Итоги рассмотрения чеченских дел в Европейском суде по правам человека.
Ирина Лагунина: Предложение судьи Конституционного суда Валерия Зорькина, с которым он выступил на прошлой неделе, о создании внутри страны эффективного органа, который в порядке надзора рассматривал бы жалобы о нарушении Конвенции о правах человека с тем, чтобы, как он выразился "разгрузить Страсбург", многие эксперты сочли реакцией на решения Европейского суда по чеченским делам. Буквально в течение последних полутора месяцев было вынесено 3 приговора, по которым российские власти признаны виновными по целому ряду пунктов. Самый громкий процесс еще только предстоит, он назначен на 24 июля. На нем будет рассматриваться случай массового убийства российскими военными жителей селения Новые Алды 2000-м году в ходе проведения "зачистки". Каковы правовые последствия решений, вынесенных страсбургским судом, и исполняет ли их Россия. Андрей Бабицкий обратился к юристам с просьбой ответить на эти вопросы.
Андрей Бабицкий: Адвокат общества «Мемориал» Кирилл Коротеев, который ведет в Страсбургском суде часть чеченских дел, говорит, что наиболее существенным следствием решений он считает частичное восстановление справедливости непосредственно для заявителей. Крайне важно так же установление фактов и обязательства, налагаемые на Россию.
Кирилл Коротеев: Первое дело – это дело Зуры Битиевой, которая была задержана в 2000 году и помещена в СИЗО в Чернокозово, а потом в 2003 году в мае убита. Другое дело «Зура Алихаджиева против России» касалось исчезновения бывшего председателя парламента Чечни. И третье дело было еще одно исчезновение «Магомад Магомадов против России». На этот раз исчезновение в ходе зачистки в Курчалоевском районе Аюбхана Магомадова, который был помещен в Октябрьское ОВД – это последнее, что мы знаем о его судьбе. Во всех этих трех делах Европейский суд признал Россию виновной в нарушениях прав человека. Насильственное исчезновение, внесудебная казнь, как в случае с Зурой Битиевой, пытки в ее же случае, функционирование незаконного следственного изолятора в Чернокозово.
Самым важным в этих делах я считаю справедливость в восстановлении прав для индивидуальных заявителей. Люди в Чечне и родственники погибших, пострадавших, где бы они ни находились, смогли получить подтверждение того, что хоть какая-то, но справедливость существует. Европейский суд акты и это тоже очень важно. Теперь нельзя будет больше сказать, что в Чернокозово все было восхитительно и замечательно с самого начала, нельзя будет сказать, что российские власти не причастны к похищению Руслана Алихаджиева или к исчезновениям в Октябрьском ОВД города Грозного. Это, наконец, обязательство, которое будет возложено на российские власти провести расследование этих дел и не допустить подобных нарушений.
Андрей Бабицкий: Есть три вида последствий решений Европейского суда, говорит Ольга Шепелева юрист правозащитного центра «Демос».
Ольга Шепелева: Это такие в целом правовые последствия у любого решения Европейского суда. Европейский суд, если он выносит решение в пользу заявителя, то он что делает: он констатирует, что такими-то и такими-то действиями властей страны были нарушены такие-то и такие-то положения конвенции в отношении конкретного человека или юридического лица или группы граждан. И в некоторых случаях суд назначает компенсацию ущерба. Дальше существует общий принцип о том, что исполнение решений Европейского суда обязательно. И государство в исполнении этих решений должно принять три вида мира. Первое – это собственно выплата компенсаций, которые назначены судом. Второй тип мер - это так называемые меры индивидуального характера. Они должны быть направлены на то, чтобы права заявителя внутри страны были восстановлены. Это может означать необходимость пересмотра дела, то есть отмена приговора в отношении человека и возобновление процедур по делу для того, чтобы новые процедуры производились в соответствии с правилами о справедливом судебном разбирательстве. И соответственно, еще есть обязанность у государства предпринимать так называемые меры общего характера, которые направлены на профилактику аналогичных нарушений. Если Европейский суд признает, что, скажем закон, какой-то внутренний не соответствует принципам конвенции - это значит, что закон должен быть изменен. Или если Европейский суд признает, что существует какая-то проблема, например, переполненность следственных изоляторов, то это значит, что страна должна принять меры по решению проблемы переполненности.
Андрей Бабицкий: Фактически уже начиная с уровня восстановления прав заявителя в чеченских делах, Россия игнорирует решения Страсбургского суда.
Кирилл Коротеев: Российская Федерация, которая обычно без особых проблем платит компенсацию, присужденную судом, по вопросам расследований пока не было серьезного сдвига в делах, которые были уже решены в 2005-2006 годах. Не привлечены к ответственности генералы Шаманов и Недобитко, генерал Баранов так же свободе, несмотря на приказ фактически совершить военное преступление, расстрелять молодого человека Яндыева, который может быть и был боевиком, но был в тот момент пленен российскими войсками и был без оружия. Пока эти расследования, несмотря на то, что во многих случаях мы знаем, кто стоит за теми или иными нарушениями прав человека, они не были привлечены к ответственности. Здесь хочется напомнить приговор Нюрнбергского трибунала, который говорил, что все эти массовые жуткие нарушения прав человека совершались не абстрактными, а вполне конкретными людьми и конкретные люди за их совершение должны быть привлечены к ответственности. Получается, что пока у Российской Федерации нелады с теми принципами, которые были определены еще в Нюрнберге в 46-м.
