Кидалты и эскаписты

Анна Качкаева : Зрителей канала, о котором мы сегодня будем говорить, и который вещает всего-то четыре месяца, называют кидалтами – от слияния двух английских слов «взрослые дети» и эскаписты, то есть те, которые бегут от стрессов мира в мир иллюзий. Толкиен, Гарри Поттер, Шрек и даже «Возвращение» Звягинцева – это книги и кино для взрослых детей или вечных подростков. В крупных мегаполисах мы все чаще сталкиваемся с представителями кидалтов. Это молодые люди до 30 или немного за 30, с хорошим образование и знанием языков, с богемной внешностью часто, с тягой к ночной жизни и самовыражению. Они, возможно, разведены, возможно, женаты. Одни вместе с подругами и семьями, милыми женами и симпатичными отпрысками состоят на содержании у еще не старых и благополучных родителей. Другие прилично зарабатывают, но манера их поведения раздражает традиционных взрослых. Они беззаботны, но иногда кажутся безответственными, мало интересуются окружающим. Воплощение потребителей, которые при этом презирают массовость. Иногда они отправляются в Тибет и занимаются йогой.

С точки зрения смотрения телевизора, этих людей объединяет главное: они не смотрят традиционный телевизор. Их не шокирует лозунг «Выключи мозги – включи «Дважды два». «Бивис и Батхед», «Футурама», «Южный парк» и «Симпсоны» - это мультфильмы для людей, которые разговаривают на своем языке во всем мире. Это язык, который сбивает с толку, иногда вводит в недоумение, это язык бесконечных приколов и пародий на гламурность. Персонажи этих мультфильмов часто пугают традиционного зрителя антисоциальным поведением и волюнтаристским представлением о морали. Именно в этих мультфильмах часто проговаривают то, о чем так боятся говорить всерьез.

Мультсериалы на канале «Дважды два» для кидалтов показывают 24 часа фоном. А еще на этом канале в 19:30 есть линейка русских мультфильмов. «Вини-Пуха» вместе с «Капитаном Врунгелем» можно спокойно без рекламы посмотреть в лучшее телевизионное время всей семьей. И больше нигде, кроссе как на канале «Культура» и «Дважды два», вы, например, не увидите в межпрограммных анонсах картины Амадео Модильяни. Выглядит это так: в кадре надпись «Думаете, чем занять себя в субботу-воскресенье?», следующий кадр – фото эффектного красавца, под ним подпись «Красивый мужчина. Амадео Модильяни». Затем в цвете на экране возникает всемирно известная картина художника с неповторимыми песочно-терракотовыми обнаженными женщинами. Далее на черном фоне фраза: «Их привезли в Москву. Лень выходит из моды». И, наконец, последний призыв «Проведи время с нашими».

О зрителях канала «Дважды два», о его программной политике и перспективах, о том, как «Дважды два» оживлял программу последнего Московского кинофестиваля и делал ночь мультфильмов, мы сегодня и поговорим с той молодой женщиной, которая придумала этот канал, а ныне возглавляет его, с генеральным директором «Дважды два» Натальей Вашко. Доброе утро, Наталья.

Наталья Вашко: Здравствуйте.

Анна Качкаева : Мне пришлось сделать такую большую преамбулу, потому что подозреваю, что не все еще наши слушатели знакомы с вашим каналом.

Возраст вашей аудитории, вы это говорили не один раз на презентации и в нескольких интервью, с 11 до 40 с небольшим приблизительно. И по возрасту и вы, и я получаемся зрителями этого канала. Ну, вы – уж точно зритель своего канала. А по сути вы себя причисляете к кидалтам или эскапистам?

Наталья Вашко: Да, мне кажется, я – вообще чистой воды.

Анна Качкаева : Да?

Наталья Вашко: Да, мы даже когда промо придумывали, и нам нужны были какие-то элементы, демонстрирующие, собственно говоря, этот стиль, я просто из своего шкафа принесла.

Анна Качкаева : Это что? Что в этом шкафу?

Наталья Вашко: Ну, такие большие детские, девчачьи украшения на шею, какие-то I- Pod , последние мобильные телефоны, всякие глупые штучки, которые неприлично носить уже в районе 40. Я вообще едина со своим зрителем.

Анна Качкаева : Понятно, маркетологи лет десять назад, насколько я посмотрела про все то, что написано в мире про этот тип аудитории, вычислили эту категорию взрослых, которые не хотят взрослеть. Раньше ее, похоже, не было. Или была?

Наталья Вашко: Ну, я думаю, что была, наверное, не была такой большой социальной группой, которой является на сегодня. Просто, мне кажется, вместе с развитием общества или с деградацией, все зависит от того, с какой стороны на это смотреть, эта увеличивалась. И вполне на сегодняшний момент, видимо, сформировалась уже в такое же большое явление, как поколение икс, беби-бумеры, яппи – все, что было когда-то в прошлом, хиппи, яппи. Сегодняшние хиппи и сегодняшние яппи, мне кажется, это те самые кидалты и эскаписты.

