с международной конфедерацией журналистов, которая способна проявить солидарность с гонимыми коллегами в России, а как в адвокатском случае?
Карина Москаленко: В адвокатском случае есть очень много возможностей. Например, я являюсь комиссаром международной комиссии юристов, и все случаи гонения в отношении не только адвокатов, прокуроров, судей, они все передаются в международную комиссию юристов. Международная комиссия юристов высказывает свою озабоченность, она направляет письма и пресс-релизы главным лицам в государстве и требует, чтобы юристы в связи с осуществлением профессиональных обязанностей не были преследуемы. Это, между прочим, действует. Иногда проводятся акции, когда правительство той или иной страны получают целый вал обращений: руки прочь от такого-то судьи или от такого-то адвоката. И это действует. Другое дело, что нам бросают обвинения в том, что голос адвокатуры сегодня не очень хорошо слышен в России. Вы знаете, я сама придерживалась такого мнения, и мы очень много спорили об этом с Генри Резником. Но в какой-то момент я поняла, что делает адвокатура. В особенности хорошо я поняла, когда в отношении меня были сформулированы обвинения. Вы знаете, никаких бурных кампаний адвокатура не устраивала. Но она устроила очень интересное мероприятие. Она предоставила возможность представителю генеральной прокуратуры полностью мотивировать свою позицию. Больше часа представитель генеральной прокуратуры отвечал на вопросы. Я отвечала, мой представитель Юрий Шмидт тоже отвечал на вопросы. И это был образец такого состязательного производства. Жалко, что эта процедура закрытая - это было бы интересно как культурный образец вообще состязательности в процессе. И вы знаете, они вынесли хорошо, грамотно мотивированное решение. И что сделала прокуратура? Да больше ничего. Трудно противостоять этой профессиональной логике. И я думаю, что может быть не так хорошо слышен голос адвокатуры, но то, что она борется за каждого своего члена – это очень важно, это очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Андрей Похмелкин, член независимого экспертно-правового совета, считает порочной саму систему.
Андрей Похмелкин: Дело не в организации адвокатуры, не в тех попытках, которые предпринимаются, чтобы жестче контролировать работу адвокатскую со стороны государства. Дело в том, что адвокат сегодня в судебном процессе, вообще в уголовном процессе существо бесправное абсолютно. Систему правосудия не изменить, если не изменить отношения государства и общества. Какие-то конкретные процессуальные или организационные шаги ничего не дадут. Дело не столько в законе, не столько в практике его применения, сколько во взаимоотношении общества и государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, мне представляется эта история с адвокатами достаточно логичной, если проследить весь этот процесс, по существу запрет на партии, запрет на выборы, то есть профанация их и теперь адвокаты. То есть уничтожаются системообразующие элементы. Я не думаю, что это специально делается. Я думаю, люди, которые сейчас у власти, просто не способны к обучению. И я не знаю, к чему это потом приведет.
Владимир Кара-Мурза: У власти сейчас вроде бы юристы.
Карина Москаленко: Я бы сказала, что адекватные ответы на эти процессы мы можем видеть из решения Европейского суда. Я считаю, что обращение в Европейский суд – это, конечно, не панацея от наших бед и, конечно, Европейский суд не может заменить по всем вопросам национальные суды. Но то, что основные тенденции нарушений прав человека выявляются именно при анализе рассмотренных Европейских судом дел – это точно. Ведь большинство дел - это отсутствие справедливого судебного разбирательства, неисполнение судебных решений, незаконное и необоснованное содержание под стражей. Это сейчас новые дела. Недавно мы зарегистрировали с Гарри Каспаровым второе дело, касающееся его задержания, «Маршей несогласных» и так далее. А ведь года два назад мы обратились с результатами рассмотренных в Российской Федерации дел по незаконности проведения избирательной кампании в том смысле, что закон и конституция говорят о равных и справедливых выборах, а мы таковых выборов не имели. Может быть к этим выборам мы получим предварительное решение Европейского суда. Потому что доступа к информации все партии не имели, не было равноправия и значит не было равноправных и справедливых выборов. Вот такого рода дела появляются. Появляются дела, касающиеся свободы слова, свободы выражения и появляются дела, касающиеся свободы ассоциацией. Я бы сказала, что эти новые дела будут очень интересны в решении Европейского суда, но, конечно, они не способны изменить ситуацию в Российской Федерации, но способны высветлить проблемы, системные проблемы и нашего правосудия, которое не может восстановить нарушенные права, и нашего общества, болезни нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Карине Москаленко. Вы сейчас находитесь в Вене, недавно Зорькин выступил с таким заявлением, что ограничить наших граждан с обращением в Европейский суд. Зная, что у нас судебное производство, можно сказать мягко, необъективно и это ограничение, не является ли это выступление Зорькина, преследование адвокатов лже-политикой нашего государства в ограничении прав наших граждан? Второе: известно ли об этом выступлении среди международных юристов? Как они относятся к этому моменту, чтобы ограничить наших граждан в их борьбе за свои права?
