Владимир Бабурин: Пять лет назад в Париже умер один из самых известных правозащитников - Александр Гинзбург, Алик. Трижды политзаключенный Советского Союза, издатель «Синтаксиса» и «Белой книги». Распорядитель основанного Александром Солженицыным Фонда помощи политзаключенным. Замечательный публицист. И потрясающе добрый и очень веселый человек, замечательно умевший объединять вокруг себя самых разных людей.
Сегодня в Московской студии Радио Свобода Алика Гинзбурга будут вспоминать главный редактор интернет-портала «Грани.Ру» Владимир Корсунский и главный редактор журнала «Франция» Михаил Гохман. По телефону к нам присоединится академик Юрий Рыжов, бывший посол России во Франции.
А сейчас – запись, которую я сделал сегодня утром. В Париже в эти минуты проходит панихида по Александру Гинзбургу, поэтому беседу с его вдовой Ариной мы записали.
Арина, первый вопрос, который я задавал и Алику во время нашей последней с ним встречи в Париже, и надо сказать, что он несколько затруднился на него ответить. Вопрос, действительно, непростой. Почему сегодня так не востребованы правозащитники и бывшие диссиденты в России? А казалось, совсем недавно на митинги, где выступал Андрей Дмитриевич Сахаров, приходили десятки тысяч человек. Занятие правозащитной деятельностью практически гарантировало места в парламентах самых разных уровней – от Съезда народных депутатов до областных. А сейчас отношение к правозащитникам в России я бы охарактеризовал как нейтрально-настороженное.
Арина Гинзбург: Да, это понятно. Ну, во-первых, Володя, спасибо вам за память – за память об Алике и о тех годах, откуда мы вышли. Спасибо за приглашение участвовать в этой программе.
Что касается этого вопроса, то, знаете, конечно, на него трудно, непросто ответить, скажем так, но с годами, мне кажется, как-то становится более ясно, что эта постановка вопроса вот такая – почему диссиденты не были востребованы российской жизнью будущих лет, перестроечных и постперестроечных? – мне кажется, что это немножко формальная постановка вопроса. Вот «русский Гавел» и еще что-то.
Вы знаете, если уж говорить всерьез, а что, Андрей Дмитриевич Сахаров не был «русским Гавелом»? Вспомните Съезд народных депутатов и Горбачева, и Сахарова, и как это все выглядело, и зал, который смеялся, когда Андрей Дмитриевич выступал. Ну, вы подумайте, само диссидентское движение, «шестидесятники», оно изначально по своему как бы происхождению... это не была политическая партия. Это были люди, которые... «Шестидесятничество» вообще начиналось как бы на волне «хочу быть честным», как писал Войнович, интерес к свободе слова. Ну, это дети «оттепельных» лет, неполного десятилетия «оттепели».
Но власти сами захотели, поскольку терпеть вот этот разноцветный «плавильный котел» они не могли, они канализировали его в какое-то политическое противостояние. Хотя эти люди не были политическими противниками власти. Власти их канализировали. Вот с тем же Аликом... Ну что, «Синтаксис» - разве это какое-то политическое противостояние, это какая-то антисоветская акция?.. Но когда людей зажимают и когда людей превращают во врагов, то им ничего не остается, как держаться. Как бы самостояние переходит в противостояние.
Но, тем не менее, политического окраса никогда не было у диссидентского движения. Мы всегда любили говорить, что не было никакой организации, ни организованности, ни вождей. Не были второго и третьего эшелона, как писала Лара Богораз. Потому что каждый всегда, в любой момент мог выйти в первый эшелон. Это было как бы братство, понимаете, братство людей, которые добивались свободы и хотели свободы, проповедовали, что можно жить не боясь. Ну, в общем, в каком-то смысле это идеалисты были, понимаете.
И считать, что они могут быть востребованы при политических серьезных катаклизмах, при перемене социального строя... Ну, скажите, горбачевский строй, так сказать... Ну что, тогда ведь вообще не стоял вопрос о том, чтобы как-то все менять. Но важно было отодвинуть как бы страну от пропасти, как говорил Сергей Адамович Ковалев, реформировать КПСС, сохранив за ней власть. И что, в этой ситуации, вы видите, как много диссидентов могут им способствовать?.. И тогда и Сахаров, и тот же Ковалев, и вернувшаяся из Америки, скажем, Людмила Алексеева, они все как бы включились в той мере, в какой они могли включиться в это движение. Поскольку не было идеи стоять у власти и управлять рычагами, но помогать этому они были готовы. Но они не были допущены к каким-то серьезным вещам, где они могли влиять на ход событий.
А при молодых реформаторах – фактически то же самое. Потому что там стояла задача, понимаете, как можно быстрее, с одной стороны, накормить людей, а с другой стороны, как можно дальше увести от коммунистических рубежей - так, чтобы сделать возврат в эту коммунистическую систему невозможным. И на этом пути не случайно опирались на совершенно других людей – на «поколение Штольцев», которые деловые, крепкие, где-то циничные.