Анна Качкаева : Хорошо, тогда все-таки там всегда больше было вот этого социального заряда, социального протеста. Сейчас больше впадание в детство, инфантилизм такой. И вот по нынешним примерам, у вас ощущение, это род социального протеста или это болезнь общества потребления, где индивидуальность пытаются все время засунуть в некие культурные матрицы?

Наталья Вашко: Я не знаю. Честно говоря, я не смотрю на это, я стараюсь не выносить этому никаких оценок с плюсом или с минусом. Я понимаю, что это характеристика, это моя черта. Условно говоря, я выросла в таком обществе…

Анна Качкаева : В каком? Почему вы себя так ощущаете, раз уж вы – представитель этой аудитории?

Наталья Вашко: Потому что я живу в большом городе, потому что я выполняю одновременно очень много социальных ролей. Я – мама, я – руководитель, я – молодая женщина, я – интересный человек, я все еще не определилась со многими своими отношениями и качествами. И я – все это одновременно. И этот мегаполис дает мне возможность всем этим быть. Возможно, в какой-нибудь другой среде, в какой-нибудь деревне, где очень тяжело жить и сложно, где ограничены возможности и по тому, как можно провести время, или как можно где-нибудь еще себя проявить, у меня бы не было такого количества проблем.

Анна Качкаева : Наталья, вы себе противоречите. Все, что вы перечисляете, вы очень социально активная, к тому же модная в этом смысле женщина. Отчего же эскапизм?

Наталья Вашко: От этого всего. Потому что от этого всего стрессы. Ведь все неоднозначно, нет черного и белого, нет плохого и хорошего. Можно так, а можно по-другому. И никто не поставит тебе пять или два. И мама уже не скажет тебе, это правильно или неправильно. Ты все решаешь сам. Вся ответственность исключительно на тебе. И именно от этого ты хочешь выключить мозг.

Анна Качкаева : То есть ваш эскапизм скорее все-таки это реакция на повседневность и на стресс, чем в чистом виде то, что пытаются объяснить про этих людей.

Наталья Вашко: Да, я больше склонна приписывать это к какой-то оперативной потребности, чем к систематической болезни или к какому-то социальному явлению. Возможно, если отойти в сторону и посмотреть издалека, это и будет социальное явление. Но пока здесь и сейчас это такое поведение.

Анна Качкаева : Хорошо, тогда скажите, я понимаю, что вы как дипломированный социолог, который не первый год занимался, прежде чем телевидение стал делать, изучением этой самой телевизионной аудитории, вы и здесь все поставили вполне на научную основу, отдавая в том числе свои сериалы на экспертизу, чего не делают очень многие наши большие каналы. У вас особое отношение со своим зрителям, судя даже по тому, какие промо вы делаете и анонсы. По тому, что говорят эксперты, по тому, что думаете вы сами, почему этот тип зрителя так воспринимает анимацию? Что это за эффекты?

Наталья Вашко: Не знаю, у меня нет готового стопроцентного объяснения. Я думаю, что скорее даже дело не в анимации, а дело в том, что 90% контента анимационного – это ситком, это шутка, это сатира, пародия, насмешка. И скорее всего, вот этот контент воспринимают гораздо проще и быстрее. И именно в такой форме проще всего говорить о современных и очень острых проблемах. Кстати, скорее всего, это и есть самое главное объяснение, потому что у нас на сегодняшний день было два или три проекта, в которых не было ни доли шутки. И судя по реакции наших зрителей, они самые нелюбимые и малоинтересные.

Анна Качкаева : Провалились. То есть все время нужен какой-то стеб, ирония и юмор?

Наталья Вашко: Да, наверное. Для того, чтобы отнестись к своей проблеме, для того, чтобы о ней спокойно слушать.

Анна Качкаева : Когда вы стартовали, очевиден был успех, и цифры, и аудиторный успех, и интерес к нему. А вот сейчас успех – это действительно тенденция или остановилось развитие аудитории, то есть эффект новизны прошел, и она как-то так…

Наталья Вашко: Ну, либо пока еще не прошел, либо это уже тенденция, либо не в новизне дело, а дело в том, что нечего смотреть.

Анна Качкаева : Сколько сейчас, по вашим подсчетам?

Наталья Вашко: Мы же смотрим по аудитории 11-34, у нас доля 10 пока стабильна.

Анна Качкаева : Я, Наташа, вспоминаю первую историю с вашими мультиками-ужастиками «Кошмар перед Рождеством», знаменитый мультфильм Тома Бартона, он вполне на Западе культовый. И вы этой игрушкой занимались в 2005 году, и более того, в эту игрушку с вами поиграли все наши известные музыканты: от Кортнева, Сукачева и Макаревича, и Миша Козырев тоже, по-моему, к этому имел отношение. Вам уже тогда стало понятно, что в России появилась эта аудитория? Или вы попробовали, и почему-то не пошло на ТНТ, но у вас была перспектива попробовать это еще где-то?