Андрей Бабицкий: По мнению адвоката по чеченским делам в Европейском суде Кирилла Коротеева, в последнее время Конституционный суд России стал все более враждебно вести себя по отношению к Страсбургу.
Кирилл Коротеев: Конституционный суд постарался максимально ограничить постановление от 5 февраля этого года о возможности влияния Страсбурга на российскую судебную систему именно в части восприятия на внутреннем уровне страсбургских решений. Конституционный суд указал, что для российской правовой системы имеют значения только те решения Европейского суда, в которых он толкует конвенцию на основании общепризнанных принципов и норм международного права, то есть где сам Европейский суд ссылается не только на конвенцию, но и на международные обычаи, на общие принципы международного права. А таких решений на самом деле очень мало - это единицы. Эффект этого решения для других судов пока не очевиден, для Конституционного суда максимален, потому что последовавшие за этим дела, например, по вопросу о невыдаче трупов убитых в ходе контртеррористической операции показывает, что тот же Конституционный суд занял открытую конфронтационную позицию со Страсбургом.
Андрей Бабицкий: Предложение судьи Конституционного суда Валерия Зорькина обеспечить эффективный надзор по жалобам внутри России, по мнению Кирилла Коротеева, противоречит практике Верховного суда.
Кирилл Коротеев: Российские власти, безусловно, недовольны и в принципе их недовольство понятно. Потому что это нормально ожидать, что дело проходило бы высшую инстанцию страны перед тем, как пойти в Страсбург. Но эта проблема не решается теми мерами, которые предлагает Валерий Зорькин. Потому что вместо того, чтобы пытаться ввести императивные нормы, что вы обязаны обратиться в Верховный суд перед тем, как идти в Европейский, нужно создавать эффективную систему. Сейчас до Верховного суда тоже не достучишься. В Верховный суд итак идет поток жалоб в разы более высокий, чем в Европейский, только по гражданским делам, не говорю про уголовные. Если мы возьмем и гражданские и уголовные дела – это более 150 тысяч жалоб, приходящих в Верховный суд в год. Это официальная статистика Верховного суда за прошлый год. Верховный суд получил около 70 тысяч надзорных жалоб по гражданским делам, из них по существу рассмотрел двести. Это более 99,5% отклоненных жалоб. Немножко иная статистика по уголовным делам, там это несколько тысяч дел, рассмотренных по существу. Это показывает, что внутри России надзорные жалобы неэффективны.
Андрей Бабицкий: Юрист правозащитного центра «Демос» Ольга Шепелева уверена, что предложение Валерия Зорькина, даже если оно будет реализовано, не меняет положения дел в принципе. Высшей инстанцией, принимающей решения о соблюдении конвенции по правам человека, остается Страсбургский суд.
Ольга Шепелева: Если говорить о существе этого предложения, то все в конечном счете сводится к вопросу о том, насколько новая система, будет ли она существовать в Верховном суде или при Конституционном суде или еще какая-то система защиты прав граждан, насколько она будет эффективна. Если эта система действительно будет позволять решать проблемы с нарушением прав граждан внутри страны, то естественно, и поток жалоб в Европейский суд сократится. Но если она окажется неэффективной, то естественно, граждане продолжат обращаться в Европейский суд. И ограничить их право на обращение в Европейский суд введением такого закона невозможно. Потому что в конечном счете оценку тому, является то или иное средство защиты, существующее внутри страны, эффективным - эту оценку дает Европейский суд сам.
Андрей Бабицкий: В соответствии с 15 статьей конституции России, конвенция по правам человека образует составную часть российской правовой системы. Есть так же постановление Верховного суда о том, что решения Европейского суда являются прямым источником российского права. Однако эти положения остаются скорее благими пожеланиями, нежели реализованными положениями закона.
Возможен ли компромисс по Косово. Независимое мнение из Белграда.
Ирина Лагунина: Голосование Совета Безопасности ООН по проекту резолюции о статусе Косова может состоять теперь в любой день. Однако еще до того, как Россия смогла воспользоваться своим правом вето, в Европейском Союзе выразили сомнения, что резолюция пройдет, и предложили разрабатывать статут этой сербской провинции вне рамок ООН, в ходе прямых переговоров между Белградом и Приштиной под надзором международного сообщества. И конечно, ЕС исходит из того, что какой-то компромисс в этой области возможен. А что думают в Белграде? С независимым экспертом на эту тему беседовала наш корреспондент Айя Куге.
Айя Куге: Согласно последней информации, специальный представитель генерального секретаря ООН по Косово, финский дипломат Марти Ахтисаари заявил, что мало шансов, что Совета Безопасности ООН примет новую резолюцию по Косово. На данный момент существует резолюция номер 1244, принятая летом 1999 года, по окончании натовских бомбардировок Сербии. По этой резолюции Косово, формально оставшиеся частью Сербии, фактически управляла администрация ООН. Однако статус этого края, где более 90 процентов населения составляют албанцы, семь лет оставался нерешённым. Чтобы его решить, нужна новая резолюция Совета Безопасности, принятию которой категорически сопротивляется Москва и Белград. Сербия и Россия выступают против того, что, разработанный весной план международного посредника Ахтисаари предусматривает в конечном итоге независимость Косово от Сербии, хотя формально на неопределённый срок территория будет оставаться под международным контролем. ЕС добивается принятия резолюции, так как было предусмотрено, что до конца года в Косово, вместо ООН, начнёт управлять европейская администрация. Многим кажется, что решение косовской проблемы зашло в тупик, выбраться из которого будет непросто.