И поэтому мне кажется, что это, в общем, все вполне нормально. Народу было предложено что-то. Тот же Сахаров, он охотно вошел, хотя многие, кстати сказать... тогда было такое скептическое отношение к этому, но Андрей Дмитриевич готов был принять участие в разработке Конституции, он участвовал во всех заседаниях Съезда народных депутатов. Но он не был востребован, действительно. Народ, значит, к этому не был готов.
Я вспоминаю, как я когда-то писательницу Светлану Алексиевич спросила: «Ну, мы – большая страна, это все трудно... Но вы вот – Белоруссия, маленькая, как Чехия, почему у вас какой-то Гавел, так сказать, не появился?». А она говорит: «Да у нас хоть пять Гавелов бы появилось перед ними, они бы посмотрели, почесали головы и выбрали бы Лукашенко». Это же процесс, так сказать, взаимный, это не только одна сторона должна предлагать, но другая сторона должна это принять.
Но мне кажется, что на самом деле диссидентство не исчезло совсем. Просто это не такой прямолинейный путь, не такой простой. Если бы это была политическая партия, которая готовила себя к власти, то тогда можно было бы так ставить вопрос. А это люди, которые... в каком-то смысле, я еще раз повторяю, это какое-то необычное братство было, это идеалисты. И в общем, их идеи, вот эти нравственные идеи, постепенно это все прорастает. Вот тогда все время говорили, что «без свободы слова экономика не может дать реальных результатов». И очень многие оппоненты говорили: «Ну, это все идеалистические посылки». А что, сейчас Илларионов говорит не то же самое? И что, Аня Политковская – это не продолжение того диссидентского посыла, который был в 60-е годы? И «Марши несогласных», и Каспаров... Мне кажется, что это все прорастает постепенно. И вот сейчас об этом говорить легче, чем когда вы спрашивали Алика пять лет назад, мне кажется. Нет?
Владимир Бабурин: Да, я, пожалуй, с вами соглашусь.
Арина, вы дважды употребили «русский Гавел», и это мой следующий вопрос. Группа людей, в том числе академик Рыжов, который будет участвовать сегодня в программе, выдвинули кандидатом на пост президента Российской Федерации Владимира Буковского. И именно его сегодня называют «русским Гавелом». Как бы Алик отнесся к выдвижению Буковского кандидатом в президенты России?
Арина Гинзбург: Начну с маленького анекдота. Знаете, когда Ельцин в августе 1999 года объявил о том, что преемником будет Путин, мы стали, конечно, это активно обсуждать. И Алик говорит: «Ну, как-то это странно все-таки, чтобы вот сейчас, в конце ХХ века, рекомендовать своим преемником, поставить своим преемником чекиста в стране, которая прошла через ГУЛАГ». «Вот, пожалуй, не из чекистов, а если бы из зэков был, - говорит, - президент, то это было бы, скорее, в духе национальной традиции. Создали бы новую национальную традицию. Традиция ХХ века в Советском Союзе, в России, прошедшей через ГУЛАГ, - вот поставить президентом зэка». А я еще тогда добавила: «Ну да, чтобы его мать или жена еще стояли с передачками в тюремной очереди». И тогда мы как-то над этим посмеялись. А сейчас мне кажется, что, действительно, это совершенно серьезная и правильная вещь.
Когда Алика выслали насильно, его просто взяли с нар, посадили в поезд, отвезли сначала в «Лефортово», а потом на самолете в Америку, и лишили гражданства. А потом, когда уже наступили новые, перестроечные времена, и он получил реабилитацию по всем трем своим делам, за которые он заплатил 12-тью годами жизни, и академик Рыжов, тогдашний посол России во Франции, предложил Алику снова получить российское гражданство, Гинзбург стал российским гражданином. И я думаю, что если бы он сейчас жил, то он бы, несомненно, просто вступил в эту группу поддержки Владимира Буковского.
Понимаете, скорее всего, конечно, власти не допустят того, чтобы Буковский продвинулся далеко вперед, не то чтобы он вышел на первую линию и стал кандидатом. Но это очень важно, даже то, что он сейчас будет звучать. Потому что в условиях нынешнего общества, вот я говорю, когда диссидентство уже почти забыто, но как-то и где-то оно прорастает. Вот очень важно, чтобы страна услышала снова вот это... чтобы снова появилась вот эта шкала ценностей, которая была в наше время, вот эти понятия – честь, достоинство, чтобы появились люди, которые никогда не врали и доказали это своей жизнью. Чтобы народ увидел людей, которые не в какой-то там партийной борьбе шел по ступенькам, а чтобы вышел человек, который заплатил за свои убеждения психбольницей, лагерем, тюрьмой, и сказал прямо и открыто все то, что многие пытаются сказать закамуфлировано или вообще не говорить те слова.