Владимир Кара-Мурза: Он предложил увеличить возможности на родине отечественного правосудия и потом усложнить процедуру передачи в Страсбургский суд.
Карина Москаленко: Вы знаете, пресс-центр Конституционного суда, отвечая на вопрос «Новой газете» о содержании выступления Валерия Дмитриевича, ответил, что его поняли журналисты с точностью до наоборот. И я хочу верить в правдивость этого сообщения, исходя вот из чего: действительно то, о чем говорил Валерий Дмитриевич Зорькин - это то, что российская судебная система должна стать эффективном средством правовой защиты. Он говорил о том, что абсолютно необходимо сделать так, чтобы надзорные инстанции рассматривали обращения российских граждан настолько эффективно, чтобы людям не приходилось обращаться в Страсбург, они могли бы решить свои проблемы в своей стране. И эту часть его выступления я могу только поддержать. Я надеюсь, что ничего другого он не имел в виду. Если это так, если действительно планируется создание какого-либо рода законов, затрудняющих доступ в Европейский суд, то это абсолютно бесплотные попытки. Я об этом рассказала в интервью «Новой газете». И я подчеркнула, что какие бы законы внутри государства ни принимались, если Европейский суд считает, что судебный надзор, эта стадия не является, пока во всяком случае, если она будет является эффективным средством правовой защиты – это хорошо. Но если на сегодняшний день она таковой не является, Европейский суд все равно примет обращение российских граждан и будет рассматривать, независимо от национального законодательства. Потому что когда есть противоречия между стандартами, то действуют международные стандарты. И об этом говорит наша конституция, это говорит наш с вами российский закон. И правильно говорит, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Владимир Краснов, защитник Платона Лебедева, подтверждает факты давления на адвокатов.
Владимир Краснов: Что касается отношений между адвокатов и властью, они всегда были тяжелые. В советские времена там были свои сложности, в сегодняшние времена свои сложности. И адвокаты, которые участвуют в достаточно громких делах, пользуясь повышенным вниманием в процессуальных оппонентов, и это внимание не всегда находится в правовом поле. Мы это чувствуем по своему делу Ходорковского – Лебедева, где было масса примеров, где адвокатов провоцировали, преследовали и так далее. Поэтому мне хотелось бы пожелать коллеге выйти из этого положения с честью, и я уверен, что адвокатское сообщество поддержит его, если с его стороны не было какого-то грубого нарушения, в чем я очень сомневаюсь, потому что человек очень опытный, я не думаю, что он пошел бы на какие-то нарушения закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Артема.
Слушатель: Здравствуйте. Если можно, реплика и два коротких вопроса, один адвокату, а другой ведущему. Кремль своими дурацкими преследованиями адвокатов делает все, чтобы подтвердить слова Березовского о том, что в России правит мафия ниже среднего уровня из лавочников, предпринимателей вроде нового министра обороны – это во-первых. Во-вторых, в Кремле в окружении Путина есть люди Березовского, которые на его деньги делают все, чтобы выставить Кремль в дурацком виде. В связи с этим вопрос адвокату о Ходорковском по аналогии с Березовским. По нашим и по бразильским Березовский одинаково подлежит суду за отмывание денег и другие экономические преступления. А если бы Ходорковского судили не по нашему законодательству, а по бразильскому, то результат был какой бы? И сразу вопрос ведущему: скажите, то, что происходит в стране в последнее время, если ставить вопрос ребром по-пушкински, как известный пушкинский вопрос: уж не пародия он, Путин, на батьку Лукашенко? Если у батьки Лукашенко получилось в Белоруссии, то Путин решил что и в России все это получится. Может этим объяснить все то, что происходит в стране в последнее время?
Владимир Кара-Мурза: Мы не пытаемся объяснить, пытаемся просто поставить проблему того, что происходит в стране. Ближе к концу президентского срока, который истекает в марте следующего года, увидим, насколько схожи биографии нашего президента и белорусского. Как, по-вашему, иным бы был приговор владельцам ЮКОСа в Бразилии?