Мы беседуем с директором белградской организации «Форум по этническим отношениям», одним из самых видных сербских независимых специалистов по Косово, Душаном Яничем.
Как вы оцениваете факт, что такие силы, как Россия, с одной стороны, и США и Европейский союз - с другой, не в состоянии договориться о будущем Косово?
Душан Янич: Хоть и чуть запоздало, но всё-таки сделан вывод, что резолюция по Косово в Совете Безопасности ООН не может быть навязана. По моему мнению, это компромиссный вариант, который, однако, всё ещё не гарантирует, что резолюция в принципе будет. Европейский Союз и Соединенные Штаты значительно изменили свою позицию – это можно понять из слов Ахтисаари. Полагаю, что теперь Запад закладывает путь, по которому можно добиться согласия о резолюции, с помощью переговоров. Но я предполагаю, что настоящих прямых переговоров между Приштиной и Белградом не будет, вероятнее всего, состоится лишь обсуждение возможных решений, на основе плана Ахтисаари.
Айя Куге: Тем временем официальный Белград затеял дипломатическое наступление – в последние дни руководство Сербии отправилось с визитами по странам Евросоюза, пытаясь добиться их поддержки.
Душан Янич: Должен признаться, что мне это дипломатическое наступление кажется неубедительным. На самом деле не совсем ясно, чего Белград добивается. Впечатление такое, что власти Сербии пытаются убедить государства-члены Евросоюза отложить решение статуса Косово и притом подчеркнуть, что без согласия Белграда решение невозможно. Но ведь известно, что для ЕС это неприемлемо. Премьер-министр Коштуница только что в Лиссабоне заявил, что предлагает прямые, неограниченные по времени переговоры, и добавил ещё, что никакая резолюция Совета Безопасности не нужна! То есть он напрямую выступил против действий и устремлений Евросоюза. Ведь ЕС нужна любая резолюция, хотя бы техническая, чтобы только решился вопрос о том, когда Европейский союз сможет начать свой мандат в Косове.
Айя Куге: Как вы смотрите на то, что Сербия оказалась в роли одного из «камней преткновения» в отношениях между Россией и США? Как, по вашему мнению, отвечает ли интересам Сербии такое, как сейчас, тесное сближение с Россией? Ведь Белградское правительство ставит своей целью интеграцию с Европой и евро-атлантическими структурами?
Душан Янич: По-моему, здесь надо разделять две проблемы – Косово и саму Сербию. Когда зимой сам Ахтисаари, без консультаций с международной контактной группой, перенёс обсуждение будущего статуса Косово в Совет Безопасности ООН, он вынес региональную проблему на глобальный уровень. И естественно, что Косово стало частью глобальных отношений России и Америки, а Сербия при этом, не имея международного союзника в решении косовской проблемы, быстро нашла его в Кремле.
С другой стороны, для Сербии, может быть, важнее Косова вопрос о ней самой. Ей надо строить стратегическое партнёрство с кем-нибудь сильным, кто может её политически поддержать, кто может инвестировать в ее экономику. Сербские власти заинтересованы найти в лице стратегического партнёра, поскольку ожидают, что Москва в течение ближайших лет трёх готова вложить в Сербию десять миллиардов долларов. Но меня волнует то, что Белград переборщил в своей «любви» к Москве. Ведь в последняя интерпретация этого стратегического партнёрства гласит, что оно должно развиваться не только через экономику (что я полностью понимаю) и через политику и дипломатию (что естественно), но и через военное партнерство для обеспечения безопасности. А вот здесь как раз лежит проблема! Так как Сербия стремится вступить в НАТО, было бы логично ожидать, что НАТО должна иметь гарантии, что Сербия будет ее партнёром, на территории которого можно, например, разместить свои базы. Но ни для кого не секрет, что Россия очень чувствительна по отношению к расширению чьего бы то ни было военного присутствия на Балканах. Поэтому я опасаюсь, что если Белград останется при своих жарких заверениях в любви к Москве, у Кремля может зародиться другая идея: использовать вопрос Косово как средство для долгосрочного привязывания Сербии к России, использовать её в своих целях в Боснии (через республику боснийских сербов) и в Черногории. Так что вначале Сербия от России получит небольшую выгоду для себя, но в долгосрочной перспективе это будет иметь крайне негативный эффект. Она может повернуть против себя Запад. Боюсь, что Сербия слишком слаба, чтобы позволить себе нечто подобное, что ей снова кто-то начнет «ломать хребет», а ей будет слишком тяжело пережить такое.
Айя Куге: Напомню, мы беседуем с независимым белградским аналитиком Душаном Яничем. Возможен ли компромисс по Косово? Можно ли найти решение в ситуации, когда реально Косово уже восьмой год является албанским, где Сербия не правит, но при том требует сохранить область в составе страны?
Душан Янич: По-моему, компромисс возможен. Проблема только в том, что почти не возможен компромисс между сербами и албанцами – его можно достичь лишь на более высоком уровне, на уровне международного сообщества. Такой компромисс потребовал бы уступок с обеих сторон. Белград должен принять реальность, что раньше или позже Косово станет независимым. А албанцы должны согласиться с тем, что независимость нужно отложить, и воспринимать это не как наказание, а как шанс развить эффективные институты власти. Независимость не может быть ключом к решению всех проблем. Она проистекает из способности структур власти осуществлять контроль над определённой территорией. У албанских властей в Косово этой способности нет абсолютно. Кстати, если бы Белград больше думал о своих стратегических интересах – о собственной экономике и безопасности, а албанцы больше о своих интересах - самостоятельного выживания и демократии, тогда компромисс был бы возможен.
