Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии – Ирина Хакамада, президент Фонда «Наш выбор» и заместитель председателя президиума Движения «Российский народно-демократический союз».
Ирина, я не ошибся, представляя вас как заместителя председателя Движения РНДС? Мне кажется, что вы как-то уходите от политики – вот книжки пишите, роман у вас в августе выходит.
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: Да, я, действительно, заместитель председателя РНДС как движения. Но уже в воссоздаваемую партию с названием «Союз за справедливость и... еще чего-то…
Михаил Соколов: Тоже – НДС.
Ирина Хакамада: Да, тоже получается – НДС. В партии «Народ за демократию и справедливость» я уже отказалась участвовать.
Михаил Соколов: А почему отказались-то?
Ирина Хакамада: Я больше не буду участвовать ни в каких партиях.
Михаил Соколов: Да ну, слушайте, нельзя давать такие обещания. Мало ли что изменится в жизни...
Ирина Хакамада: Но на данный момент я не хочу участвовать.
Михаил Соколов: То есть вы дезертируете в гламур, в «глянцевые» журналы, во всякие ток-шоу для домохозяек – это теперь ваше амплуа?
Ирина Хакамада: А почему вы так презираете домашних хозяек?
Михаил Соколов: Нет, замечательные... Они даже профсоюзы создают. Большая сила.
Ирина Хакамада: И причем тут «бедные домашние хозяйки» и гламур?
Михаил Соколов: Ну, журнальчики вас любят такие тоже красивые.
Ирина Хакамада: Какие?
Михаил Соколов: Ну, всякие...
Ирина Хакамада: Ну, какие?
Михаил Соколов: Всякие такие «глянцевые».
Ирина Хакамада: А причем тут «глянцевые» журнальчики и мой роман?
Михаил Соколов: Вот и расскажите про роман. Хороший роман?
Ирина Хакамада: Ну, это не мне судить. Но роман – художественное произведение. Главная героиня – политик. Все происходит на фоне реальных... очень похожих на реальные событий, достаточно трагических. Но это - роман, то есть показано, что политики – тоже люди, у них есть несчастливые и счастливые минуты, и все это описано.
Михаил Соколов: Это такой «женский» роман, да?
Ирина Хакамада: Ну, как...
Михаил Соколов: Есть, вообще, «женский» роман или «мужской» роман? Или просто – роман?
Ирина Хакамада: Я думаю, что есть просто роман, и это, прежде всего, повествование о любви.
Михаил Соколов: «Любовь вне игры». Правильно?
Ирина Хакамада: Да, «Любовь вне игры». А уж как пишут о любви мужчины и женщины – это сразу видно. Действительно, есть большая разница. И мое отличие, почему я считаю, что этот роман «женский», потому что я вывожу героиней женщину.
Михаил Соколов: А вы на что рассчитывали, что это такая «большая литература», «Толстоевский», да?
Ирина Хакамада: Нет, я – не Достоевский. И я даже не считаю себя писателем. Это попытка опять же в очень простой форме, но уже художественной, донести до людей, в общем-то, правду.
Михаил Соколов: И кто издает это все?
Ирина Хакамада: «АСТ».
Михаил Соколов: А тираж большой будет?
Ирина Хакамада: Не знаю. Пробные тиражи всегда небольшие. Ну, думаю, тысяч 25.
Михаил Соколов: Ничего себе – 25! Обычно 3-5 – и уже считается, что это большой успех. А тут – 25.
Ирина Хакамада: Но у меня есть «Секс в большой политике», и уже где-то 150-180 тысяч продано. Поэтому они и берут 25.
Михаил Соколов: То есть и гонорар неплохой, наверное?
Ирина Хакамада: Нормальный. Жить можно. Мне нравится. Мне нравится получать честные деньги за честную работу.
Михаил Соколов: А раньше были нечестные депутатские деньги, вы хотите сказать?
Ирина Хакамада: Да, они нечестные.
Михаил Соколов: А почему?
Ирина Хакамада: Потому что мы не добиваемся результата.
Михаил Соколов: То есть политикой не надо заниматься, а надо уходить на политическую пенсию и вот что-то такое немножечко шить...
Ирина Хакамада: Почему?! Надо заниматься... другим. Не всю же жизнь Хакамаде за всех заниматься политикой!.. Все же говорят, что «надо уходить вашему поколению - на вас висит груз ошибок, на вас то, на вас другое...». А я, честно, один из немногих, которые уходят как бы по своей воле. Не потому, что в очередной раз куда-то не пустили или где-то не выиграл, а просто реально ухожу. Как иногда спортсмены, еще полные сил, они все равно уходят, понимая, что исчерпан ресурс. Пусть другие займутся. Я читаю мастер-класс для людей, я опыт весь свой передаю, и в том же НДСе.
Михаил Соколов: Играющий тренер, да?
Ирина Хакамада: Да, играющий тренер. Ой, как хорошо сказано! Я теперь это запомню: «играющий тренер политический».
Михаил Соколов: Ну, как-то это все обидно... Тут все начинает оживляться – выборы, всякие планы, списки и так далее. Вот почему бы не пойти... Что, вам Касьянов запретит? Позовут в какой-нибудь СПС или «Яблоко», и почему бы не поучаствовать в кампании? Помочь старым друзьям-либералам.
Ирина Хакамада: Я не знаю... Я еще раз повторяю, а какой будет результат? Если СПС или «Яблоко», кто-то из них один с трудом перекарабкается вдруг, благодаря, в том числе, помощи Кремля и получит 7 процентов, их будет... Сколько у нас человек?
Михаил Соколов: 40 человек. Прилично, между прочим.
Ирина Хакамада: Очень прилично.
Михаил Соколов: Можно покричать, заявить позицию...
Ирина Хакамада: Да, можно покричать, чего-нибудь заявить, и опять потом...
Михаил Соколов: Но это же лучше, чем один Рыжков... ну, не один Рыжков, а Рыжков, Попов и еще там человек пять.
Ирина Хакамада: Он точно так же кричит и заявляет позицию. Но ни 40 человек, ни один человек добиться изменения закона не могут, и вы это знаете. И народ через четыре года спросит: «А ты, депутат, чего сделал? Ты вот кричал. А что ты сделал?». И окажется, что опять: «Да нас всего 40 человек, да мы в меньшинстве...». Ну, сколько можно?.. То есть я хочу или все, или ничего.