Он готов заплатить за вот этот свой поступок, как он сказал. И это абсолютно не пиар и никакое, так сказать, не бахвальство. Он готов заплатить за это жизнью. И дорогого стоят такие слова. Не всякий из этих кандидатов может, я считаю, произнести эти слова. У него есть тюремный опыт... Да, я еще помню, когда мы говорили, Алик сказал, что «надо бы зэка выдвинуть в президенты». А я говорю: «А что такое?». Он говорит: «Знаешь, лагеря и тюрьмы очень помогают понять народ, которым ты будешь руководить». И вот, действительно, он столько людей на своем и тюремном, и лагерном пути видел, но кроме того, он свою состоятельность доказал полностью за эти годы жизни на Западе. Он встречался с самыми известными западными лидерами, и не просто, знаете, это были дежурные встречи. С той же Тэтчер Буковскому приходилось встречаться много раз, и она просто спрашивала его мнение, ей было интересно знать, что думает он по этому поводу.
И уж если возвращаться к заслугам диссидентов, к вине их или к тому, почему они не востребованы, вот уж на самом деле точно – это то, что именно диссиденты проторили путь к тому, чтобы Запад услышал Советский Союз в конце и Россию потом. Потому что именно фигуры вот этих людей, таких странных для них, не политических, а скорее, идеалистов каких-то нравственных, вот на них Запад отреагировал. Ведь диссидентство тогда в сторону Советского Союза... не в защиту властей советских, а в сторону интереса к этой стране оно очень сильно колыхнулось. Этот интерес был в 70-80-е годы, по-моему, достаточно высок. И именно диссиденты, по-моему, помогли потом Горбачеву в этих его переговорах... То есть переговоры между Западом и Советским Союзом стали более интенсивными и стали более... если хотите, какие-то человеческие ноты в них появились, потому что Запад посмотрел на эту страну, как на страну, в которой рождаются вот такие люди. И это очень серьезно.
Владимир Бабурин: Арина, и последний вопрос, он более личного плана. Когда я последний раз у вас был, я честно скажу, я концовку передачи придумал еще в Москве, когда мы с Аликом созванивались. И он говорит: «Вы знаете, я живу в районе Бастилии». И я тогда придумал: «Вот это будет замечательная концовка. Потому что Бастилия – это, пожалуй, самая известная тюрьма в мире, причем известна она именно тем, что когда ее срыли, то и начались во Франции и в Европе свобода, равенство и братство». Алик - ровно наоборот. Гинзбург – это обязательно «Белая книга», это «Синтаксис», Фонд помощи политзаключенным. Это один из самых известных заключенных в мире. И вот так получилось, что в Париже он поселился в районе Бастилии. Он, как журналист, меня очень понял, что я хочу сделать красиво, но сказал: «Вы знаете, вообще-то это случайно получилось».
Арина Гинзбург: Это случайно, правда, случайно.
Владимир Бабурин: А какой был его Париж?
Арина Гинзбург: Это замечательное место. Рядом Марэ – квартал, который сейчас фактически, действительно, духовный центр Парижа. Вот опять, видите, это не случайно, в каком-то смысле не случайно. Это случайно, но и не случайно. Потому что Алик, он одновременно и «шестидесятник», и диссидент, понимаете. Интерес к культуре, интерес к историческим реалиям... Здесь же огромное количество всяких галерей, всяких книжных магазинчиков. В этом районе можно, не повторяясь, гулять, по-моему, много месяцев и всякий раз выбирать новые маршруты.
Но вообще-то Гинзбург в Париже известен. И наверное, вы тоже это знаете. Известен тем, что он был абсолютно уникальным гидом по парижским барахолкам. Дело в том, что известные в Париже «marchesauxpuces», ну, барахолки, как их называют, или «блошиные рынки», там можно найти все что угодно. И в последние годы всякий из наших друзей, кто приезжал, Алик их водил на эти самые «блошиные рынки». И у него был какой-то талант. Он просто отрывал среди какого-то хлама и доставал какую-нибудь потрясающую вещицу. И я помню, что у нас дом был... кому-то покупали все, что связано с Наполеоном, кому-то маленькие настольные хрупкие лампочки, Мише Федотову коллекцию толстяков, жене его Маше Арлекинов. Юрию Росту когда-то он нашел какой-то диковинный фотоаппарат начала ХХ века. Кстати, у Юры Роста есть совершенно замечательные, просто чудесные фотографии Алика Гинзбурга на «блошином рынке». Это даже серия целая была. Какой-то одной семье эмигрантской он подарил иконку Святого Сергия. Ну, видно, что эмигранты бедствующие, они просто расставались со своими ценностями, когда трудно было... ну, чтобы просто существовать. И покупал он львов. Мне он покупал ангелов. Чего там только не было!..