Наталья Вашко: Во-первых, на ТНТ пошло, потому что успех был потрясающий.

Анна Качкаева : А почему, кстати, потом на ТНТ никак это не стало?

Наталья Вашко: Вообще, мне кажется, у всех прямо стало.

Анна Качкаева : У всех стало?

Наталья Вашко: Я прямо смотрю, анимационные слоты на других каналах расползаются вширь и вглубь. Так что стало теперь у всех. Не знаю, мне кажется, это просто какая-то привычка смотреть на вещи под одним и тем же углом зрения: анимация равно детское, детское – нельзя рекламу, рекламу нельзя – на коммерческом телевидении нельзя. Ну, вот так. И рекламодатели тоже, когда делала первую презентацию я тестировала на своей знакомой девушке из рекламного агентства, она мне говорит: «Обязательно всем скажи, что вы ожидаете, что 70% аудитории будут мужчины, потому что традиционно анимация воспринимается как программа, которую смотрят мамочки с детьми». А у нас реально 70% аудитории – мужчины.

Анна Качкаева : Потому что такой вот жестковатый иронично-пародийный контекст?

Наталья Вашко: Да, потому что черный юмор, а девочки не любят, когда издеваются и грубят.

Анна Качкаева : Матерятся, пьют и так далее.

Наталья Вашко: Да, да.

Анна Качкаева : Тогда смотрите, чтобы объяснить нашим слушателям, которые не смотрят эти мультфильмы, хотя некоторые из них были на российских каналах раньше. В «Симпсонах» типичные рисованные обыватели обсуждают свой мир: дружба, семья, покупки, школа, разводы, секс – все, что можно.

Наталья Вашко: Можно я про «Симпсонов» скажу? Мне кажется, что Симпсон должен быть просто лучшим другом мужчины 40 лет, проживающим в семье из трех человек с детьми и тещей. Потому что он такой типичный лузер, при этом они – такая отличная семья, они друг другу меньше всего подходят, но живут с друг другом. Симпсоны – это такая демонстрация того, как можно очень просто жить, несмотря на то, что все окружающие считают, что ты – полный идиот, и даже иногда твои дети. То есть я прямо думаю, что это прямо валерьянка мужская, ну, и женская, кстати, заодно тоже.

Анна Качкаева : Несмотря на то, что многие его считают действительно идиотом и так далее. Ну, и пусть считают. Но зато человек состоялся, персонаж, не будем говорить, что человек.

Наталья Вашко: Ну, да, наверное, зато он вполне реализован и такой цельный, в принципе не удрученный.

Анна Качкаева : Да, не удрученный, не убогий, это правда.

Наталья Вашко: Без комплексов, что лучше.

Анна Качкаева : Вот «Симпсоны», про «Бивиса и Батхеда» мы уже сказали. Я для себя говорю, что на самом деле этого в российских медиа довольно много. Например, кто такие Бачинский со Стиллавиным? Это такой вариант отчасти, которые уже, кстати, на «Радио России» перебрались. «Южный парк» - вот уж тоже сериал, который получил много чего в мире и вызывал невероятные споры по поводу того, что содержится в нем. Здесь смеются над всем: над политкорректностью, над терпимостью, над цветом кожи, над инвалидками, над политикой, над Папой Римским.

Наталья Вашко: Не сотвори себе кумира. Мне кажется, что это правильно. Правда же? Мы иногда очень часто, когда у нас есть набор каких-то ценностей, мы говорим «не судите, да не судимы будете», а человек же не способен, человек не может жить без суждений.

Анна Качкаева : Конечно, и без ценностей некоторых. Я вот туда вас все и веду, к некоторому количеству ценностей. У канала есть ценности? У ваших зрителей, по-вашему, есть ценности?

Наталья Вашко: Да, я думаю, что да. И именно поэтому они нас смотрят. Потому что для того, чтобы понять, что они твои, не заученные, зазубренные в школе, не те, которые вдолбила тебе в голову мама или ты прочел в книжках, а что они твои, надо их постоянно подвергать некоторому сомнению. И соответственно, тестируя таким образом, ты понимаешь: да, вот это я не люблю, вот это я люблю, вот здесь я согласен, а вот с этой позицией я могу поспорить. Мне кажется, что как раз, наоборот, мои зрители как раз с позицией больше, чем все другие.

Анна Качкаева : И вас не беспокоит, что на самом деле нет такой некой социализации, как мы говорим? Если эти по-прежнему до 30 лет как-то себя ищут, и их не беспокоит, что они еще никем не стали, хотя вроде бы уже и кем-то стали, и как-то им не очень интересно, что происходит вокруг, - этот ценностный ряд вообще помогает реализации или нет?