Михаил Соколов: Нот так же не бывает, понимаете.
Ирина Хакамада: Почему? Бывает. Просто ситуация не созрела.
Михаил Соколов: Ну, когда она созреет?.. 1991 год бывает раз в два поколения.
Ирина Хакамада: Ну, значит, не наше. Хватит одного 1991 года на наше поколение.
Я, в отличие от вас, поскольку вы журналист, вам же надо о ком-то писать, и вы заинтересованы в том, чтобы мы там участвовали, а вообще для меня участие...
Михаил Соколов: В том смысле, что участвовали в Думе, да?
Ирина Хакамада: Да. Вам веселее...
Михаил Соколов: Нет, не веселее. Вы знаете, Дума – это сейчас закрытый совершенно механизм, откуда очень трудно получать информацию, как и вообще из всех правительственных структур. Если он будет хоть чуть-чуть более открытым, то для общества это полезно, безусловно.
Ирина Хакамада: Правильно.
Михаил Соколов: Вот видите, значит, есть для чего идти.
Ирина Хакамада: Он не будет открытым.
Михаил Соколов: Ну, я помню, когда СПС и «Яблоко» были в Думе, и очень многое удавалось узнавать, доводить до общественности. И некоторые начинания от людей, которые ныне состоят в «Единой России», они, в общем-то, заканчивались ничем. Помните?
Ирина Хакамада: Сколько можно все сводить к СПС и «Яблоку»?!.. Они у вас, как два адамова яблока, висят на деревьях...
Михаил Соколов: Создайте партию, которая будет лучше, за которой народ...
Ирина Хакамада: Ее не зарегистрируют.
Михаил Соколов: Ну, не зарегистрируют... Вот не зарегистрировали сегодня «Великую Россию», и я понимаю, почему не зарегистрировали. С такими идеями во многих странах мира партию бы не зарегистрировали.
Ирина Хакамада: НДС Касьянова не зарегистрировали, партию Рыжкова не зарегистрировали.
Михаил Соколов: Ну, вы один раз попытались... А что касается Республиканской партии, то и у меня есть некоторые сомнения в том, что там было реальных 50 тысяч человек. Ну, есть сомнения. Я все-таки езжу по России и вижу, что, даже у «Яблока» или у СПС, которые реально все-таки существуют, есть проблемы с численностью, все там на грани. А у Республиканской партии эти проблемы были более реальными. Ну, не спорьте. Правда? Вот вы улыбаетесь и явно не хотите спорить по этому вопросу. Есть проблемы?
Ирина Хакамада: Нет, я просто знаю, что у «Гражданской силы», которую зарегистрировали, нет вообще ничего.
Михаил Соколов: Никто не сомневается, что ее нет. Так же как и ДПР, так называемой Демократической партии господина Богданова нет. Есть фантом.
Ирина Хакамада: Ну, поэтому, значит, ни о какой открытой Думе и справедливых выборах не может быть и речи.
Михаил Соколов: С другой стороны, понимаете, Коммунистическая партия Российской Федерации многим тоже не нравится и в Кремле, но, тем не менее, ее нельзя вот взять и выкинуть, потому что будут проблемы. Поэтому она и существует. Она реально существует.
Ирина Хакамада: Поэтому я вам и сказала, что не наше время.
Михаил Соколов: И нам уже пишут слушатели. «Госпожа Хакамада, раз вы решили отойти от активной политики, то не могли бы вы проявить альтруизм и быть доверенным лицом кандидата в президенты В.И.Новодворской? Хотели бы вы пожелать ей победы?», - пишет Вера. Правда В.И.Новодворская, по-моему, не заявляла о том, что она хочет быть кандидатом в президенты, в отличие от целого списка других людей, но тем не менее.
Ирина Хакамада: Я готова быть альтруистом и отдать свое имя любому приличному, демократическому человеку.
Михаил Соколов: Но вот «Другая Россия» начинает процедуру так называемых праймериз. Идея состоит в том, чтобы единого кандидата в президенты от оппозиции могли выдвинуть не только партии и организации, но и простые граждане. Для этого в каждом регионе в августе-сентябре должны пройти конференции, участниками которых может стать любой желающий. Вы против такой процедуры?
Ирина Хакамада: Нет, пусть выдвигают. Только это не будет единым кандидатом.
Михаил Соколов: Ну, что, плохо что ли? Люди придут, обсудят, поговорят... Вот кандидатов целых 8, я смотрю: Владимир Буковский, Виктор Геращенко, Сергей Гуляев, Геннадий Зюганов, Михаил Касьянов, Владимир Рыжков, Олег Шенин (это коммунист такой), Григорий Явлинский. Большой список. Там вы могли бы, наверное, кого-то тоже поддержать, да?
Ирина Хакамада: Пожалуйста.
Михаил Соколов: А почему бы вам не пойти тоже на такую конференцию, скажем, в Москве, где вы живете, и поучаствовать? Или вам партийная дисциплина запрещает?
Ирина Хакамада: В чем поучаствовать?
Михаил Соколов: Вот в мероприятии. Тоже там проголосовать, людей позвать и пойти... Ну, какая-никакая, но альтернатива.
Ирина Хакамада: Я думаю, поскольку я уже прошла президентскую кампанию, то я точно знаю, что если ты хочешь реально в ней побеждать, а не участвовать, а я реально хотела участвовать... Тогда я понимала, что я Путина не смогу победить. Но в этих выборах преемник неизвестен, и может быть достаточно слабым, у него не такая популярность, как у Путина, и можно победить. И если мы хотим серьезно выдвигать, то тогда это нужно делать по-другому.
Михаил Соколов: А по-другому – это как?
Ирина Хакамада: Ну, я, скорее, согласна с Касьяновым, что...
Михаил Соколов: Надо выдвинуть его, а остальные поучаствуют в процедуре, да?
Ирина Хакамада: А давайте я выйду отсюда, а вы сами себе будете задавать вопросы и на них отвечать. Зачем я вам нужна тогда?
Михаил Соколов: Ну что вы! Я просто интересуюсь... Я так понял Михаила Михайловича. Он все время говорил слово «предсказуемость» - предсказуемость, имея в виду, видимо, себя, что надо его выдвинуть. Он человек серьезный, премьер-министр, рейтинг у него, кажется, 4 процента есть.
Ирина Хакамада: Вот из-за этого бесконечного стеба демократы и проигрывают страну.