Но главное, конечно, это были колокольчики. Он их начал покупать, когда Булат Шалович коллекционировал колокольчики. И Алик, который очень любил Булата, и кажется, Булат отвечал ему взаимностью, вот они, так сказать... эти колокольчики он собирал и отправлял их. Но когда Булат умер, а умер он у нас в Париже, Оля, жена Булата, сказала, что она больше колокольчиков из Парижа не хочет. И тогда вот эти два колокольчика, которые Алик не успел отдать Булату, стали началом его собственной коллекции. И сейчас у нас уже... ну, к моменту смерти Алика их было несколько сотен, этих колокольчиков. Среди них были совершенно удивительные и уникальные, были и совсем простые. Но Гинзбург и колокольчик – это как бы в Париже уже было, знаете, что-то одно. И сейчас, когда исполнилось сегодня пять лет со дня его смерти, мы ездили с мальчиками на могилу, и мы положили ему такой маленький колокольчик – красную птичку, такой детский колокольчик. Она прячется в цветах, которые у него на могиле. Позвонили и сказали ему: «Алик, здравствуй, это мы».
Владимир Бабурин: И заканчивая, я вспомнил, буквально за несколько недель до смерти Виктор Некрасов грустно пошутил: «Ну что, вот сейчас сволокут на Сент-Женевьев... Ну, там компания хорошая – и «дроздовцы», и Галич». Вот Алика похоронили на Пер-Лашез, где...
Арина Гинзбург: У Алика замечательная компания.
Владимир Бабурин: Да, там же и Абеляр, и Мольер, и Бомарше, и Оскар Уайльд, Марсель Пруст...
Арина Гинзбург: Ближайшие с Аликом – это Модильяни, Эдит Пиаф. И просто прямо перед ним - довольно уродливый, надо сказать, памятник, но необыкновенно посещаемый почему-то в эти годы – это Оскар Уайльд. Так что у Гинзбурга тоже неплохая компания. Место замечательное, тихое, прекрасное кладбище. И могила, над которой такое огромное дерево растет, и оно так склоняется к кресту... Ну, что еще нужно для вечности?..
Владимир Бабурин: Спасибо, Арина.
Володя, к вам первый вопрос, как к человеку, который меня, кстати, с Аликом Гинзбургом и познакомил, если вы этого не помните. Это именно так было.
Владимир Корсунский Владимир Корсунский: Да-да.
Владимир Бабурин: Ваш Алик?
Владимир Корсунский: Мой Алик... Алик потрясающий, Алик первый, кто показал мне, что можно быть человеком, можно сохранить достоинство, можно быть в этом абсолютно естественным, свободным человеком просто по рождению. Просто человек, который пользовался своим правом, данным ему от рождения, данным ни властью, никем. И ровно от этого в «Синтаксисе»... это даже не героизм был, это было так же для него естественно, как для некоторых дышать, поставить свою фамилию, вызвать... не вызывая огонь. Он сам как-то признавался, что он даже не думал в те времена об аресте. Это просто было естественным, это было его право собрать друзей, собрать поэтов и сложить это все в сборник. Точно так же он когда-то говорил, что «Белую книгу» он отправлял просто официально, вплоть до КГБ, чтобы они там с этим ознакомились. Потому что он это ощущал, как свое неотъемлемое право. И это даже не героизм, это просто потребность жить. Вот Алик был абсолютно в этом отношении естественен и пользовался всеми, данными ему при рождении, человеческими правами.
Владимир Бабурин: Миша, а для вас?
Михаил Гохман Михаил Гохман: Вот я бы добавил к тому, что сказал Владимир. Он был свободным человеком в несвободной стране, и он жил в ней так, как будто бы она была свободная. А я познакомился с Аликом в его первый, по-моему, приезд в Москву, это было в 1991 году. И я, надо сказать, готовился к этой встрече со священным трепетом – приезжает великий человек, с которым я до этого говорили по телефону. И я увидел, что он был не просто простой, а он был настолько фантастически естественный, в нем не было ни капли зазнайства. Ну, можно вспомнить, что у него на визитке, на его визитной карточке было написано: «Газета «Русская мысль». Александр Гинзбург, муж заместителя главного редактора». Потом, у него была фантастическая доброта. Он на своем горбу вез из Парижа все: подарки детям, лекарства, книги, кому-то он вез порошок для посудомоечной машины, - будучи очень тяжелобольным человеком.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, у меня к вам вопрос. Когда вы стали работать послом во Франции, как персонал посольства, среди которых было немалое количество людей из известного ведомства, отнесся к тому, что там стал появляться Александр Гинзбург?
Юрий Рыжов: Володя, первое, я все-таки хочу предварить все. Арина нас сейчас не слышит. Я знаю, где она и что. Передайте ей, Арине, с любовью к ней и в память Алика. Это первое.
Я дальше я попытаюсь ответить на ваш вопрос. Я попал в январе 1992 года во Францию в качестве, как вы сказали, посла России во Франции. Это был период смятения вот этих людей, о которых вы сейчас сказали, в свете преобразований или трансформаций, которые происходили в нашей стране. Поэтому эти люди, они затихли, и не были видны. Тем более что у нас с Борисом Николаевичем была договоренность снизить представительство вот этих ведомств до определенного процента. Что и было сделано. Поэтому люди, которые представляли то ведомство тогда, они были, как говорится, «под столом», они боялись. В частности, кто из них думал, что в России будет, как говорится, давление на людей этого ведомства, они уходили к потенциальному противнику. Так у меня летом 1992 года ушел полковник Ощенко к потенциальному, как говорили, противнику в Англию, вместо того, чтобы вернуться в Бутово.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, еще один вопрос. Мы с Ариной сегодня говорили о выдвижении Владимира Буковского кандидатом в президенты, к чему вы непосредственно причастны.