Наталья Вашко: Я немножко по-другому о них думаю. Я думаю, что вполне возможно, они никем не стали, но мой канал помогает им не потеряться, осознав эту ситуацию. Потому что очень часто типичные мужские кризисы в 30 и 40, когда ты понял, что ты уже ничего не можешь, когда ты понял, что это все, что ты можешь и так далее, и тому подобное, жизненная энергия уходит на то, что теперь удержать все, что ты смог до этого. И всю остальную жизнь ты уже живешь, старательно удерживая занятые высоты. Мне кажется, что как раз эти сериалы про каких-то идиотов, лузеров, циничных циников, бездомных пьяниц как раз помогают тебе понять, что все бывает хуже.

Анна Качкаева : Или о блоге – вот этот сериал произвел на меня фантастическое впечатление. Я то считаю как раз, что там есть социализация, потому что только в мультфильмах можно показать уродство людей без членов или, наоборот, с бородавками и сделать из них абсолютно полноценных персонажей. В документалистике, в трэше, в каких-то документальных историях это смотрится чудовищно. В мультфильме это нивелируется, конечно.

Наталья Вашко: Кстати, да, я подумала, что это еще один из способов открыть то, что закрыто, то, что нельзя никак по-другому сказать и показать.

Анна Качкаева : Я поняла, Наташа, вы занимаетесь такой психотерапией для мужчин среднего возраста.

Наталья Вашко: Я так хочу еще и для женщин, честно говоря.

Анна Качкаева : А вы видите, что мы с вами уже полчаса разговариваем, и я для себя нарисовала этого зрителя мужчину, потому что я не могу сказать, что для меня этот канал. Я его по необходимости посмотрела, конечно, потому что готовилась к разговору с вами. И вы все время говорите о мужчине, а не о женщинах и даже не о детях.

Наталья Вашко: Нет, не о детях. Дети пусть книжки читают и в баскетбол играют. А что поделать? Нельзя найти универсальный инструмент, один на всех. Мы разные, мальчики и девочки. Вот на мальчиков нашелся способ. Все остальные работают, кстати, на девочек какими-то другими инструментами.

Анна Качкаева : Давайте перейдем, может быть, к стилистике. Потому что большинство ваших сериалов в эфире – 50% американские, дальше японские, английские, французские, и замечательная, мне очень нравится линейка – «Русские мультфильмы». Но наши выбиваются из этого ряда, ты прямо тормозишься, когда вдруг в 19:30, у тебя очень теплое ощущение возникает, детское вполне, но ты тормозишься. Вот это сознательное решение так столкнуть эти два непохожих языка анимационных?

Наталья Вашко: Нет. Нам просто хотелось открыть, мы понимали, что так или иначе возникнет вопрос: а где русское? И нам очень хотелось показать это русское, мы нашли такое русское, что для нас специально с пленки переводят на Бетакамы, это значит, что никто никогда нигде его еще по телевизору не показывал. Но его, спасибо Татарскому:

Анна Качкаева : :и студии «Пилот».

Наталья Вашко: :как он сказал, что это иллюзия, что у нас есть огромное количество отечественной анимации. Да нет, ее очень мало. Поэтому всего полтора часа в день. И, кстати, это для девочек. Вот это смотрят девочки.

Анна Качкаева : Мы рассуждаем о том, чем стал канал для нынешнего зрителя - жителя мегаполиса в основном, человека, которого называют кидалтом, взрослым ребенком или эскапистом, о том, что это за программная политика, и перспективы каковы у этого канала. Вы начали нам писать.

Я закончу тему с русской анимацией. Я понимаю все, что вы говорите, и вот это для девочек получилась русская анимация – теплая, милая, хотя, конечно, «Винни-Пух» или какие-нибудь «Мумий тролли» - это в общем, тоже для этих персонажей на самом деле, и взрослые это вполне любят. И у всех тех мультфильмов, которые мы с вами перечислили, и «Футурама», и «Южный парк», и «Симпсоны» - у них, конечно, асоциальность такая условная, потому что они, конечно, эпатируют, но в этом есть некий вызов и раздражение, и проговаривают разные смыслы. Но ведь и в нашей анимации есть такое. Вот вы говорите, что мы вытащили то, чего никогда не показывали. Что? Например, Бардин есть у вас с его «Адажио» и прочими историями?