Айя Куге: Руководство косовских албанцев в последние дни снова активно заговорило о плане провозглашения независимости в одностороннем порядке. В Приштине полагают, что роль Совета Безопасности ООН всё слабее и поэтому косовская делегация, которая 24 июля отправляется в Вашингтон на встречу с госсекретарем США Кондолиззой Райс, должна попытаться определить в ходе этой поездки твёрдые сроки решения статуса Косово. В переводе с дипломатического языка это означает сроки провозглашения независимости. Насколько реален такой шаг косовских албанцев и какими могут быть последствия?
Душан Янич: Провозглашение независимости Косово в одностороннем порядке зависит от вето России в Совете Безопасности ООН. Это связано напрямую. До тех пор пока вето России является реальной угрозой, американцы будут поддерживать провозглашение албанцами независимости. Это наверняка случиться, если мировые державы не смогут найти решения. Поэтому нынешний этап крайне важен. Если в течение пары месяцев Европе не удастся найти компромисс с Белградом, Приштиной и, конечно, с Москвой, а Вашингтон не остановит албанцев, одностороннее провозглашение независимости Косово является очень реальным. Такое решение будет пущено вход, потому что никакого иного решения и прогресса не видно. Однако я хотел бы быть оптимистом – если посмотреть на консультации во вторник в Совете безопасности ООН, видно, что до договорённости не так далеко. Осталась лишь одна проблема – старая резолюция 1244 не может быть отменена, пока нет согласия вокруг новой. А по сути речь идет о том, какой будет роль Совета безопасности в Косово. Россия настаивает на том, чтобы Совет Безопасности и дальше отвечал за Косово, чтобы Москва имела право на это влиять. Запад на данный момент уже согласился со многими требованиями России и Сербии, много сделал для компромисса, но их позиции ещё отличаются. Теперь, когда проблема чётко определена, договориться будет легче. В противном случае грозит непредсказуемое обострение – оно, несомненно, последует после одностороннего провозглашения независимости Косово. Такой сценарий может привести к политическим протестам и вооружённым столкновениям в Косово, которые, в свою очередь, грозят перерасти в конфликты в Боснии и Македонии – с целью передела карты Балкан.
Айя Куге: Мы беседовали с директором белградской организации «Форум по этническим отношениям», одним из самых видных сербских независимых специалистов по Косово, Душаном Яничем.
Какой будет политика США по отношению к России после 2008 года.
Ирина Лагунина: Как будут развиваться отношения Великобритании и России? Начнется ли «холодная война» из-за убийства Александра Литвиненко и дела Андрея Лугового? Этот вопрос обсуждают сейчас европейские политологи. Риторика российской стороны вызывает немалое удивление. Речь идет о выдаче человека, который подозревается в совершении убийства, причем изощренным способом, создавшим угрозу здоровью сотен людей. А в ответ из Москвы слышится подобное:
Михаил Камынин: Позиция Лондона является аморальной. Кроме того в Лондоне должны хорошо понимать, что задуманные британскими властями провокационные действия не останутся без ответа и не могут не повлечь самых серьезных последствий для российско-британских отношений в целом.
Ирина Лагунина: Не случайно, конечно, после этого британские газеты вышли с заголовками «Новая «холодная война»? Чепуха. Это дипломатия старого стиля» - Гардиан. «Как далеко Россия готова завести спор с Западом?» - европейское издание газеты «Уол стрит джорнэл». «Дела с Путиным могут стать лишь еще хуже» - «Дейли телеграф». «Цена убийства» - «Таймс». И «Со всем уважением к господину Путину…» - «Файнэншл Таймс».
Насколько США и Россия близки ко второй «холодной войне» из-за американской системы ПРО в Европе? Почему вообще возникают опасения, что Россия доведет до кризиса свое противостояние в Западом, и насколько оправданы эти опасения? Ответы на эти вопросы недавно искали в ходе публичной дискуссии три выдающихся американских эксперта, в прошлом занимавшие высокие посты в правительстве – Брент Скаукрофт, Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский. Рассказывает Владимир Абринов.
Владимир Абаринов: За три дня до американо-российского саммита в Кеннебанкпорте социологическая служба Pew Research Center опубликовала результаты своего очередного глобального опроса. Одна из его тем касалась восприятия лидеров гражданами других стран. Данные о рейтинге Джорджа Буша и Владимира Путина сведены в одну таблицу. Из таблицы видно, что лидеры США и России друг друга стоят – и тот и другой непопулярны в мире. Рейтинг недоверия к обоим очень высок и почти равен в таких странах, как Франция, Италия и Испания. Имидж Путина понес наиболее тяжелые потери в Германии – если в 2003 году 75 процентов немцев говорили, что доверяют ему, то сейчас таких осталось всего 32 процента. В Израиле доверие к политике Путина питают лишь 17 процентов граждан, а самый низкий показатель в Польше – там 81 процент не доверяет политике президента России. И только Украина верит Владимиру Путину на 56 процентов. Помимо Украины, Путину верят в Китае и в Африке, причем популярность российского лидера в Кот д’Ивуаре едва ли не такая же, как в самой России - 74 процента. Что касается Джорджа Буша, то у него положительный результат лишь в Израиле, однако и там его рейтинг падает, и в шести странах Африки. Из украинцев же доверяет Бушу всего 19 процентов.