Михаил Соколов: Слушайте, а из-за вашего пессимизма тоже можно проиграть все что угодно, в конце концов.
Ирина Хакамада: Ну, уже и так проиграно. Поэтому на меня уже валить нечего. Так вот...
Михаил Соколов: Ну, знаете, тем не менее, дискуссия-то идет между властью и либералами до сих пор.
Ирина Хакамада: ...теперь возвращаемся к вашему вопросу, на который я попытаюсь все-таки ответить. Так вот, кандидаты, по мнению Касьянова, должны выдвигаться большими политическими движениями, чтобы показать, что за ним есть сеть. И это очень важная, и реальная поддержка. Кандидаты должны об этом объявить публично, заявить, что они готовы выдвигаться. То есть их может выдвинуть народ, но вообще он должен вначале проявить какую-то инициативу. Потому что многие кандидаты, которые фигурируют уже в этом списке, например, Явлинский еще ничего об этом не заявил, Зюганов конкретно еще ничего не заявил. А Касьянов заявлял совершенно серьезно. И потом, после выдвижения создать большую конференцию, где долевое участие всех этих общественных организаций, и где голосованием выдвигается как бы единый кандидат. Только по такой процедуре можно прийти к одному кандидату. А так если все пойдет, то в списке будут 15-20-30 кандидатов. Тогда будет все проиграно.
Михаил Соколов: Вот Любовь Макаровна из Ульяновска как раз и пишет: «Как Ирина Хакамада относится к тому, чтобы на выборах президента участвовал не один кандидат от всех демократов, а несколько, как во Франции?». Ну, там много разных демократов...
Ирина Хакамада: Нет, там разные, там, действительно...
Михаил Соколов: Там от Ле Пена до Саркози – все демократы.
Ирина Хакамада: Я уже сказала свою точку зрения. Если мы как бы захотим ехать, а не будем рисовать шашечки, изображая, что мы на такси, то тогда должен быть один объединенный кандидат от всей оппозиции, если эта оппозиция реально пытается все-таки победить. Вот есть кандидат Кремля и есть кандидат от оппозиции.
Михаил Соколов: Включая коммунистов?
Ирина Хакамада: Включая коммунистов. И для этого должна быть консолидированная социал-демократическая программа, где есть и демократия, и есть механизм, действительно, сглаживания социальной несправедливости, в которой виноваты все кабинеты с 1991 года.
Михаил Соколов: Вот Никита Белых давал интервью газете «Ведомости» сегодня, и сказал, что они ставят задачу процентов 10 получить на выборах, СПС. В том числе говорил и о том, что они тоже поддержат единого кандидата от оппозиции. Ну, я так понимаю позицию СПС, что они с коммунистами-то вряд ли войдут в блок. Правильно?
Ирина Хакамада: Сегодня для того, чтобы не играть реально против Кремля, будет придумываться много всякого разного. То мы с левыми вместе не можем ничего выдвинуть, то мы даже среди правых не можем выдвинуть, если там Лимонов затесался где-то, то мы с «Яблоком» не можем выдвинуть, то Явлинский не может с СПС выдвинуть, потому что до сих пор не проанализирована приватизация. Это все игрушки для населения, чтобы в очередной раз запудрить им мозг, потому что на самом деле договориться не могут, и по двум причинам. Первая – амбиция. И во-вторых – нет храбрости объединиться единым фронтом и быть в реальной, в честной оппозиции. Не пытаться под столом договариваться с Кремлем и быть ручной оппозицией. Ведь это все знают. Господи! Это уже и люди начинают понимать. Они же не дураки.
Михаил Соколов: А может быть, лучше, как некоторые ваши коллеги по Думе бывшие, они пошли просто в партию Сергея Миронова и записались, чтобы делать малые дела и оппонировать «Единой России».
Ирина Хакамада: Правильно. Во всяком случае, это честнее. Если бы СПС вошел бы, как правое крыло, в «Единую Россию», а «Яблоко» вошло бы, как демократическое, более рыночное крыло, в «Справедливую Россию», - вот это было бы честно. Мы бы все поняли, что эти две партии все-таки косвенно связаны с властью, но как люди принципиальные, войдя через властные партии вовнутрь, будут все-таки оппонировать. Это честнее, чем пудрить всем мозг, что «мы – оппозиция», не давать другой оппозиции слова сказать, перебивать и все время «мы с вами туда не пойдем, мы на марш не пойдем, мы зато сами пойдем куда-то...» - все время вот так, как «пятая колонна» внутри. Это было бы честно. И я всегда об этом говорила Союзу правых сил: «Что вы дергаетесь-то? Ну, вошли бы...».
Михаил Соколов: Но нельзя утверждать с такой голословностью, что это – «пятая колонна».
Ирина Хакамада: Ну, получается по факту. Все же понимают, что Рыжков, Касьянов, Каспаров – это одна история, а «Яблоко» и СПС – это другая история. Одних регистрируют, других - нет. Одни появляются по телевидению, другие – нет.
Михаил Соколов: Что-то я давно их не видел.
Ирина Хакамада: Одним дают возможность участвовать в региональных выборах, за другими носятся так, что невозможно даже на два часа снять никакое здание, а уж тем более – встретиться со студентами. И все прекрасно все понимают.
Михаил Соколов: Ну а вот «Великая Россия», которую тоже не зарегистрировали, ее тоже в оппозицию записать, вот в эту единую и неделимую?
Ирина Хакамада: Я настолько не переношу национализма... причем в любой форме. Я не считаю, что национализм может быть мягким.
Михаил Соколов: Но у вас же в «Другой России» есть Гуляев с Движением «Народ», был.
Ирина Хакамада: Это не у нас.
Михаил Соколов: У них уже, да?
Ирина Хакамада: У них.
Михаил Соколов: Вы уже размежевались с Каспаровым, с Лимоновым...
Ирина Хакамада: Да. И я с самого начала говорила, что если «Другая Россия» свяжется с националистами, то я просто первая встану и выйду уже честно абсолютно, и прямо заявлю об этом. Потому что национализм – это античеловеческая идеология, когда по этническому составу крови кто-то записывается в одну нацию, а кто-то – в «младшего брата».