Карина Москаленко: Вы знаете я совсем не знакома с бразильской судебной системой, но я вам скажу про обвинение Ходорковского в так называемом отмывании доходов – оно абсурдно от начала и до конца. Я понимаю, что я адвокат, по-другому я и не должна была бы сказать. Но судите сами: идея состава преступления – отмывание, легализация доходов, заключается в том, чтобы грязные, черные, непрозрачные, какие угодно нелегальные деньги, которые те или иные преступники получают от продажи наркотиков, от продажи оружия или в результате других тяжких преступлений, их после этого каким-то образом пытаются легализовать. И сделать так, чтобы они оказались внезапно на официальных легальных счетах. Но как можно обвинять в легализации доходов те самые деньги, которые были на открытых счетах, которые прошли любые виды и формы отчетности. Это обвинение абсолютно абсурдно. Я думаю, в Бразилии, или в Мексике, или в Индии, с индийской судебной системой я получше знакома, или в Британии не встал бы вопрос о привлечении к уголовной ответственности в отсутствии состава преступления. Другое дело, что я не могу более точных сведений дать по обвинению Ходорковского, я могу говорить только о том, что знают все, и я говорю об этом. Меня лично предупредили об уголовной ответственности за разглашение любых сведений, причем по номеру дела, о котором мне вообще ничего неизвестно. Если вы знаете эту трогательную историю, когда под угрозой снятия меня с рейса меня просто заставили в городе Чите подписать эту подписку. Причем я это сделала сознательно в итоге, я подписала и написала, при каких обстоятельствах от меня вымогали эту подпись. То есть практически я становлюсь заложником, любое мое слово, если довести эту идею до абсурда, может стать причиной моего уголовного преследования. А кстати, вы знаете, за что Бориса Кузнецова преследуют?
Владимир Кара-Мурза: Разумеется, мы целый день об этом говорим, что он подал в Конституционный суд жалобу и приложил документ, а этот документ сочли разглашением государственной тайны.
Карина Москаленко: Вы знаете, что этот документ не мог быть вообще предметом государственной тайны, потому что он свидетельствовал о получении сведений незаконным путем. А закон о гостайне говорит, что сведения, полученные незаконным путем, вообще не могут засекречиваться. Поэтому он и обратился в Конституционный суд. Вы можете себе представить уровень правового нигилизма, если не сказать цинизма, со стороны властей, когда они за это привлекают к ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы напомним, что другим невозвращенцем стала Манана Асламазян, которая по гражданскому делу, у которой арестовали счета огромной организации «Интерньюс», где было несколько тысяч сотрудников и учащихся, практики уничтожили и выдавили ее из страны. То же самое примерно, так же самая схема. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Карина Акоповна, у меня к вам два вопроса. Первое: когда назвали Кузнецова, он рассуждал, какие дела могут вызвать его преследование. Он ведет очень много знаменитых дел. То же можно сказать о вас, о Резнике, о Трунове, все время упоминаются. Скажите, пожалуйста, как все это устроено, что один человек может вести столько дел? Он что, как целый командир полка? Второе: при советской власти были адвокаты, которые в политически важных делах уговаривали подзащитных признаваться, чтобы потом получить снисхождение. Были ли они осуждены в начале 90 годов и известно, существует ли сейчас такая практика?
Владимир Кара-Мурза: Не далее как вчера Борису Березовскому дали государственного адвоката, который дословно сказал, что ему по фигу это дело «Аэрофлота», и он не собирается своего подзащитного защищать.
Карина Москаленко: Начинаю с первого вопроса, по поводу командира полка. Я, конечно, не командир полка, но, наверное, я создала, если можно так выразиться, свою школу. Начала я создание школы с 94 года, когда я предложила своим коллегам заниматься делами, связанными с нарушением прав человека и обращаться в комитет по правам человека ООН и Европейский суд, который должен был в то время уже стать для нас судом, чью юрисдикцию мы собирались признать. И в это время 12-13 лет назад мы начали работу и за это время, конечно, люди о нас очень много знают. К нам обращаются по самым тяжелым, самым, как мы говорим, безнадежным делам. И эта категория дел, тот же Игорь Сутягин, те же дела о пытках. Фамилии я вам могу назвать, но они ничего вам не говорят - это обычные наши с вами соотечественники, сограждане, которые почему-то шли по улице и почему-то не понравились нашему милицейскому сотруднику и стали вдруг жертвой пыток. И вот они приходят к нам. И эти дела постепенно становятся знаменитыми. Не потому, что люди знамениты, а потому что мы добиваемся выигрыша этого дела в Европейском суде. И наша известность, собственно говоря, очень сильно затрудняет жизнь потому, что к нам идут тысячи и тысячи людей. И я не командир полка, но я, наверное, лидер определенной группы юристов, которые занимаются этими непростыми делами. А отказывать, трусить в этой ситуации, мне кажется, неуместным. Если взялся за гуж, то не говори что недюж. И приходят к нам, да, люди и в общем, мы не отказываем им и даже выигрываем их дела. Но не в России, к сожалению. Это то, о чем говорил Валерий Зорькин, о том, что необходимо чтобы люди находили правду в своей стране. В этом смысле я с ним согласна.