Разница между лидерами состоит не только в том, что один их них популярен в своей стране, а другой – нет (рейтинг Джорджа Буша в США – 45 процентов), но и в том, что Бушу в России симпатизируют всего 18 процентов, а Путину в США – 30.
С этими цифрами нельзя не считаться во внешней политике. О России за последний месяц-два в Вашингтоне сказано столько, сколько не сказано за год. В Конгрессе одно за другим прошли слушания о различных аспектах американо-российских отношений, полемика ведется в прессе и в «мозговых центрах». В значительной степени заинтересованность законодателей и стоящих за их спинами лоббистов связана с работой над бюджетной заявкой президента на будущий финансовый год, начинающийся 1 октября. Президент предлагает Конгрессу урезать ассигнования на содействие развитию демократии в странах Восточной Европы и независимых государствах постсоветского пространства. Сокращениям подлежит объем американской помощи всем без исключения странам этой категории. Однако если помощь Украине сокращается со 100 до 84 миллионов, или на 17 процентов, то Россия потеряет 40 процентов – с 84 до 52 миллионов. Многие законодатели с этим не согласны и намерены в полной мере использовать бюджетные полномочия Конгресса.
Об американской политике по отношению к России говорили недавно трое выдающихся представителей правящего класса Америки. Дискуссию организовал вашингтонский Центр стратегических и международных исследований, а вел ее Чарли Роуз - хозяин ток-шоу на общественном телевидении PBS. Свой первый вопрос он задал Бренту Скаукрофту – генералу в отставке, бывшему советнику по национальной безопасности в администрации Буша-старшего.
Чарли Роуз: Россия. Где мы сегодня и какой должна быть наша политика?
Брент Скаукрофт: Россия в настоящий момент ищет свою душу. Пытается понять, кто она такая на самом деле. Со времен Петра Великого русские, знаете ли, были, возможно, европейцами, не прошедшими через просвещение и реформацию, или - они Выходцы из Азии Монгола, но приняли европейское обличие. А может, они азиаты, монголы с внешним европейским лоском? Они постоянно колеблются между этими двумя полюсами.
Чарли Роуз: Но как они будут решать это вопрос?
Брент Скаукрофт: Они будут решать его самостоятельно. Мы за них его не решим. Мы должны ясно обозначить свою позицию, но они не будут делать то, что мы хотим, чтобы они делали, просто потому, что мы этого хотим.
Владимир Абаринов: В разговор вступает Збигнев Бжезинский. Он занимал пост советника президента по национальной безопасности при Джимми Картере.
Збигнев Бжезинский: Мы не должны чересчур драматизировать текущие разногласия с русскими. Они реальны, но это не то, что нам действительно угрожает. И суждение о том, что мы пятимся в направлении «холодной войны», я думаю, преувеличено. Есть разногласия, но есть много совпадающих интересов, и мы действуем, отделяя одно от другого. И, в конечном счете, именно так действуют и русские. В более далекой перспективе я порой думаю, что у России на самом деле нет выбора, кроме постепенного сближения с евроатлантическим сообществом. Поскольку, если она не пойдет по этому пути, ей придется в одиночку противостоять Китаю и в одиночку же - евроатлантическому сообществу. Пока Россия купается в своей ликвидности вследствие своей способности экспортировать много энергоносителей, однако это переходная стадия. Она не будет длиться вечно. Есть уже некоторые признаки, как долго все это может продолжаться. При сокращении численности населения, при оттоке населения с Дальнего Востока, с могучим Китаем на Востоке, я считаю, России предопределено судьбой сближение с Западом. И я полагаю, что Украина, которая перемещается к Западу, к Европейскому Союзу, в конечном счете к НАТО - Украина проложит путь туда также и России, поскольку это станет логическим продолжением того же самого процесса, и это устранит любые имперские амбиции. Ведь без Украины, имперские устремления России – это, в сущности, ностальгия, но это не реальная политика.
Владимир Абаринов: Но как быть с проблемами в сфере безопасности и, в частности – с планами размещения элементов системы противоракетной безопасности в Восточной Европе? Збигнев Бжезинский считает эти страхи России притворными, что не отменяет необходимости всерьез договариваться с Москвой.
Збигнев Бжезинский: Я не могу поверить в то, что русские действительно считают себя в меньшей безопасности из-за того, что Эстония – член НАТО. У нас нет сил, размещенных в Эстонии с целью нападения на Россию. Так что я не думаю, что эти опасения России реальны. Далее – противоракетная оборона. Я, откровенно говоря, считаю, что сделано это было неуклюже, что это преждевременная идея, что на данном этапе в ней нет спешной необходимости, нет никакой реальной безотлагательности, и для нас начать переговоры с чехами и поляками без серьезных консультаций с НАТО или с Россией – это не лучший способ решить проблему.
Владимир Абаринов: Что произойдет в России в 2008 году? Без этого вопроса не обходится сегодня ни одна дискуссия о России. На сей раз отвечает Генри Киссинджер. Он работал советником президента по национальной безопасности и государственным секретарем в администрациях Ричарда Никсона и Джеральда Форда.
Генри Киссинджер: Проблема в том, что перед нами страна, потерявшая 300 лет своей истории. Из того, что, начиная с Петра Великого, было европейской частью Российской империи, к Европе – большая часть этих территорий сегодня не подчиняются России. С другой стороны, русские, по крайней мере, те, с кем я знаком, гордятся тем, что они русские. И по этой причине они хотят, чтобы их воспринимали серьезно в международных отношениях.