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Геннадий из Кингисеппа, здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые участники передачи. Борьба с бедностью, о которой слышно было года два назад, на мой взгляд, является чистой воды профанацией. И в связи с этим у меня вопрос. Что нужно сделать властям для резкого сокращения разницы между самыми бедными и самыми богатыми людьми? Сейчас эта разница составляет, по моим данным, 49 раз. Вот если бы на этом хотя бы сосредоточили внимание нынешние демократические движения, по-моему, и проблем с раздробленностью было бы меньше. Спасибо.
Михаил Соколов: И вот Андрей из Одинцово тоже пишет, что «по новому закону я – экстремист, поскольку недоволен политикой власти, как и половина населения России. А власть – не экстремист, когда в России такие нищенские зарплаты и пенсии?».
Ирина Хакамада: Я абсолютно согласна, что борьба с бедностью провалилась. Просто подбрасывают какие-то кусочки. Но опять же разница между 15 процентами богатых и всеми остальными, она огромная. И ни одна цивилизованная страна из развитого мира себе этого не позволяет. Ну, что делать?.. Тут много факторов. Но самое главное, все-таки правительство должно именно, прежде всего, заниматься социальной политикой, а не бизнесом с утра до вечера.
Но я не согласна с тем, что демократы ничего не делают. Это неправда! Потому что и «Яблоко» всю жизнь было социально ориентированным, поэтому их часто даже называли социал-демократами.
Михаил Соколов: Но они себя социал-либералами считают.
Ирина Хакамада: Да, социал-либералы. И СПС только потому смог на региональных выборах что-то взять, что они уехали совсем влево. Сейчас возвращаются вправо, потому что Миронов занимает эту позицию.
И у Касьянова... я лично ему подготовила президентскую программу, где уже расписано просто все.
Михаил Соколов: А все – это что?
Ирина Хакамада: Ну, от здравоохранения, пенсий, сирот до даже компенсации вкладов 1991 года, о чем, например, когда СПС слышит, у них истерика начинается. И Касьянов это принял. И в его программе эта программа социальная занимает...
Михаил Соколов: Ну а почему нельзя компенсировать вклады? Если раздаются деньги сейчас одним способом каким-то отдельным категориям граждан, то можно и этой категории граждан подкинуть. Правда? Никакой проблемы-то нет.
Ирина Хакамада: Причем не обязательно деньгами, а можно подкинуть тем, в чем они реально нуждаются, и что производит, кстати, наша промышленность.
Михаил Соколов: Например?
Ирина Хакамада: Ну, элементарно! Инвалидам, например, дать каждому инвалиду соответствующее транспортное средство. До сих пор многие из них их не получают, а в них страшно нуждаются, потому что ни наши автобусы, ни наши трамваи – ничего не приспособлено для того, чтобы колясочник мог переехать, например, из дома в поликлинику. А будь у него инвалидный автомобиль – он бы сам доехал.
Михаил Соколов: Понятно. И давайте еще посмотрим, что пишут. «Вы считаете, что все или ничего – это взрослая позиция, и что лучше уйти и писать «дамские» романы?», - пишет вам Наталья.
Ирина Хакамада: Да!
Михаил Соколов: «Да» – это что?
Ирина Хакамада: Я так считаю.
Михаил Соколов: «Дамские» романы и взрослая позиция?
Ирина Хакамада: Да. Ну, она пусть прочитает «дамский» роман, а потом... Вообще не надо судить, пока не читал. А потом поймет, что такие романы редко кто из мужиков решается писать.
Михаил Соколов: Вот Людмила пишет: «Организовывая в подъезде общество жителей, я поняла, что это бездарное занятие. Поэтому я понимаю, почему вы отказались от политики». Понимают вас. Тяжелое это дело – заниматься организацией жителей.
«Были ли вы подставным лицом демократии от правительства или нет?», - интересуется Людмила.
Ирина Хакамада: Не была.
Михаил Соколов: Почему? Вы же были в правительстве.
Ирина Хакамада: А причем тут «подставное лицо»? Имеется в виду, наверное, была ли я согласована оппозицией во время последней президентской кампании - по согласованию с Кремлем - изображать оппозиционного кандидата. Я и говорю – не была.
А правительство мы формировали так, как могли. А потом уходили в отставку, когда был кризис. Причем тут «подставное лицо»?..
Михаил Соколов: Нет, может быть, имеется в виду, что когда вы были в Думе, то через вас какие-то проталкивали законопроекты и так далее – вот в таком смысле.
Ирина Хакамада: Через 40 человек ничего и никогда не проталкивают. Проталкивают через большинство.
Михаил Соколов: А поправки?
Ирина Хакамада: И поправки проталкивают через большинство. У нас сейчас в Думе, и тогда уже создалось такое большинство, что можно было просто отдыхать. Потому что у партии власти было 220... при нас – больше 226 голосов, а сейчас в парламенте – конституционное, то есть больше 300.
Михаил Соколов: Ну, не будет у «Единой России» теперь конституционного боьшинства, понятно, ни по каким опросам не получается.
Ирина Хакамада: Нет, не будет. Я думаю, «Единая» - будет большинство, на втором месте – «Справедливая», потом – коммунисты, потом – Жириновский, а СПС – под знаком вопроса.
Михаил Соколов: «Почему не зарегистрировали «Великую Россию»?», - спрашивает Вячеслав. Ну, формально потому, что устав не соответствует. А неформально, Ирина, как вы думаете?
Ирина Хакамада: Неформально, я уверена, что это политическая нерегистрация.
Михаил Соколов: Ну а чем могут быть вредны для Кремля «ручные» националисты, вроде Дмитрия Рогозина? Ну, покричат немножко где-то, оттянут голоса у Жириновского. Это что, опасность такая большая?
Ирина Хакамада: А Рогозин очень сильный. Он не будет «ручным». У него харизма такая. Они же его сделали вначале, сами создали. И он так быстро вылетел за рамки, что это – пуля, которая летает уже без всякой наводки.
Эта ракета летит самостоятельно. И Кремль это понял, боится этого страшно. У него и люди собрались там очень радикальные, очень агрессивные. Мне кажется, что он даже сам опасается периодически их, потому что там такая энергия националистическая... И они их испугались.
Михаил Соколов: Так ведь Кремль сам же эту энергию все время подпитывает всякими антизападными акциями, дружбами со всякими странами-изгоями. Это же все работает как раз на эти силы. Ну, их не зарегистрируют. В конце концов, они станут такой уличной оппозицией, с которой нельзя будет не считаться, вот в чем дело-то.