Юрий Рыжов: Да-да.
Владимир Бабурин: И вчера мы тоже об этом говорили. И вот в эфире это не прозвучало, а вчера в разговоре Арина мне рассказала, что «да, вот я с Буковским говорила, и он говорит: «Я, конечно, понимаю, что, может быть, совсем не зарегистрируют, по крайней мере, далеко не пустят...
Юрий Рыжов: Есть повод не пустить.
Владимир Бабурин: ...но так хочется засунуть им ежа за пазуху!».
Юрий Рыжов: Может быть, это и был тот еж в виде Володи Буковского. Я с ним в очень добрых отношениях. Мне вообще повезло. 1992 год, в августе 1991 года я познакомился с Володей Буковским в Белом доме, и не только там. Потом – Алик. В общем, это было совершенно славное время. И не потому, что это была эйфория, а это была надежда, и надежда очень осторожная, с моей точки зрения, потому что я не испытывал, так сказать, оптимизма, что все пойдет хорошо. Тем более что сейчас мы можем говорить очень четко, что у нас есть одна партия, самая массовая и самая эффективная – это партия чекистов. В регистрации она не нуждается, потому что зачем публиковать списки офицеров, агентов, «стукачей» и палачей?.. И так она правит. Чего ей надо?..
Владимир Бабурин: Звонок у нас из города Волжского. Юрий Владимирович, добрый вечер.
Слушатель: Ну, добрый вечер... сегодня произносить в такой день как-то не очень. Я с тяжелым сердцем хочу задать такой вопрос участникам передачи, с очень тяжелым для себя сердцем, поверьте мне. Скажите, пожалуйста, не думаете ли вы, что Солженицын сейчас стал придворным писателем нынешнего режима, и может быть, сейчас он занял ту нишу, которую Шолохов занимал при советской власти? Я этот вопрос задаю с очень тяжелым сердцем, можете мне поверить. Извините меня за такой вопрос, но прошу ответить.
Владимир Бабурин: Володя, я вас прошу начать.
Владимир Корсунский: Хорошо. Есть сходство, есть. Александр Исаевич перестал писать, как Шолохов, при советской власти, живет у себя... не в Вешенской, но тоже на даче, достаточно далеко от центра политического. Правда, центр политический регулярно его навещает, поминает. Президент к нему приезжает, они как бы беседуют. Ну, бывают странные сближения, бывают чудовищно странные сближения. Я себе 20 лет назад, 10 лет назад представить не мог, что Александр Исаевич когда-нибудь будет встречаться с президентом-чекистом, главная «заслуга» которого – это подавление всех мыслимых и немыслимых свобод, плюс разграбление страны. Не знаю... Он, в конце концов, взрослый, самостоятельный и великий, тем не менее, человек, создавший памятник на века – «Архипелаг ГУЛАГ», памятник, который пригвоздил систему, которая сегодня реставрируется в России. Ну, не знаю, бывают слабости, а может быть, это – возраст.
Владимир Бабурин: Миша, пожалуйста.
Михаил Гохман: Я могу только присоединиться к Володе в том, что, во-первых, Александр Исаевич очень пожилой человек, человек, к сожалению, нездоровый. Ну, Александр Исаевич написал великую книгу, ту книгу, которая перевернула сознание многих людей, и не только в нашей стране.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Я думаю почти так же, как и предыдущий ваш гость. Потому что вот то, что сделал Солженицын, перекрывает все то, что он сделал сегодня, вчера, позавчера... Это уже самое главное. А то, что делает и говорит Александр Исаевич, которого я с глубоким уважением воспринимаю, и которого я читал на пленках в свое время, это перекрывает все.
Владимир Бабурин: Володя, почему в России сегодня вдруг так плохо стало с моральными авторитетами? И не только потому, что многие из них, такие как Алик Гинзбург, ушли физически. Или, может быть, не так плохо, может быть, я ошибаюсь?
Владимир Корсунский: Я думаю, что плохо, но... В России наступило некое безвременье, бессовестье, безмыслие. Ровно в такой атмосфере и может существовать власть чекистов. Самое страшное, что происходит в сегодняшней России, - это то, что сотрудники спецслужб находятся у власти. То есть спецслужбы нужны любой стране, они необходимы любой стране. Но у них слишком специфические задачи, чтобы отдавать им власть над всей страной. И если военных поставить у власти, то они начинают воевать. Если спецслужбы поставить у власти, то они начинают шпионить, стрелять из-за угла, взрывать исподтишка и проводить другую диверсионную работу. Они не знают просто других систем управления - их этому не учили, их всегда учили, со школы... не знаю, как называется школа молодого чекиста, но с той самой школы их учили ровно этому.