Что касается второго вопроса, я не знаю случаев, когда, в 70 я начинала работать, в 80 были, непростые годы для адвокатуры, но таких гонений никогда не было. Одно-единственное частное определение в мой адрес отменили вместе с приговором, хотя на том конце стола был так называемый потерпевший капитан КГБ. Это по тем временам было сложным делом. Я действительно получила частное определение, будучи совсем молодым адвокатом. Но адвокатское сообщество не только меня отстояло, еще мой приговор отменили, в порядке надзора человек освобожден из-под стражи. Не было такой безнадежной ситуации. Сегодня мы чувствуем себя намного менее защищенными, а суды позволяют себе разговаривать с адвокатами и командовать и так далее. Но я сегодня больше сталкиваюсь с тем, что так называемые адвокаты, я их называю перерожденцами или оборотнями, которые пришли из следствия, постоянно поддерживают связь со своими бывшими коллегами, рекомендуются нашим будущим клиентам в качестве лучших адвокатов, уговаривают своих подзащитных согласиться со следствием. Сегодня это страшная категория дел, потому что потом человеку помочь почти невозможно. Адвокат-предатель, такой переодетый адвокат, который даже не адвокат, мне страшно, что он называется одним со мной словом, он делает ситуацию человека впоследствии просто ненадежной. Вот такие случаи я знаю. Но привлечь этих адвокатов к ответственности практически бывает невозможно. Ну что ж, это и вопросы и адвокатской этики, и вопросы доказательств.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Лукьянова, представитель КПРФ в Верховном суде на процессе о фальсификации думских выборов, встревожена ситуацией вокруг своих коллег.
Елена Лукьянова: У нас арестовано адвокат Александр Стецовский, который находится с февраля месяца даже не в СИЗО, в СИЗО его не взяли, он находится в тяжелейших условиях в изоляторе временного содержания. Мы знаем, что это заказное дело. Его обвинили в том, что он нанес телесные повреждения женщине, эта женщина жена советника Чайки и обвинительный уклон. Это чудовищно. Адвокатское сообщество напряжено до предела. В данный момент права адвокатов очень сильно подавляются. Есть попытки вернуть времена к ограничению прав адвокатов. Пока они не увенчались успехом. В целом состязательности сторон в процессе в суде нет. Это взаимоотношения обособившейся правоохранительной системы, которая уже, на мой взгляд, обособилась и от государства в том числе, и от прокуратуры в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Огромное спасибо Карине Москаленко за то, что она есть. Желаю здоровья ей и ее семье. Спасибо Владимиру за приглашение. Следующий вопрос: что Карина думает об отказе аудиторской компании от своих прав? По-моему, Кузнецов ведет дело какого-то адмирала, который продавал какие-то корабли, спасет его, помимо «Курска». Может быть напомнить руководству нашей страны, что им тоже как-нибудь понадобятся адвокаты?
Владимир Кара-Мурза: Ослабило ли ваши позиции перемена позиции аудиторской компании?
Карина Москаленко: Я не считаю, что позиция наша ослаблена. Это очень досадный факт. Но я считаю, что факт давления на них столь очевиден. Ведь обратите внимание, о чем они говорят. Они говорят, что они вынуждены отозвать свое заключение потому, что те данные, которые они исследовали, прямо противоречит тому, что говорит генеральная прокуратура. В этом они правы, да, действительно противоречия есть. Но они не сказали, что генеральная прокуратура права в своих выводах. И тогда вынужденность их действий столь очевидна, что если иметь в виду независимый суд, то он это поймет. А если такового нет, то он не поймет ни при наличии отозванного, ни при отсутствии отозванного заключения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, история с адвокатом Борисом Кузнецовым может послужить таким печальным уроком для других его коллег?
Карина Москаленко: Вы знаете, это, конечно, сигнал адвокатскому сообществу: спрячьтесь, залезьте в угол, сидите тихо, вам всем будет плохо. Вы видите - знаменитые страдают. А что с вами будет? О вас никто и не вспомнит. Это сигнал обществу. Сейчас это сигнал адвокатскому сообществу, что все вы не защищены. Поддаваться этому нельзя. И я считаю, что власти должны понимать: своими неразумными действиями они характеризуют не нас адвокатов, а себя. Их безумие в части преследования адвокатов высвечивает их в таком свете, если бы они слышали сегодняшние объяснения и наших властей, и попытки что-то оправдать. Если бы они видели, как они выглядят со стороны. Ведь международное сообщество сокрушается по поводу их неразумных действий. И они будут отслеживать. Сегодня на совещании ОБСЕ было понятно, что они будут отслеживать судьбу каждого преследуемого не только адвоката, правозащитника.