Ирина Хакамада: Об этом и речь. И я всегда говорила, что это опасная игра. То есть Кремль пытается сидеть на двух табуретках. С одной стороны, с помощью национализма консолидировать нацию. А с другой стороны, он боится радикального национализма. Опасная вещь – потому что, действительно, на улице национализм очень популярен.
Михаил Соколов: Давайте подключим Евгению Витальевну из Москвы. Здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Хакамада, вот в 2001 году вы давали интервью Вадиму Дубнову после вашей встречи с Путиным. Это интервью опубликовано в журнале «Новое время» номер 28 за 2001 год. Там есть очень интересная мысль, что Путин согласен с тем, чтобы еще 15 лет в России чиновники воровали, иначе, утверждали вы, не создать в России буржуазию после 70 лет советской власти. И когда, как мне показалось, обалдевший Дубнов спросил у вас – почему через 15 лет они перестанут воровать? – вы ответили, что «у вас, Вадим, «совковое» мышление». Вот в Китае создают буржуазию, разрешая богатеть честным. А вот китайского Зурабова...
Михаил Соколов: Ой ли...
Слушатель: ...не знаю, китайского Зурабова недавно расстреляли. Вот как вы считаете, у нас все правильно – воруют и создают буржуазию?
Ирина Хакамада: У нас, действительно, воруют и у нас создают буржуазную бюрократию. То есть это даже к Китаю не имеет отношения. Если вы хотите пример, то это, скорее, латиноамериканский вариант. Уго Чавес – классическая модель государства, в котором крупные олигархические компании, слитые с чиновниками, которые возглавляют советы директоров этих компаний, удерживают свое чиновничество у власти и получают огромное количество теневых доходов. И это ни к какой буржуазии отношения не имеет. Потому что буржуазия – это старые деньги, это деньги, которые выращиваются на рынке, передаются потом поколениям. И честно, легально французская буржуазия, английская буржуазия многие века создавали свои доходы. Они такие быстрые, быстро появляются эти капиталы, они «горячие», не заработанные трудом. А буржуазия тоже зарабатывает. Вы не думайте, что буржуазия только ворует. Потому что любой владелец, тот же Ротшильд, известная семья Ротшильдов – это и виноделы, и авиастроением занимаются. Это классическая буржуазия. Это тоже большой труд – управлять компаниями. Другое дело, что они должны быть слиты с властью, то есть носить характер олигархии. А у нас – классический латиноамериканский вариант.
Михаил Соколов: Да, латиноамериканский вариант – это когда страна, типа Аргентины, про которую в начале ХХ века думали, что это будет новая Америка, не может выбраться из кризиса уже 100 лет.
Ирина Хакамада: Да. Мы на самом деле фактически в таком же длинном кризисе...
Михаил Соколов: Но нефть помогает.
Ирина Хакамада: ...нам нефть так сильно смазывает колеса, что мы падаем в пропасть, но так медленно и незаметно, и даже иногда замедляем это падение, и даже возникает имитация роста. Но это рост для крупных компаний. Им, действительно, хорошо. А все остальные прозябают.
Михаил Соколов: Я хочу вернуться к теме, связанной с раскручиванием национализма в разных формах, антизападных настроений. Действительно, заметно, что в области внешней политики все присутствующие в Думе, по крайней мере, партии, они на самом деле действуют как одно целое. Даже они там какой-то совет создали по внешней политике. И как им скажут, так они и выступают. То есть альтернативы совершенно нет.
И вот интересный результат. Просто сегодня появились данные опроса Юрия Левады, и вот с каким высказыванием согласны опрошенные. «Россия – это часть Запада, и она должна стремиться к сближению со странами Европы и США» - 11 процентов. «Россия – это евразийское государство, у которой собственный исторический путь» - 74 процента. Ну, на «восточную страну» соглашаются 7 процентов. Вот видите, 11 процентов – это как раз сколько за либералов голосуют, наверное, да?
Ирина Хакамада: Ну да.
Михаил Соколов: И вторая интересная вещь. «Кем, прежде всего, являются крупнейшие западные страны – США, Германия, Япония, Великобритания и другие?». «Партнеры России» (там подробности всякие) – 42 процента. И «противники России» - 46 процентов. Вот результаты этой замечательной пропаганды.
Ирина Хакамада: Да. Потому что если задать те же самые вопросы... а их задавали, тот же левадовский Центр, даже в 1997-1998 годах, когда людей потряс сильнейший финансовый кризис, пропорции были прямо противоположными. То есть за сближение с Европой, за то, чтобы страна была открыта, выступало намного больше людей, больше 40 процентов. А за особый путь – 10 процентов. Сейчас все поменялось, потому что идет такой поток пропаганды, никакой альтернативной информации… И люди не успевают сформировать мнение хотя бы из каких-то разных, противоречивых источников.
Михаил Соколов: А вот в связи с этим вот эта история с убийством Литвиненко и требованием выдачи британскому суду господина Лугового, который подозревается в этом убийстве, чем все закончится? Ведь все-таки надо учитывать, что, во-первых, реально было убийство. Во-вторых, это убийство похоже на теракт с применением ядерных материалов. И если бы Россия вела себя более ответственно, то она должна была быть заинтересованной в том, чтобы таких опасных прецедентов не было. А в ответ раздается какой-то истерический крик, что «не отдадим замечательного гражданина России!». Ну, хотя бы сказали, что «мы это достойно расследуем».
Ирина Хакамада: Да. И я думаю, что виноваты обе стороны. Великобритания прекрасно понимала, что Россия никого не отдаст.
Михаил Соколов: А особенно – бывшего чекиста. Которых не бывает «бывших».
Ирина Хакамада: Конечно. Поэтому само требование уже носило политический и провокационный характер. Я думаю, это связано со сменой власти и с тем, что, ну, как бы нужно заявить о себе с чем-то новеньким и свеженьким, и оттоптаться на России достаточно легко.
А мы, да, тоже перегнули палку и впали в другую истерику, вместо того, чтобы, действительно, заявить, что «наша Конституция не соответствует никаким выдачам, но мы готовы, а если вы не доверяете нашему суду, ну что ж поделать...». Ну, хотя бы спокойнее.
И я думаю, что сейчас последует «информационная война». Дипломатическая, она тихо пройдет – поменяли тех, отдали этих. Но будет сильная информационная шумиха, причем и в Англии, и у нас.
Михаил Соколов: А по бизнесу ударит?