Чарли Роуз: Это чувство собственного достоинства.
Генри Киссинджер: И по этой причине они хотят контролировать ресурсы, которые, по их мнению, можно использовать в проведении внешней политики, и которые они, в свою очередь, понимают как баланс между кнутом и пряником в традиционном смысле слова. Ошибка, которую мы совершаем со многими, не только с Россией, состоит в том, что мы уверены, что образец поведения принадлежит нам, и отсюда проистекает своего рода снисходительность в нашем диалоге с другими обществами; этот диалог был особенно болезненным для России на протяжении нескольких американских администраций. Я думаю, в России период Ельцина не считают временем больших свершений; его считают временем коррупции и унижения.
Чарли Роуз: Период Горбачева - еще менее успешным...
Генри Киссинджер: Период Горбачева был задуман как отказ от исконных российских позиций. Так что вот ситуация, в которой, на мой взгляд, работает Путин. Я смотрю на то, что происходит сегодня, как на прелюдию к переговорам. Я не верю, что Путин оставит свой пост в атмосфере «холодной войны» с Соединенными Штатами...
Чарли Роуз: Не оставит? Не оставит, вы сказали? И это при том, что он сказал, что не собирается переизбираться? Он не оставит пост, если... возникнут определенные обстоятельства?
Генри Киссинджер: Если все пойдет так, как планируется сегодня, или как оно выглядит внешне, это будет первая в российской истории мирная передача власти конституционным способом от лидера, который не умер.
Чарли Роуз: Интересный момент. А вы – вы оба согласны с тем, что Путин может не отдать власть?
Генри Киссинджер: Да нет, я думаю, он отдаст власть.
Чарли Роуз: А, понятно. Вы так думаете.
Генри Киссинджер: Я думаю, отдаст.
Брент Скаукрофт: Он уйдет со своего поста.
Генри Киссинджер: Он уйдет с поста.
Чарли Роуз: И возглавит Газпром.
Генри Киссинджер: Я не знаю, чем он займется. И не думаю, что кто-то в России может сегодня сказать, каков в данный момент план.
Чарли Роуз: Конечно.
Генри Киссинджер: Может ли кто-то, не имея официальных полномочий, править фактически? Этого в России прежде никогда не бывало. Поэтому я просто не знаю ответа. Я согласен со Збигом – это не стратегическая конфронтация. И не следует превращать наши разногласия в стратегическую конфронтацию. Мы не можем предоставить России право вето на развертывание сил на территории НАТО. Но мы должны понять их особую чувствительность к этому вопросу, и потому по этим проблемам необходимо вести диалог. Я считаю предложение о совместном использовании радиолокационной станции в Азербайджане чрезвычайно интересным – оно не заменяет того, что делается в Польше, но оно показывает настрой, согласно которому Иран воспринимается как проблема безопасности, решать которую мы будем совместно.
Владимир Абаринов: Будущее американо-российских отношений, конечно, во многом зависит и от того, кто станет президентом США. Но это тема для другой дискуссии.
Рекомендательный интернет-сервис в помощь читателям.
Ирина Лагунина: Рекомендательный интернет-сервис IMHOclub.ru позволяет каждому получить советы по дальнейшему чтению на основе впечатлений от ранее прочитанной литературы. Рекомендации даются с учетом отзывов других читателей, имеющих сходные вкусы. По мнению создателей нового проекта, это не просто удобный сервис, а система, способная переориентировать читателей с бестселлеров на малоизвестные, но интересные книги. О том, как работает рекомендательный сервис, и почему он так
важен для развития культуры, рассказывает управляющий ИМХО-клубом, профессор Высшей школы экономики Александр Борисович Долгин. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Александр Борисович, вы упоминали понятие навигация в культуре, навигация в культурных продуктах.
Александр Долгин: Рекомендательный сервис решает проблему, которая является главной проблемой конца 20 и, наверное, будет всего 21 века.
Александр Сергеев: То есть вообще главное.
Александр Долгин: Вообще главной проблемой. Главной проблемой информационного общества – это проблема неопределенности и выбора. Вот все, чем человечество, чем общество, чем экономика занимается последний век – это борьбой с неопределенностью, оно хочет немножко больше детерминизма и понимания того что будет. В приложении к культуре – это проблема потребительской навигации. Что это такое? В год производится 700 тысяч песен, 6 тысяч кинофильмов, включая Болливуд, миллионы текстов и книг. Что из этого следует почитать, послушать, посмотреть? Если человек не будет пить, есть и спать, а только слушать современную музыку, ему не удастся прослушать и одной двадцатой того, что издается каждый год. Беспредельно растут мощности культурного или, если хотите, псевдокультурного производства. Отсюда навигация, отсюда выбор.
Александр Сергеев: Но, тем не менее, сейчас мы все выбираем, что читать, что смотреть. Я, скажем, не всегда могу понять, какую книжку взять с полки в магазине, но так или иначе справляюсь с этой проблемой.
Александр Долгин: Вопрос культурного КПД. Если ты смотришь один хороший кинофильм из четырех, возникает вопрос: ты хотел бы пожертвовать этими тремя неудачными? Да, есть издержки входа в эффективное культурное потребление. Если они чрезмерно высоки, ты просто перестаешь.