Наталья Вашко: Немного, по-моему, совсем нам досталось. Из того только, что было не у него лично, а у кого-то. Потому что основные наши покупки русских мультфильмов – это «Гостелерадиофонд» и «Союзмультфильм». Разница между нашим и не нашим в том, что все наше достаточно старое все-таки, а все не наше – достаточно свежее. И какие бы это не были западные проблемы, они все-таки гораздо актуальнее современности, чем наши проблемы периода Советского Союза. Они вечные, но ты же не определяешься для себя с вечными ценностями, ты определяешься для себя с вот этими повседневными. Кто ты – девочка или мальчик, бить или не бить, или уговаривать? Какие-то такие проблемы. И в нашей отечественной анимации они как-то… Помните, ведь слушали «Пинк флойд» и «Роллинг стоунз», потому что они были гораздо актуальнее в действительности, чем советская эстрада тех времен. Я не сравниваю качество сейчас, я просто говорю об актуальности. Если хочется какой-то ностальгии, какой-то такой истории, то это наше, отечественное, просто оно постарше возрастом.

Анна Качкаева : Ночь мультфильмов, которую вы делали на Московском кинофестивале, явно для оживляжа. Во-первых, любопытен сам факт, что это произошло. Во-вторых, набор работа там тоже чрезвычайно любопытен. В-третьих, вы, вероятно, увидели реально своих зрителей. Что это такое?

Наталья Вашко: Зритель наш волшебный. Это была вообще очень приятная история, потому что было все в «Октябре». И в «Октябре» находится ночной очень популярный клуб Black October , и в двери входили люди, которые шли в ночной клуб, и которые шли к нам на «Ночь анимации», потому что была уже реально ночь, мы начинали в час ночи практически. И мы с того входа прямо могли отличить сразу же, кто идет к нам, а кто идет в «Черный Октябрь». Потому что наши – одной ногой в Европе, они такие современные, все красивые и модные, наверное, такие же модные, наверное, как в «Черном Октябре», но как сказал мой коллега: «Наши без областных эффектов».

Анна Качкаева : Это что значит?

Наталья Вашко: Ну, это знаете, когда кружева, рюшечки, и девушка идет решать проблемы в «Черный Октябрь» - выйти замуж хорошо или мальчик там в закатанных джинсиках, чтобы тоже решить проблему. А наши шли просто развлекаться и отлично провести время на культурном событии. Красивые очень. Мы опубликовали на сайте фотографии, и сами, по-моему, самые частые посетители этой страницы, потому что очень приятные люди.

Анна Качкаева : А что за мультфильмы вы представляли своей аудитории? Они еще не в эфире, как я понимаю.

Наталья Вашко: Они еще не в эфире, и с этим сложность. Хотя у нас просят и DVD издать, и показать их. Но мы собрали всех последних победителей всех анимационных фестивалей по всему миру за последние два года. Мы решили, раз это фестиваль, то надо привезти фестивальную анимацию короткометражную. И поскольку на фестиваль права остаются у авторов, то мы связались с автором и достаточно быстро все собрали. А вот всякие коммерческие права для показа на телевидении, для издания на DVD уже находятся у дистрибьюторов, это другие люди, с ними надо связываться.

Анна Качкаева : И о чем вот эти победители фестивалей от Анси до Лос-Анджелеса? Что это?

Наталья Вашко: Ой, они такие разные все.

Анна Качкаева : Ну, любимый свой.

Наталья Вашко: Про монашку любимый, наверное. Называется «Ляпсус» - про монашку, которая выглядывала все время из своей белой стороны на черную и разваливалась на разные части и превращалась в разные штучки, а потом превратилась обратно в монашку. У вас есть на DVD , можете посмотреть. Или про канарейку, которая в клетке пела со своим зеркалом, и зеркало стало петь вместе с ней. Зал подпевал. Верите ли? И, кстати, у нас был один мультфильм, на котором слетели субтитры, и он шел на английском языке, мы бегали нервно по залу, искали микрофон, чтобы переводить его, и больше трети зала хохотало в нужных местах, то есть они все понимали.

Анна Качкаева : В зале сколько было народу?

Наталья Вашко: Зал был полный, это был зал на полторы тысячи мест.

Анна Качкаева : То есть этот зал говорил на языке, скорее всего, или понимал.

Наталья Вашко: Понимала, как минимум, половина зала.

Анна Качкаева : Вот наш слушатель Добрый пишет: «На канале «Дважды два» можно сравнивать наши мультики с американскими. Невольно понимаешь, что в наших мультиках у героев не хватает делового практицизма, а у американских – нет души, сострадательности и любви. Хотя сам канал я, конечно, перерос». Но тем не менее, видимо, заглянул наш слушатель туда.

Юрий Николаевич считает, что «целью вашего канала и высшего руководства является дебилизировать молодежь. Для этой цели и был создан дьявольский канал «Дважды два». Есть реакция?

Наталья Вашко: Я даже не знаю, что сказать.

Анна Качкаева : Хорошо, не говорите. «Транслируется ли ваш канал в интернете. В кабеле его не везде видно».

Наталья Вашко: Не в кабеле, он в эфире. Купите дециметровую антенну.

Анна Качкаева : На какой частоте? Это вы не помните. Надо зайти на сайт.