Сегодня - безвременье. Сегодня позиция Алика кажется идеалистической, а позиция человека, который свои человеческие права считает естественными, и всем об этом заявляет, и живет в соответствии с ними, это сегодня кажется немодным, неестественным, за это денег не платят. А то, за что не платят денег, считается как бы детской болезнью, инфантилизмом.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Я бы сказал, что не только «платят – не платят». Вот правильно сказано, что вроде бы нет лидеров, типа Сахарова и Солженицына в своем том качестве, и так далее. Конечно, такого масштаба фигур, действительно, не просматривается. Но есть достаточно большое количество честных, умных, глубоко понимающих ситуацию людей, но они не могут влиять на общество так, как Солженицын влиял сначала через самиздат и прочее, и как Сахаров влиял, а особенно - уже в тот период, когда он был легализован из Нижнего Новгорода, и шли съезды. Но они сегодня не имеют трибуны. Они не видят, они не имеют аудитории. Если бы эти люди, пусть они на два-три порядка ниже названных мною гигантов, они могли бы повлиять на общество в нужном направлении, но этого не происходит потому, что произошло со средствами массовой информации, с их полным контролем вот этой партии, самой главной партии страны – партии чекистов.
Владимир Бабурин: Миша, пожалуйста.
Михаил Гохман: Володя, вот вы задали вопрос: почему в России так плохо с моральными авторитетами? А я отвечу вопросом на вопрос. А когда в России было хорошо с моральными авторитетами? Давайте вспомним...
Владимир Корсунский: Тогда, когда они бывают. Когда они есть – тогда хорошо.
Михаил Гохман: Пожалуйста, вот I -ый Съезд народных депутатов СССР. Давайте вспомним, как засвистывали Сахарова...
Владимир Корсунский: Дело не в том, как к ним относятся. Дело в том, что они есть. Вопрос ровно в этом.
Михаил Гохман: Они есть, но они есть для очень узкой группы людей, к сожалению.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Андрей Ильич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а два комментария. Первое. Вы тут сокрушаетесь, что нет моральных авторитетов. Ну, если в обществе нет морали, то откуда появятся авторитеты моральные?..
Владимир Корсунский: Вот ровно тогда они и появляются, потому что...
Слушатель: Ну, может быть, они скоро появятся. И второй вопрос. Ну, господа, вы тут все шельмуете чекистов, кэгэбистов и так далее. Я вырос в советский период. И когда я вижу, что шельмуют чекистов, кэгэбистов и так далее, я считаю, что это «second-hand chewing gum».
Владимир Корсунский: Зачем шельмовать того, кто ошельмован самим собой, своей работой и своей службой?..
Владимир Бабурин: Господа, я хочу вернуться к той теме, которую обозначил Юрий Алексеевич, вспоминая то время, когда он познакомился и с Аликом Гинзбургом, и с Владимиром Буковским. Почему люди в России так легко и так свободно отказались от свободы? Почему свобода оказалась менее нужной, чем колбаса? Вот я один раз предположил, что, вероятно, это произошло потому, что за нее было заплачено всего-навсего тремя, и то чужыми жизнями. Володя, вот как вы полагаете? Почему сегодня стало хорошим тоном повторять «вот эти ужасные 90-е»?
Владимир Корсунский: Я думаю, что сегодня в том, что называется российская элита и правящий класс, в основном люди, воспитанные при советской власти. У них не было прививки, они никогда не были среди диссидентов и с диссидентами. Они могли сочувствовать, им могло быть интересно читать под подушкой с фонариком Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», но никогда они сами не были свободными. Они, кстати, сделали сегодня совершенно свободный выбор – они свободно выбрали несвободу, но за совершенно конкретные условия: кто-то – за деньги, кто-то – за некое внешнее благополучие, - но они сделали этот выбор. Их никто не заставил, они сами стали работать.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, я для вас чуть-чуть подкорректирую вопрос. Почему в советское время совсем небольшое количество людей, но они все-таки были, то, что сформулировал Андрей Амальрик, и то, что цитировал сегодня Миша Гохман: диссиденты сделали великое дело – они в несвободной стране стали жить как свободные люди, - их было очень мало? А почему когда страна стала, ну, относительно свободной, большое количество людей не смогло или даже не захотело жить в ней как свободные люди?
Юрий Рыжов: Первое. Я бы сказал так, что поколение диссидентов, во главе которого, в том числе, стоял Алик Гинзбург, это была немножко другая ситуация. Я вам могу привести пример и сказать, что до того, я думаю, в послевоенное время, 1937-1938 годы я не трогаю, хотя статья 58 со всякими индексами, в том числе и 10, карала за анекдот, за шутку и так далее. Вот такие люди, которые садились в лагеря, в ГУЛАГ по этой статье – за шутку, за анекдот и так далее, они возвращались оттуда уже диссидентами – либо осторожными, либо менее осторожными. Я могу привести такого диссидента Николая Вильямса, которого, по-моему, хорошо знала Людмила Алексеева, которой завтра исполняется 80 лет, и мы будем отмечать. Вот они, уходя туда по случайности, возвращались уже убежденными людьми. Вот это – предыстория вопроса.