Александр Сергеев: Но с другой стороны, есть литературные премии, есть известные имена, есть тот же Голливуд, который в конце концов выпускает достаточно хорошие фильмы, не хуже некоторого уровня.
Александр Долгин: Это и есть модель блокбастерной культуры, когда ты получаешь довольно гарантированно среднее качество, скроенное по лекалам для всех и в общем это неплохо. Все оригинальное, все островкусовое, проблемное, неординарное, все, что тебе могло бы понравиться, некоторой узкой группе твоих единомышленников, до тебя это почти не доходит. Мы это видим в нон-фикшен литературе, где имеем микроскопические тиражи, мы это видим в арт-хаусном кино, которое никогда не окупается. Вы говорите о том, что работают премии, о том, что работают критики. Проблема в том, что уже эти инстанции не справляются со своей работой. В мире более двух тысяч литературных премий, только в нашей стране их более трехсот. Задача переносится на следующий уровень. Теперь уже не как мне выбрать произведение, а как мне выбрать правильного критика, как мне понять, для кого он пишет, как мне вообще ему поверить. Это и есть проблема навигации. Давайте разделять случаи, когда вы потребляете нечто в области профессиональной или жизнью наработанных компетенций. Вы книгочей, у вас большая библиотека с детства, вы и так здесь все знаете. Вы следите за новостями, и у вас нет проблем выбора книг. Но вы хотите познакомиться и войти в мир современной музыки. Вот тут у вас откроются глаза на то, как плохо обстоит дело. Потому что вы войдете в стеклянный павильон, вы увидите десять тысяч обложек эротического содержания, и вы просто растеряетесь. Я проделал этот эксперимент, на меня работала целая аналитическая служба, которая подряд записала мне десять дисков, и только начиная с 11 стали появляться проблески того, что мне нравится. Вообще же эксперименты показывают и исследования, что нужно потратить 500 часов проб для того, чтобы нащупать свои тропинки в мире современной музыки.
Александр Сергеев: А это что, можно сократить каким-то образом?
Александр Долгин: Воспользоваться своих вкусовых единомышленников. Сделать то, что мы все делаем в своей жизни. Спрашиваем совета у друзей и пользуемся ими или не пользуемся в зависимости от того, насколько представляем их вкусы и насколько они совпадают с нашими. Другое дело, что нельзя по каждому поводу обзванивать друзей и спрашивать их: а ты это смотрел? А ты это читал? А что-то ты мне посоветуешь? Потому что это сопряжено с большими издержками и как-то не принято. Хотелось как-то эту операцию сделать автоматически. Идея рекомендательного сервера состоит в том, чтобы автоматизировать обмен культурно-потребительским опытом. Это делается очень просто: каждому человеку подбираются культурные единомышленники, люди, которые дают похожие оценки одним и тем же произведениям.
Александр Сергеев: В буквальном смысле оценки ставятся – этому кол, а этому пятерка?
Александр Долгин: Точно так, только выяснено путем математического моделирования, что надо не пятибалльную, а десятибалльную. Так вот, создана электронная площадка, куда люди посылают свои оценки тех произведений, которые он прочел, посмотрел, послушал. Я бы мог остановиться уже на этом и знающие, понимающие люди в культуре уже поймут. Впервые в жизни мы получаем не искаженный, не косвенный, а прямой сигнал потребителя о том, насколько ему понравилось. Не прямой сигнал о том, насколько этого потребителя зомбировали или уговорили купить какую-то вещь, он заплатил деньги, а за что, он пока не знает. А сигнал информированного потребителя. «Параграф 78», блокбастер, иди и смотри. Да, я пошел и заплатил за него. Да, кассовые сборы показали, что этот фильм имеет некоторую популярность, а я вышел и плевался. А об этом уже никто не спросил. Нет системы обратной связи, когда производство имеет импульсы от потребителя о распознанном качестве. Но ведь культурное производство выдает на-гора одноразовую продукцию. Поэтому каждый раз мы сталкиваемся с чем-то новым и если нам не понравилось, то это никого не заботит, потому что деньги уже заплачены.
Александр Сергеев: Сейчас появляется сервис, в котором есть возможность увидеть, что думают мои единомышленники. Но в конце конов не получается ли, что я тем самым буду репродуцировать вот эту маленькую вкусовщинную группу?
Александр Долгин: Здесь главная тонкость: как мы с вами ни единомышленники, но все-таки мы разные. В моем профиле есть большое совпадение с вашим, но есть и отличия, мы взаимно обогащаем друг друга. Наконец, никто не мешает нам подсмотреть, а что потребляют люди из соседнего круга, а что потребляет профессор из соседнего подъезда, а что потребляет, если хотите, культурная, политическая, деловая и прочая элиты. Ты можешь посмотреть, а что еще читает твой рекомендатель. Такая возможность есть. Это, кстати, безумно интересно. А почему, собственно, он стал твоим рекомендателен? Ты открываешь список и вдруг оказывается, что он так же как и ты высоко оценил Елинек, довольно неоднозначное произведение нобелевской лауреатки по литературе 2004, по-моему, году. И он так же как ты поставил круглую двойку разрекламированному «Духлису», и он так же как ты читал «Женщину в песках». И вдруг оказывается, что это вообще интересный человек. А потом ты смотришь, что такого он прочел, чего ты не прочел, а что такого из этого им прочтенного ему понравилось. И ты заносишь эти книжки на свою книжную полку, и так понемногу набирается твоя книжная полка. Я должен сказать к своему стыду, что у меня уже сорок произведений, отложенных на мою книжную полку, что надо почитать, а я еще на первой пятерке, с нее не сдвинулся. То есть система более эффективная, чем я успеваю потреблять.