«В России не может быть силы упакованного Симпсона может быть только Иван-дурак на лежанке», - так считает наш слушатель Трунов. Это, между прочим, образ. Симпсонам противопоставлен Иван-дурак, и это означает, что это не актуально?

Наталья Вашко: Помните, вначале мы говорили, что наша аудитория говорит на одном языке со всеми другими зрителями. То есть зритель наш, наверное, гораздо быстрее поймет и гораздо больше похож на своего сверстника в другой стране, чем на своего родителя. Это поколение. Я думаю, что они одной ногой в Европе. Им все понятно, кто такой Симпсон, и в принципе они вполне могут справиться с этим образом, мне кажется, не отрицая Ивана-дурака.

Анна Качкаева : Наталья Николаевна меня упрекает в том, что «я упорно избегаю разговора о безнравственном оболванивающем канале ТНТ». Ну, у меня не такое однозначное к нему отношение, и уж точно не потому, что он имеет отношение к Нарусовой и выше. Он имеет отношение к «Газпрому». Вот, кстати, феномен ТНТ этого года. Какую аудиторию вы у кого отобрали? У MTV , которое входит в ваш холдинг, или все-таки у ТНТ? Или у ТНТ принципиально другая аудитория?

Наталья Вашко: У НТВ.

Анна Качкаева : А, у НТВ.

Наталья Вашко: Мы забрали мальчиков, которые вот эти ужасы смотрели.

Анна Качкаева : Шокотерапия там документальная.

Наталья Вашко: Я читала буквально вчера Курта Воннегута «Человек без страны», и он говорит о том, что юмор и ирония – это реакция на страх.

Анна Качкаева : Ну, это не только он говорит. Если мы начнем с вами перечислять от Делеза, Арто и концепции жестокой, и концепции ужасной, и концепции трэша – все это есть в литературе, кино и в так называемых фильмах группы B. И все это понятно – жизненная жажда муки, вывести из состояния покоя, шокотерапия. Только на НТВ это все происходит в натуральную, с живыми людьми и поэтому вызывает такое неприятие у очень большой части аудитории. А в вашем случае не вызывает, видимо.

Наталья Вашко: А мне кажется, что мы – это реакция на НТВ, мы – юмор и ирония. Они – вот эти ужасы, кошмары и шок, а мы – просто реакция.

Анна Качкаева : Нет, но в ваших мультиках в конце тоже это есть, и кровища есть, и секс есть, это все после 23 часов.

Наталья Вашко: Знаете, как говорят, что дети в сказках должны все пережить, все зло, обязательно надо рассказывать страшные сказки, чтобы они поняли, что это такое и научились как-то с этим жить. Мне кажется, что мы – это такие сказки для взрослых, для того, чтобы научиться правильно реагировать на нестандартные ситуации, которые подсказывает действительность. Так что, может быть, мы у всех по чуть-чуть отъели. Еще и в основном потому что мы – такой более мобильный формат, у нас же полчаса, 15 минут.

Анна Качкаева : А что психологи вам запретили показывать три японских сериала, что там они такое усмотрели? Не ментально для российского зрителя или действительно что-то такое на грани психопатологии?

Наталья Вашко: Вы знаете, в Японии нельзя показывать вообще никаких органов. И поэтому они придумывают вместо органов всякие хвосты, рога и прочие разные истории. Их японский, привыкший к этому взгляд…

Анна Качкаева : Для них это понятный культурный код.

Наталья Вашко: Да, это совершенно какая-то не перверсия, а какая-то такая сказка, а для нас, конечно, это же страшная перверсия. Но мы намеренно подобрали три программы, которые, на наш взгляд, по степени пограничности были все сильнее и сильнее. Поэтому запретили нам самую жесткую с волшебными формулировками, которые возможны только в советских учреждениях. А разрешили достаточно безобидную, там отрывание голов происходит, по-моему, только в первом эпизоде, и то потому что девушка-полуробот обладает какими-то психическими силами.

Анна Качкаева : Ну, это внутренне, что вы говорите, что советские слова и советские инструкции, но, тем не менее, все-таки вы решили отдать это на экспертизу, значит, внутренне вы понимали, что в этом есть какая-то пограничность.

Наталья Вашко: Мы хотели посмотреть, за что и что будет оценено, что, с точки зрения науки психологии, будет восприниматься нарушением, перверсией, недозволенностью какой-то на нашем телевидении.

Анна Качкаева : Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Уважаемая Наталья, вы сказали, что мама не заругает, оценку не поставит вам никто, ответственность нести самой. Скажите, что вы действительно можете совершить, за что вы понесете ответственность? И вот эта ответственность – это что, переживание, муки совести?

Анна Качкаева : Как-то очень сложно.

Наталья Вашко: Прямо какой-то философский.

Анна Качкаева : Это, видимо, отсыл к жизненному вопросу.