А дальше, вы говорите, что «куда они делись?». Их было мало, а стало еще меньше. Потому что либо они ушли из жизни, потому что это поколение достаточно немолодое, либо они поняли, что пришла новая, страшная пора и нужно просто выживать.
Владимир Бабурин: Миша, а вы что думаете по этому поводу?
Михаил Гохман: Ну, на самом деле это описано у многих людей, сидевших в лагерях. Многие зэки, когда приходил конец срока, они не хотели уходить из лагеря – они не знали, как жить на воле. Вот в Советском Союзе, когда всем была гарантирована более-менее равная пайка, ну, все понятно, как жить, можно ничего не делать на работе, делать вид, что мы работаем, государство делает вид, что оно нам платит деньги. А когда стало возможным работать, зарабатывать, многие просто не умеют этого делать, не хотят и не нужно, им совершенно жить лучше, чем они жили. Они хотят, чтобы сосед, который сейчас живет лучше, чем они, чтобы он жил так же бедно, как и они. Все очень просто. Вот отсюда и идет тяга к старым временам, когда все ходили пешком или ездили на метро, ну, некоторые, избранные ездили на «Жигулях». «Ну а сейчас что за безобразие?! У меня старые «Жигули», а у соседа «Мерседес...».
Владимир Корсунский: Мы, по-моему, сбиваемся на разговоры о тех, кто ничего не выбирает...
Михаил Гохман: А таких – большинство.
Владимир Корсунский: Но они не выбирают.
Михаил Гохман: А они голосуют.
Владимир Корсунский: Мы сейчас говорим о выборе. А выбор делали люди, которые совершенно сознательно относятся к этой действительности. И они сделали этот выбор в пользу несвободы, и они получили свою пайку. Как угодно, но большая часть из них делает это за совершенно конкретные блага.
Владимир Бабурин: Света прислала сообщение на пейджер. Она согласна, скорее, с вами, Володя. «Возможно ли переубедить критическую массу людей, чтобы Россия, наконец, взяла курс в сторону свободы и демократии, или все-таки каждое поколение умирает при своих убеждениях?». Я боюсь, что это риторический вопрос.
Из Петербурга звонок. Юрий Юрьевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я с удовольствием слушаю вашу передачу. Но я хотел бы услышать ответ вот на такой вопрос. Мы сегодня живем в XXI веке – в том веке, когда колоссальные технологические изменения произошли, когда возможности, которые, кстати, определяют бытие человека, очень изменились. Мы знаем, что достижения в технике и в технологиях очень великолепные. Но вот скажите, пожалуйста, почему когда выступают противники «Единой России»... Чтобы вы меня правильно поняли, мне ни одна фигура в «Единой России» не импонирует, они мне просто неприятны, вот так я бы сказал. Но почему те люди, которые были на передовой линии во времена другие, почему сегодня нельзя понять, а что же они хотят, кроме свободы, какие у них цели, какие они хотят решить проблемы? Потому что свобода в абстрактном виде, когда миллионы людей обманутых, несколько миллионов детей, которые, извините меня, брошены, то какие меры, что они хотят и как они хотят это сделать? Потому что от этой формулы, от этой их позиции зависит, поддержит ли эти группы, эти партии новые население. Понимаете, вот это никак не ощущаешь, когда слышишь выступления только такого рода: власть, свобода, - и так далее.
И последнее. Я просто хотел бы сделать замечание. Я думаю, что когда употребляется слово «пайка» в отношении живущих в нашей стране людей, мне кажется, что это неуважение. Потому что хотя, может быть, и не выступали многие так активно, как выступали диссиденты, но, тем не менее, они тоже что-то соображали, понимаете. И поэтому вот так, я думаю, уничижительно разговаривать о людях, которые живут в нашей стране, не годится.
И вот я бы хотел услышать ответ на мой вопрос.
Владимир Корсунский: «Пайку» поправляю на «партмаксимум».
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, я вас прошу начать, как, во-первых, самого старшего в нашей компании, и как человека, который был народным депутатом. И не устану вам повторять, что в жизни себе не прощу (и своим коллегам), что так и не уговорили мы вас стать премьер-министром.
Юрий Рыжов: Володя, спасибо за комплимент с возрастом. Это всегда вдохновляет.
Владимир Корсунский: А особенно на новой должности.
Юрий Рыжов: Что касается этих четырехкратных отказов, то это абсолютно нельзя отнести к какому-то сопротивлению ситуации и так далее. Я просто осознавал реально свои возможности, свои потенции, и я понимал, что я абсолютно не гожусь на эту должность. Я вообще... хотя я был вроде и ректором, и так далее, вроде начальником, я с большим трудом ощущаю необходимость командовать людьми, с большим трудом. Но, видимо, мне повезло, что этот способ некомандования мне приносил административные успехи и люди со мной работали хорошо.