Александр Сергеев: Значит тоже есть проблема навигации.
Александр Долгин: Не проблема навигации, а много не читал, может быть стоит. Надо перешерстить еще раз.
Александр Сергеев: Что это значит не для отдельно взятого человека, а для книжного рынка, культуры в целом?
Александр Долгин: Становится возможным доведения произведений до узкого круга их потребителей. Сейчас рыночные перспективы имеют только массовые произведения, потому что потенциальная аудитория его не выявлена. Сервис выявляет эту потенциальную аудиторию, и тогда автор получает доступ к этим людям. У любого хорошего журнала, у хорошего рассказа, у хорошей нон-фикшен книжки есть в России аудитория, как минимум 50 тысяч человек, но поскольку эти 50 тысяч расселись по одиночке по нашим городам и весям, то везти туда эту книжку невозможно. Больше того, никто не в состоянии посчитать этих людей. Они себя сами никак не обнаруживают, и система не умеет обнаруживать. Электронный рекомендательный сервис видит этих людей, он просто видит как та или иная книга попадает в рекомендации всем им. Он фактически выявляет невидимый спрос, а это есть колоссальный шаг к дистрибуции, к доведению информации. Да, собственно, они сами прочитают в наших электронных библиотеках. Концепция «длинного хвоста», сформулированная Андерсеном, хорошая, но без рекомендательной системы она малоэффективная. Длинный хвост хорош тем, что в отцифрованном виде очень дешево держать огромные складские массивы информации. Вот они лежат, но если не будет никакой системы выбора навигации, рекомендаций внутренних, каждый желающий разместит на этом хвосте свою микротворческую продукцию, совершенно никому неинтересную, кроме его детей и так далее. Как в этом разобраться? Существует один способ – нужно поделить экспертную работу между самими потребителями. Произведений много, но нас еще больше. Мы каждый попробовали и обменялись опытом - это позволяет экономить массу сил.
Александр Сергеев: При развитии вашего сервиса люди начнут расползаться по своим хвостам, по своим группам вкусов, интересов. Не получится ли, что начнет рассасываться ядро, на который сориентирован нынешний культурный бизнес?
Александр Долгин: Вот, Александр, было бы о чем беспокоиться. Никакой катастрофы для блокбастеров, мега-звезд не будет. Да, немножко упадут заработки, может быть сильно упадут заработки. Но, как говорят экономисты, в обществе есть потребность в единых символах, есть потребность в некотором количестве всеми знаемых произведений, потому что о них хочется говорить. Это ведь такие коммуникативные узлы – эти блокбастеры, эти мега-звезды. В обществе есть потребность в каждодневном наполнении своего словаря и своих коммуникаций. И то, что они немножечко уменьшатся в своем объеме - это не значит, что они исчезнут или кто-то от этого пострадают, они просто нужны.
Александр Сергеев: Последний вопрос, который мне кажется таким принципиальным. Когда мы говорим о механизмах, лежащих в основе экономики современной культуры, то есть копирайт, авторское право, то мы говорим, что есть бизнес, который старается всех построить примерно одинаковыми отрядами и каждого обслужить примерно одинаковыми произведениями. Есть публика, которая если дать ей порулить, то она тоже будет тянуть к своему не очень высокоразвитому вкусу. А как же авторы, которые хотели бы высокой культуры, большого развития какого-то, им дадут здесь рулить в этой новой модели или, как и в копирайтной, их опять оставят сбоку?
Александр Долгин: Мне кажется, что для автора нет большего счастья и большей удачи, чем получить доступ к своей аудитории. Автор, который получит этот доступ, получит обратную связь с читателем. А я должен открыть некоторую перспективу – эта обратная связь может быть монетизирована. Благодарные читатели, так же как благодарные театралы сейчас бросают цветы, так же завтра они будут платить деньги персонально своему автору, человеку, который их осчастливил. Это так естественно для человека – выразить свою благодарность. Сейчас это очень непривычно, сейчас культура продается по модели, по которой продается картошка или гвозди - плати и бери. Но гвозди может и хорошо так продавать, ты знаешь, что такое гвозди, ты заплатил за то, что знаешь, и забрал. Но в культуре это не работает, потому что ты покупаешь право пойти посмотреть кино неизвестно какого качества, ты покупаешь в мешке. А завтра тебе скажут: возьми этого кота бесплатно, если он тебе понравится, вырази свое чувство, вырази свое отношение.
Александр Сергеев: Хорошо, что нужно сделать для того, чтобы участвовать в этом новом процессе?
Александр Долгин: Надо придти на ИХМО-клуб и выдать свои оценки какому-то количеству произведений. Лучше, чтобы это было штук 30-50. Нажать кнопку «Получить рекомендации» и убедиться, что эти рекомендации будут довольно интересными. Все остальное на себя возьмет система. Вам будет интересно.
Александр Сергеев: А еще и познакомиться с кем-нибудь можно.
Александр Долгин: Это за кадром, конечно. Это только так говорится, что мы даем рекомендации, на самом деле мы знакомим людей друг с другом. Впервые можно познакомиться с человеком по его душевному профилю. Не по тому, как он одет и не по тому, сколько ему лет и на какой машине он ездит, а по тому, что он любит, по сфере его интересов, предпочтений. Это безумно интересно.