Наталья Вашко: Я за все отвечаю сама, за все свои поступки, никого не обвиняю, ни мужа, ни маму, ни папу, ни начальника, ни подчиненных. Сама все стараюсь. Мне кажется, самый лучший для женщины способ – сама, все сама. Не знаю, какие муки совести.

Анна Качкаева : Георгий, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос все-таки основной, какое слово в деятельности вашего канала вносит в наше новое политкорректное время? Политкорректность – это же новый формат, узники которого – все работники медиа. И наше время, Наташа сказала, что она – интересный человек, по Паустовскому, в то тяжелое время назывался интересным тот, кто приращает ясность. А сейчас ясность не политкорректна, потому что она наднациональна.

Анна Качкаева : Георгий, а вы что хотите узнать у Натальи?

Слушатель: Если раньше были какие-то вкрапления, которые проскакивали…

Анна Качкаева : А, есть ли у Натальи нечто? Ну, вот она нам только что рассказывала, что на экспертизу отдавали некоторые сериалы. Есть нечто, что вас ограничивает, либо вас как руководителя канала, и вам рекомендуют, чего вам не делать, либо у вас есть какие-то ограничители как у человека? Тогда вот ясность, может быть, и наступит.

Наталья Вашко: Не знаю, мы стараемся ничего не делать, что мы сами считали пошлым в самом широком смысле этого слова. Наверное, это главное. И у нас не так такого: а, они это будут смотреть.

Анна Качкаева : Пипл хавает.

Наталья Вашко: Да, пипл хавает – у нас нет такого. Мы сами хаваем, что показываем. И очень сложно иногда, потому что тяжело на русский язык перевести черный юмор и разговорный сленг. Английский язык гораздо мягче. Даже когда ты говоришь ругательные, нецензурные слова, по-английски ты еще остаешься в рамках приличия, а когда ты переводишь это на русский язык:

Анна Качкаева : :зубодробительно звучит. Я иногда ежусь просто от того, что я слышу.

Наталья Вашко: Да, омерзительно.

Анна Качкаева : На вашем канале в том числе, потому что вот это омерзение русского языка – хочется прикрыться от этого. Но, видимо, это не шокирует вашего зрителя. Они никак не говорят об этом?

Наталья Вашко: Вы знаете, было пару таких очаровательных писем: «Перестаньте, пожалуйста, показывать днем вот этот мультфильм, а то я смотрю с родителями, и мои родители плохо думают о вашем канале». Это была 16-летняя девушка. В принципе, стараемся найти сейчас вот этот баланс, чтобы не потерять зубы какие-то и шутку, и остаться современным каким-то, понятным зрителю, при этом все-таки оставаться в рамках литературного по возможности языка, что очень тяжело, очень.

Анна Качкаева : Да. У вас какие-то особые отношения с этим зрителем. Я полазила по сайту и поняла, что вы, не стесняясь, говорите, что вы зрителем хулиганите, кокетничаете, используете их письма. Есть анонс, где письмо какого-то Олега использовано по поводу рекламы. Но это тема то актуальная. Он вас спрашивает: «Чего вы мне пытаетесь продать, когда на вашем канале нет рекламы?» Вы говорите: «Мы вам уже все продали». А чего продали то? Что, на канале действительно не будет рекламы? Или она как-то? Что с этим происходит?

Наталья Вашко: Она есть, я надеюсь, ее будет еще больше, потому что мы – все-таки коммерческий канал. Все, что мы сейчас стараемся делать – это все-таки ставить рекламу между программами, не прерывать программу рекламами. Пока мы себе такое можем позволить. А что касается зрителей, зрителям мы продаем наш канал. Реклама – это хочешь быстро двигаться – становишься на ролики и вынужден тяжелые ботинки носить. Не знаю, как это объяснить еще.

Анна Качкаева : Тогда давайте порассуждаем. Поскольку вы – тот самый зритель своего канала, для себя же, для своего окружения его делаете. В какой-то момент эскапизм в некотором роде проходит, заменяясь мудростью и какими-то другими словами, которые определяют состояние взросления. С возрастом ваша аудитория уйдет, по-вашему, и сменится? Или она так и останется вечным подростком?

Наталья Вашко: Не знаю. Если кому повезет, останется вечным подростком.

Анна Качкаева : Вы считаете, что это благо?

Наталья Вашко: Я считаю, что да, конечно. Сохранять такое отношение к миру, не напряженное, и всегда с интересом, а еще и с улыбкой к себе – вообще, это отлично, мне кажется. Когда ты умеешь смеяться над собой, это прямо самое лучшее качество. Смеяться над своими ошибками и не напрягаться по поводу требований, которым ты не успеваешь соответствовать. Мне кажется, мы этим всем как раз и отличаемся от детей и подростков. Мы очень серьезно начинаем к себе относиться.

Анна Качкаева : Но дети и подростки к себе очень серьезно относятся. Они просто открыты миру иначе и не связаны многими табуированными темами.