Ирина Хакамада: Но мне кажется, что по бизнесу все-таки не ударит. Почему? Потому что...
Михаил Соколов: ...потому что у Суркова семья в Великобритании.
Ирина Хакамада: Да вы что?!
Михаил Соколов: Да вот слышал я такую байку. Проживают...
Ирина Хакамада: Я этого не знаю. Нет, я думаю, потому что и ВР, и « Shell », и все заинтересованы в том, чтобы участвовать в кооперации по ресурсам с Россией. А Россия заинтересована в выходе на западные рынки. И «дело Лугового» не было причиной охлаждения. Если проанализировать ситуацию, то охлаждение шло уже давно, а «дело Лугового» только оказалось очередной каплей. Поэтому я думаю, что все успокоится. Через полгода забудут все.
Михаил Соколов: Вы сказали такое слово «провокация». Вот я слышал версию такую, что коварный Альбион «развел» всех российских политиков, и они теперь клянутся в верности и неизменности Конституции, и теперь будут выглядеть абсолютно непристойно, если вдруг дойдет снова до третьего срока Путина. Как же так, вот поклялись, что ее нельзя менять, а теперь, действительно, попались в такую ловушку.
Ирина Хакамада: Я же демократ-либерал, и уж меня-то врагом России и прозападником кто только ни называл. И я вот пытаюсь быть объективной. Я вам честно говорю, Англия поступила, конечно, здесь все-таки как провокатор.
А третьего срока не будет. Только это ничего не значит. «Коллективный» Владимир Владимирович Путин все равно победит. Ничего в нашей жизни не изменится. Хватит крутиться вокруг формальностей. Это, кстати, почерк сегодняшнего режима: формально все по закону, а реально – другая страна.
Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Ирине Хакамаде. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Ирине. Первый вопрос относительно нашей Конституции. Вот то, что сейчас губернаторов не избирают, то, что уже другое количество у нас субъектов Федерации - это все нормально в рамках Конституции? Значит, у нас нарушение Конституции – только когда выдавать нельзя?
И второй вопрос. Ирина, как вы лично сами (извините, это личный вопрос) поступите на думских выборах и на президентских выборах, что вы будете делать – уносить бюллетень, пойдете, не пойдете, зачеркнете, испортите? Спасибо.
Ирина Хакамада: Я согласна, что у нас сплошные двойные стандарты в отношении законности и Конституции. Мне кажется, мы ее уже сто раз нарушили, поэтому никто и не верит формальным нашим крикам. Поэтому я обвиняю англичан не в том, что они требуют изменения Конституции, а в том, что они так сильно спровоцировали, зная, что все равно Лугового никто не выдаст. То есть понимаешь, с кем имеешь дело, тогда надо...
Михаил Соколов: А что они должны были требовать – требовать открытого, гласного судопроизводства с участием британских властей на территории России?
Ирина Хакамада: Да, конечно. И тогда все было бы очень прилично. А вот если бы мы не стали идти навстречу, вот тогда англичане были бы абсолютно чистыми: «Слушайте, ребята, ну, так же нельзя! У нас все-таки тут полоний везде. У нас убили формально гражданина. Мы подозреваем такого-то. Мы готовы, что суд, согласно вашему закону, идет на вашей территории. Но давайте с нашими тоже следователями...». В общем, все понятно, политизирован вопрос.
Теперь о том, что я буду лично делать. На парламентских выборах... это нехорошо, поэтому я не агитирую, но меня просили лично ответить, и я честно отвечаю, я не пойду на выборы. Меня не интересует парламент, и это – не выборы. Можете меня осуждать, можете что угодно делать, но я не пойду. Причем это неправильно, я сразу предупреждаю. Потому что если вы не идете, то за вас рисуют.
Михаил Соколов: Конечно, нарисуют. Хотя, за вас не нарисуют...
Ирина Хакамада: За меня не нарисуют, поэтому я могу себе позволить не идти. А вообще идите. И если вам ничего не нравится, поскольку «убили» строку «против всех», и опять нарушили нашу Конституцию, то хотя бы портите бюллетень, чтобы за вас...
Михаил Соколов: А если нравится что-то такое, то почему нельзя голосовать за меньшее зло?
Ирина Хакамада: Я же говорю, я не агитирую, я говорю про себя лично честно. Я в политике 15 лет, и меня достало выбирать между злом и меньшим злом. Я позитивист. Я хочу за добро. Нет добра, значит, вообще не буду.
А теперь по поводу президентских выборов. Если будет единый кандидат из списка – не важно кто, но он будет один от оппозиции, хотя бы уже демократический, я уж молчу про коммунистов – это мечта, ну, хотя бы будет один, и его поддержат все-все-все – и «Яблоко», и СПС, и «Другая Россия», и НДС Касьянова, и партия Рыжкова, и так далее – я обязательно за него проголосую.
Михаил Соколов: «Сегодня в газете «Известия» (не сегодня, а по-моему, вчера) Солженицын объяснил, почему он не принял награду от Горбачева и Ельцина: «Потому что они повинны в тяжелом состоянии страны». А к Путину у него таких претензий нет, поэтому от него принял награду», - пишет Татьяна. Ну, это ее версия.
Солженицын в интервью журналу «Der Spiegel» сказал: «Путину досталась по наследству страна, разграбленная и сшибленная с ног, с деморализованным и обнищавшим большинством народа». «И он принялся за возможное, заметим, постепенное и медленное восстановление ее», - сказал Солженицын.
Вот как вам нравится такая позиция Александра Исаевича Солженицына?
Ирина Хакамада: Она давнишняя. Кстати, она схожа с очень многими диссидентами. Очень многие диссиденты, вернувшиеся благодаря демократам, в страну сегодня поддерживают коммунистов.
Михаил Соколов: Или Путина.
Ирина Хакамада: Да, или Путина. Потому что это люди эмоциональные, рефлексирующие. Это не политики, поэтому им все надо заранее прощать.
Михаил Соколов: Да, вот он высказал сожаление, что «в России еще нет конструктивной, внятной и многочисленной оппозиции».
Ирина Хакамада: Ну, куда уж ей быть, если и Солженицыну Путин нравится?.. Должны же быть какие-то мэтры, хоть кто-нибудь из них бы... Горбачеву Путин нравится, Солженицыну Путин нравится. И при этом все говорят: «Боже мой, нет оппозиции!». Ну, ребята, вам все нравится. Оппозиции трудно без каких-то моральных авторитетов, если они все двинули туда, в Кремль.