Владимир Бабурин: А как бы вы Юрию Юрьевичу ответили?
Юрий Рыжов: На какой вопрос?
Владимир Бабурин: На вопрос про то...
Владимир Корсунский: ...про позитивную программу.
Владимир Бабурин: Да, про позитивную программу людей, которые хотят свободы.
Юрий Рыжов: Ну, знаете ли, при зачищенном политическом поле и зачищенном поле СМИ любая программа может не дойти до общества. Я тут как-то прикинул, на чем может сыграть оппозиция реальная, конструктивная оппозиция к сегодняшнему строю. Это будет, конечно, не свобода и демократия. Это может быть против, скажем, строительства, отнятия земель, сноса и так далее. Во-первых, это автовладельцы, которых коррумпированное ГАИ притесняет, а налоги на них возрастают. Это, наконец, военные пенсионеры, по которым наш парламент до сих пор не принял решение, которое его обязал принять еще до начала этого года Конституционный суд. Наконец, это медицина, инвалиды, которые ходят в свои медицинские учреждения для того, чтобы каждый год подтверждать, что они – инвалиды, что у них не отросла нога, что им не вылечили другие болезни. В общем, колоссальное совершенно... Вот только это. Бюрократия тоже может вызывать, так сказать, аллергию у общества. Но не лозунги «Свободные выборы!», «Плюрализм партий!», «Доступ на средства массовой информации!». Хотя на самом деле только через это они и могли бы защитить те позиции, о которых я сегодня говорю, и которые я еще не назвал.
Владимир Бабурин: Вот Владимиру Константиновичу Буковскому вы что будете советовать?
Юрий Рыжов: Володе? Здоровья, работы и взаимной нашей любви!
Владимир Бабурин: Это хорошая программа для кандидата в президенты!
Юрий Рыжов: У Володи прекрасная программа. Он совершенно правильно ставит вопрос. Первое – надо восстановить демократические формы общественной жизни – свободные выборы, доступ к средствам массовой информации, плюрализм партийный и так далее. Ну, можно долго перечислять. И с этого надо начинать, чтобы развернуть эту страну обратно, куда ее сейчас завернули за последние семь лет, хотя бы на уровень ельцинского времени.
Владимир Корсунский: А они скажут «нет». И как мы будем это разворачивать?
Юрий Рыжов: А они скажут «нет». А вы что, сомневаетесь что ли?
Владимир Бабурин: То есть пока начинать приходится, как сам Владимир Константинович сформулировал, что «очень хочется засунуть им ежа за пазуху».
Юрий Рыжов: Вот у них такая шкура, что ежика они не почувствуют... почти.
Владимир Корсунский: Еж за пазухой – это правда. Это как прежде фига в кармане. Сегодня им еж за пазуху... На них бронежилеты. Нет, они вообще не почувствуют. Там просто бронежилет. И скребется ежик или не скребется... У них все время что-то шуршит.
Владимир Бабурин: Володя, ваша позитивная программа. Вы главный редактор интернет-издания...
Владимир Корсунский: Я не претендую на должности президента, премьера и все остальные административные должности в этой стране. Я ее очень люблю, поэтому не желаю ей такого руководителя, как я. Страну оставим в покое.
А вообще, программа, конечно, должна быть взвешенная, но я еще не видел на самом деле и не слышал ни одного реального кандидата, который выдвинул бы уже такую программу, и шел бы во власть с такой программой. Пока от оппозиции доносятся только звуки слабые. И оппозиция наша больше любит ругаться между собой, чем создавать взвешенные, совместные, коалиционные программы, которые способны хотя бы кого-то поднять и привести во власть.
Владимир Бабурин: Миша, ваша позитивная программа.
Михаил Гохман: Позитивно я могу сказать, что у нас нет оппозиции... пока. Вот надежда на Владимира Константиновича.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Первое. Вы начали с колокольчиков. И я говорю, что эту коллекцию колокольчиков Алика я прекрасно знаю. И я думаю, что это какой-то отзвук «Колокола» Герцена в другой ситуации и в другое время.
И второе, что, мне кажется, нужно донести до общества. Умирает Фонд Сахарова и Музей Сахарова – отсутствие финансирования. А поскольку я состою в этой системе, мы сейчас боремся за существование. Мы преследуемся православной церковью, мы, так сказать, ограничены в спонсорстве, потому что мы - не самое, так сказать, любимое детище сегодняшней власти. Но я бы хотел, чтобы, может быть, через вас призвать какие-то средства и структуры, чтобы музей и Фонд Сахарова продолжали существовать. Спасибо.
Владимир Корсунский: Да, это очень важно, и я присоединяюсь.
Владимир Бабурин: Спасибо. Это была программа «Время гостей» памяти Александра Гинзбурга. Всего доброго!