Наталья Вашко: Они готовы принимать и меняться. А мы очень часто готовы только как-то насаждать.

Анна Качкаева : Да, насаждать и быть уверенными. Ирина из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Очень приятно слушать вашу передачу. Очень милая девушка, умная. Я хотела вас спросить, а есть ли на вашем канале, я так поняла, он ведь не только для детей, он для взрослых…

Анна Качкаева : Да он главным образом для взрослых.

Слушатель: Я, к сожалению, не увлекаюсь просмотром телевидения, потому что не вижу особой пользы для себя в телевизионных передачах, к сожалению. Работы души там какой-то не совершается, нет потенциала призвать человека к тому, чтобы размышлять о жизни, о каких-то ценностях. Вы такую странную фразу сказали, что никто не знает, что хорошо, что плохо. Но потом вроде сказали, что ничего пошлого вы не показываете. Какое-то противоречие здесь есть. Я хотела спросить, есть ли у вас какие-то мультфильмы, которые действительно заставляют человека задуматься о каких-то ценностях человеческих, высоких?

Анна Качкаева : Высоких каких?

Слушатель: Ну, мы же живем в мире, который действительно поражает циничностью и безграничностью каких-то преступлений. Есть ли что-нибудь, что к морали имеет отношение или к какому-то размышлению о жизни, о цели этой жизни?

Наталья Вашко: Мне, конечно, хочется сказать, да почти каждый, на самом деле, из мультфильмов к этому призывает наших. В основном, мне кажется, знаете как? Наверное, предлагая вам другую точку зрения, чем привычная и стандартная. То есть вам всегда казалось, что вот это белое, и это всегда правильно. И вдруг вам предлагается версия, в которой это белое оказывается не совсем белое, и тут вам уже решать, были ли вы правы. Путаюсь я, когда надо говорить о системных ценностях. Я не привыкла о них говорить. Я люблю решать какие-то оперативные и повседневные задачи. Мне кажется, что, собственно говоря, мы и канал сделали для того, чтобы какая-то повседневная жизнь была проще и понятнее. Я – больше Шерлок Холмс, я люблю, когда из мелочей складывается ценность, а не из какой-то усвоенной библейской ценности ты потом формулируешь свое поведение. Я за то, чтобы каждый поступок формировал твое качество, а не какое-то качество ты накладывал, принимая решение о поступке.

Анна Качкаева : Умно! Вячеслав Михайлович нам говорит, что «ведущий и Наталья, ваша анимация – это расщепление мышления, вычеловечивание мозгов. И авторам надо лечиться у психиатра. Думаю, что это неизлечимо». Это, кстати, довольно распространенная точка зрения на контент, который мы видим. Не случайно же с «Симпсонами» судились. И в принципе во всем мире неоднозначное отношение к тому, в какой стилистике, в какой манере и каким языком все это сделано. И хотя у вас есть аналог «Эдлт Свим», тем не менее, ясно, что этот канал появился в благополучном обществе, которое в общем, наверное, протестовало против матрицы масскульта и гламурного потребления. Я думаю, что в России еще очень многих будет раздражать наборы этих сериалов.

Наталья Вашко: Вы помните, за клеши, за мини-юбки вызывали на партсобрания. Я думаю, экстремисты и консерваторы есть в любом обществе и должны быть, наверное. Мы к этому готовы.

Анна Качкаева : А вот у этого западного канала, ему сколько лет уже?

Наталья Вашко: Пять.

Анна Качкаева : А у него что со зрителем? Как там все происходит? Вы же, наверное, следите за их развитием?

Наталья Вашко: Да, у них все достаточно роскошно. Начиная с того, что они выходят на детском анимационном канале «Картун нетворк» в качестве ночного слота и заканчивая тем, что они занимают первое-второе место в Америке кабельного телевидения, а это кабельный канал. На сегодняшний день имеет 50% аудитории. Они среди этой аудитории занимают вторые-третьи места.

Анна Качкаева : То есть вполне себе свою долю аудитории отщипнули и радуют зрителя.

Наталья Вашко: Да. И тенденция та же самая, это 18-34, 15-25, и в основном мужчины. То есть то же самое. Вы же не будете, наверное, спорить, что есть такая часть в любом обществе, которая является если не космополитом, то таким человеком, который очень хорошо понимает, как выглядит современный мир, и является достаточно современным человеком, который может существовать в любом обществе.

Анна Качкаева : Я думаю, что вы привлекли своим лозунгом внимание к каналу и призвали выключить мозги. Что вы предложите своему зрителю на будущий год? Каким может быть слоган?

Наталья Вашко: А чего на будущий? Мы уже в сентябре сделаем перезапуск, мы решили.

Анна Качкаева : Ну, и как он будет звучать?

Наталья Вашко: Не знаю.

Анна Качкаева : Пока не знаете.