Михаил Соколов: «Жаль, что вы ушли из политики. В 2004 году я голосовала за вас. Есть ли в программе Касьянова план выхода из пенсионного кризиса?», - спрашивает Света.
Ирина Хакамада: Да, есть.
Михаил Соколов: Хороший план? Пенсии высокие будут?
Ирина Хакамада: Ну, не знаю. Но есть. Сама я готовила.
Михаил Соколов: И что вы там пообещали-то народу?
Ирина Хакамада: Я ничего не пообещала. Мы со специалистами, с экспертами, со всеми, кто этим вопросом занимается, пытались выработать оптимальную модель пенсионного обеспечения. И конечно, это ни в коем случае не повышение пенсионного возраста, и конечно, это не бесконечное уничтожение накопительной системы. Потому что ее фактически уничтожили. То есть осталась одна – перераспределительная. И если учесть, что у нас еще очень сильная коррупция в правительстве, то понятно, что деньги туда попадают, а обратно они распределяются - и получается тонкий слой. То есть сегодняшние люди, даже в возрасте 45 лет, лишены собственной накопительной системы. Их же выбросили. То есть вот уже сегодняшние 45-летние работающие уже должны рассчитывать только на себя.
Михаил Соколов: Вот свеженькая цитатка из президента Российской Федерации. Это он перед «нашистами» выступает, молодым поколением путинцев. «Я могу с полной уверенностью сказать, что если бы мы не смогли восстановить территориальную целостность страны, если бы мы не прекратили противостояние на Кавказе в том виде, в котором оно было лет пять-семь назад (значит, оно все-таки в каком-то виде есть), если бы мы принципиальным образом не изменили ситуацию в экономике, не решили ряд социальных задач, не видать бы нам никакой Олимпиады, как своих ушей», - сказал Владимир Путин. «Это результат деятельности всех нас, нашего народа за последние шесть лет». Вот видите, как замечательно – Россия получила Олимпиаду, значит, будет счастье.
Ирина Хакамада: Значит, будет счастье.
Михаил Соколов: А Сергей Миронов уверен в том, что Олимпийские игры в Сочи будет открывать Владимир Путин, и не как почетный гражданин России, а в качестве действующего главы государства.
Ирина Хакамада: Я почему-то тоже в этом уверена.
Михаил Соколов: Почему же?
Ирина Хакамада: Народ-то дремлет.
Михаил Соколов: Да, царя любят.
Ирина Хакамада: Ну да.
Михаил Соколов: Давайте Владимира из Московской области послушаем. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к Ирине Хакамаде. Первый вопрос. Как вы относитесь к партии, которую возглавляет Барщевский? Не знаю точно ее название.
И второй вопрос. Больше года назад вы выступали на Радио Свобода. И я пытался с вами связаться по тому контактному телефону, который вы дали. А потом получилось так, что я вышел на ваших секретарей, мне сказали написать по Интернету. Но я это говорю к тому, что если есть интересные мысли, которыми мне хотелось бы поделиться, обсудить... потому что у меня как бы мысли с перспективой на два-три года вперед.
Михаил Соколов: Свидания просит. Как с вами свидеться?
Слушатель: Как бы нет ничего нового в таком движении демократическом, новых видений, новых идей. Вот этих людей как бы не подпускают что ли к себе.
Ирина Хакамада: А в чем ваши новые идеи? Расскажите сейчас.
Слушатель: Хорошо. Идея такая, что используя новые информационные технологии, можно было бы более-менее свою позицию доносить до интеллектуального и более молодого поколения, которое могло бы проникнуться этими идеями.
Михаил Соколов: «Селигер» не переплюнешь.
Ирина Хакамада: То есть используя Интернет?
Слушатель: Не только Интернет, а именно современные информационные технологии. Ведь сейчас все обеспокоены цифровым телевидением, но будущее за мобильным телевидением. А мобильное телевидение, оно более доступно для молодежи.
Ирина Хакамада: Ну и что?.. А причем тут демократы? Они должны вкладывать деньги в будущее мобильное телевидение? У них денег нет даже на то, чтобы...
Слушатель: Они должны вкладывать в контент.
Михаил Соколов: Вот так! Вам предлагают совместный проект.
Ирина Хакамада: Нет, мне предлагают написать контент про информационные технологии.
Михаил Соколов: Нет, вам предлагают контент для телевидения, которое, видимо, наш слушатель собирается для вас создать.
А что с партией Барщевского?
Ирина Хакамада: Ну, это такой «кремлевский киллер».
Михаил Соколов: А кого убивать-то...
Ирина Хакамада: СПС и «Яблоко».
Михаил Соколов: То есть создавать против 2 и 4 процентов специального «киллера»... Вот это совершенно не понятно. Зачем деньги тратить?..
Ирина Хакамада: Я тоже не понимаю. Но почему-то все их выступления связаны с тем, что они кроют вообще СПС и «Яблоко». Ну, потому что они их площадку занимают. В общем, все как всегда.
Михаил Соколов: Вот тут президент все-таки Кавказ упомянул. Я уж не могу не остановиться. А как вам режим Рамзана Кадырова? Армия – 24 тысячи человек. Федералы сидят на своих базах. Кадыровцы заварили двери в местный ФСБ, когда там конфликтик произошел. Просто взяли, пришли, два дня в осаде их подержали – и все замечательно. Чечня денег получает раз в 10 больше, чем любой регион в России. Стоит того или нет?
Ирина Хакамада: Значит, смотрите, я считаю, что тот режим, который сейчас возник в Чечне, - это свидетельство того, что власть расписалась в своем бессилии решить каким-то цивилизованным путем проблему Чечни.
Михаил Соколов: Ну, это особый статус.
Ирина Хакамада: Да. То есть власть не получилась. И честно, отдали на откупа. Было в свое время в Средневековье «отдать на откупа». По понятиям, без всякого там закона. И поэтому туда деньги идут, и глаза на все закрываются, и на эту армию... Вот просто Рамзану Кадырову, главному, отдали на откуп целую территорию, и разбирайся сам.
Михаил Соколов: Это «территориальная целостность» называется, да?
Ирина Хакамада: Да. Причем его аппетиты будут расти. Он же уже и Ингушетию собирался... объявлял, что пора, и отдельный статус по использованию нефти, и так далее.
Михаил Соколов: Получит?
Ирина Хакамада: Получит. Потому что он будет шантажировать иначе. Понимаете, здесь такая ситуация: кто – кого, причем опять не в рамках закона. Кто кого будет бояться. Это все на страхе.
Михаил Соколов: И давайте послушаем Александра из Москвы. Пожалуйста, Александр, ваш вопрос. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня будет одна ремарочка и один вопрос. Ирина, понимаете, ведь Хакамада – это уже...
Михаил Соколов: Бренд.
Слушатель: ...да, это уже бренд. И никуда вам уже, как говорится, как бы вам ни хотелось, уйти не удастся окончательно из политики. Вы – уже национальное достояние. Вы женщина умная, красивая. В политике у нас таких вообще мало...
Ирина Хакамада: Играющий политический тренер, я же сказала.
Слушатель: Нет-нет. Вы играющий тренер – это замечательно! Поэтому тут уже, как говорится, никуда не денешься. А книжки пишите.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Это сохраняет интерес к вашему бренду. И ваш интерес, в общем-то, к российской жизни.
А вопрос у меня будет такой. Дело в том, что хоть я и на баррикадах был в 1992 году, и рядом с вами меня повязали самарские ОМОНовцы 14 апреля, вы знаете, у меня не было особых иллюзий насчет России и насчет возможности демократического развития в России. Потому что тогда я уже знал слова одного французского философа-естествоиспытателя, который сказал, что «не политические институты определяют отношения власти и народа, а наоборот, обычаи». Любые политические институты народ своими привычками, обычаями наполняет как раз то, что мы имеем. Ведь, в конце концов, и в Иране ведь есть парламент, но демократии-то...
Михаил Соколов: И аятоллы есть.
Слушатель: Да. Поэтому у меня вопрос такой. Конечно, когда говорят о возможности каких-то изменений в России, сейчас все уповают на то, что цены на нефть упадут – и тогда вся эта вот...
Ирина Хакамада: Нет, не упадут.
Слушатель: Да, совершенно верно, не упадут. И вот к вашей проницательности, к вашему уму, так сказать, у меня вопрос такой. А вот может ли произойти такой раздрай вот в этой элите именно из-за больших денег, которые сами по себе вызывают, в общем, социальное напряжение уже в народе, в стране, а вот из-за больших денег они так перегрызутся, что, в общем-то, может возникнуть какая-то ситуация, когда понадобятся нормальные люди, достаточно порядочные и честные, чтобы разнять этих псов?
Михаил Соколов: Не ругайтесь.
Ирина Хакамада: Согласна. То есть имеется в виду, что возникнет ситуация не из-за того, что низы не хотят, а из-за того, что верхи сцепятся друг с другом. Это возможно. Когда? – не знаю, но возможно.
Михаил Соколов: Но пока-то они договариваются.
Ирина Хакамада: Пока они не договариваются, но в час «Ч», когда понимают, что уже совсем время закончилось, они, конечно, консолидируются.
Михаил Соколов: Но, смотрите, такой ошибки, как с Ходорковским, уже не допускают. Смотрите, «наехали» на Гуцериева налоговая и МВД. Он продаст «Роснефть» представителю Кремля Олегу Дерипаске и кому-то еще передаст все с дисконтом. Но, тем не менее, в таком безобразном стиле уже не действуют. Значит, научились?
Ирина Хакамада: Нет, я не думаю. Я думаю, что так все было рассчитано, что одного – грубо, показательно, а другие будут ломаться сразу – на страхе опять все.
Михаил Соколов: Ну, тогда что, ждать, когда лет 15-20 пройдет, еще поколение сменится, атмосфера и прочее, прочее, новые темы возникнут, совсем новые, неконкурентоспособность России повысится в мировом масштабе и так далее?
Ирина Хакамада: Я придерживаюсь двух принципов. Россия – страна непрогнозируемая. Поэтому здесь может все что угодно произойти, и не известно когда. Поэтому так интересно жить в стране, и такая она... просто как наркотик. Я же могла сто раз уехать, а я не могу – мне здесь интересно. А с другой стороны, в этом и беда. Поэтому люди себя некомфортно чувствуют, и рождаемость низкая, что все боятся – не могут прогнозировать свою жизнь даже на пять-семь лет.
А придерживаюсь я принципа: будь что будет, а делай что можешь. То есть если ты или политик, или ты остаешься как-то общественным деятелем, который формирует общественное мнение, и хочешь быть свободным человеком... Это не мое дело, это дело экспертов - анализировать, готов ли народ, не готов народ, обычаи или принципы. А мое дело – делать что можешь.
Михаил Соколов: Наш слушатель уже упомянул Иран. Я не могу не отметить, что как раз одно из ярких событий этой недели – это спор между академиками и православной церковью. Академики говорят, что не надо делать государство клерикальным, церкви не надо закрывать рот другим и пользоваться для этого государственными инструментами. Что вы думаете об этом споре?
Ирина Хакамада: Ну, во-первых, я отдаю должное мужеству академиков. Потому что вообще против православной церкви выступать тяжело. Это не пользуется поддержкой ни в народе, ни во власти сегодняшней особенно. Это плыть совсем против течения.
Михаил Соколов: Слушайте, но когда церковнки говорят глупости, типа господина Чаплина, «пора развенчать химеру так называемого научного мировоззрения», думаю, что симпатии людей, даже многих верующих, будут не на их стороне.
Ирина Хакамада: Нет, симпатии верующих людей всегда на стороне веры. На то они и верующие. Другое дело, что некоторые из них, в том числе и наш прекрасный Гинсбург, нобелевский лауреат, употребляют слишком жесткую риторику, что уменьшает их шансы иметь больше позитива в общественном мнении.
Но я согласна, что в школах нужно преподавать основы религии. И я, кстати, по-моему, одна из первых за это боролась еще шесть-семь лет назад.
Михаил Соколов: Интересно, какой религии?
Ирина Хакамада: Всемирных религий, основы всех всемирных религий.
Михаил Соколов: Не православия отдельно?
Ирина Хакамада: Включая христианство, разные его направления, католичество, православие – объективно, все, что популярно и является формирующим целой цивилизации в сегодняшнем мире, включая православие, но не отдельно, а как ветвь христианства, а также буддизм, иудаизм и так далее.
Михаил Соколов: Спасибо. Всего вам доброго!
