Виталий Портников: Одной из главных тем средств массовой информации на этой неделе и, думаю, в ближайшее время останется катастрофа на украинской железной дороге, приведшая к выбросу фосфора в атмосферу и к серьезным дискуссиям о том, насколько это вообще опасно для населения, как это могло произойти и как Украинское государство справляется с этой опасностью, которую некоторые европейские средства массовой информации уже успели назвать «фосфорным Чернобылем».
Мы сегодня поговорим об этом в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями – это председатель Национального экологического центра Украины Сергей Таращук и журналистка «Газеты 24» Радмила Корж.
Сегодня сообщено о том, что последние цистерны с фосфором покидают украинскую территорию, и в принципе, ситуация уже находится, так сказать, на стадии окончательного своего завершения. Об этом сообщают сейчас украинские компетентные органы. Сергей, скажите, насколько можно считать, что украинским гражданам, живущим в районе села Ожидов и в других населенных пунктах Львовской области, которые пострадали от этой аварии, ничего не угрожает, и что эту ситуацию можно считать завершенной?
Сергей Таращук Сергей Таращук: Вы знаете, мне трудно сказать по поводу граждан села Ожидов, поскольку я теперь уже, после стольких разговоров в прессе на эту тему, выступлений официальных лиц, я до сих пор не владею информацией достоверной, что и кому угрожает. Вот очень интересный пример. Для оперативного распространения информации для средств массовой информации (это я перевожу с украинского языка сразу), то есть это официально то, что Минприроды дает на 23 июля, то есть какова ситуация. И тут перечисляются все села в зоне аварии. Но ни одной цифры! Написано, что лабораторией львовской Санэпидемстанции проведен отбор 26 проб. Ну, тут приблизительное количество населенных пунктов, оно соответствует количеству проб. И дальше – ни одной цифры. За исключением того, что в конце пишется, что «ПДК фосфорного ангидрида - 0,15 миллиграммов на кубический метр».
Виталий Портников: А что это означает?
Сергей Таращук: То есть содержание 0,15 миллиграммов в кубическом метре воздуха, я так понимаю. Но дело в том, что нет ни одной цифры, и что она не превышает... Ни одной цифры нет. Что я могу ответить?.. Насколько? – не могу ответить.
Дальше. 43 пробы колодезной воды. То же самое – ни одной цифры по этим населенным пунктам. И пишется, что фосфатов... И в конце есть единственная цифра – это ПДК.
Виталий Портников: Проще говоря, вода хорошая?
Сергей Таращук: Ну, вода хорошая. Но дело в том, что мы можем сказать, что если это для прессы дается... ну, как молодежь говорит, это дурилка картонная. Потому что, извините, ни одной цифры нет. Почему бы не указать цифры этих проб?
И последний абзац – это вообще замечательная вещь. Тут, действительно, есть цифры, но пишется, что... тут конкретные цифры, что не превышает по фосфатам ПДК в речках Западный Буг, Родоставка и так далее. Ну, речки – это такие вытянутые образования, которые имеют исток, имеют устье. Западный Буг – это приток Вислы, и довольно большая река. И где в Западном Буге, на какой территории?.. Речка имеет течение. Ну и так далее.
Поэтому мне очень трудно сказать. Но исходя из того, что я слышу и что я анализирую, я думаю, что последствия аварии не преодолены, и что нужен очень тщательный мониторинг, и нужно больше информации.
Виталий Портников: Радмила, может быть, вот эту опасность называют «фосфорным Чернобылем» не потому, что эти бедствия сравнимы по масштабам, а потому, что реакция власти на происходящее похожа не чернобыльскую?
Радмила Корж Радмила Корж: Да, и я хотела как раз об этом сказать. Конечно, масштаба катастрофы с Чернобылем несопоставимы. Но вот я могу сказать от себя лично, как журналист, который все это мониторил, смотрел, как работают коллеги, и сам, собственно говоря, опрашивал экспертов и людей от власти. Когда я услышала выступление нашего министра МЧС Нестора Шуфрича, когда он сказал одну фразу: «Наши ликвидаторы не знали, что они гасят химическое вещество», - меня это откинуло в 1986 года. И я ощутила себя 17-летней выпускницей средней школы, а не журналистом, который уже 20 лет занимается экологическими проблемами. Вот это, действительно, одно и то же.
Единственное, что могу сказать, что, конечно, сейчас пресса, через 21 год, мы выполнили полностью свою миссию. Это уже не 1986 год, когда там что-то запрещали. То есть журналисты экологические... ну, сейчас у нас все стали экологическими журналистами, независимо от направлений, которыми они занимаются. Они информировали население и контролировали деятельность власти. Это точно. Мы сразу же обратились ко всем экспертам, которых только можно было найти, за разъяснениями. Потому что, как вы знаете прекрасно, Министерство охраны здоровья только на четвертый день на сайте вывесило рекомендации, что надо делать.
Виталий Портников: Это, кстати, тоже напоминает 1986 год, когда люди по Би-Би-Си и по нашей радиостанции выясняли...
Сергей Таращук: Что творится в Киеве, да.
Виталий Портников: ...мы вынуждены были давать инструкции, что им делать в этой ситуации.
Радмила Корж: На сайте - учитывая то, что катастрофа произошла в сельских районах. Насколько я знаю, наше информационное общество еще настолько интегрировано в сельские районы. Не буду я говорить про цифровые разрывы – это не та тема. Вывесить на сайте... Для кого, собственно говоря?
Я говорю, что пресса выполнила свою миссию. Но вот все эксперты говорили, что нет информации. И вот перед эфиром мы говорили с Сергеем Владимировичем, и сошлись на том, что если проанализировать то, что нам говорили все чиновники, то даже не надо ставить какие-то вопросы об отставке – они все уже выговорили.
Сергей Таращук: И каждый наговорил себе на отставку много раз. И вот тот факт, что привела Рада с Нестором Ивановичем Шуфричем, это очень характерно.
Виталий Портников: Это министр по чрезвычайным ситуациям Украины.
Сергей Таращук: И это очень характерно, потому что когда люди были без средств защиты, и опять не знают, что они тушат, когда такой груз должны сопровождать... Я не помню всех моментов Роттердамской конвенции, которая, в общем-то, курирует вот эти вещи, но там должно было быть сопровождение. И конечно же, те службы, по территории которых проходил этот поезд, должны были быть готовы. А они были не готовы.
И я хотел бы немножечко сказать о том, выполнила ли пресса свою миссию. Да, в данном случае прессе, очевидно, свою роль выполнила. Но у меня, как у человека, который профессионально занимается проблемами охраны окружающей природной среды... а я это говорил и в эфире «Пятого» канала, это я говорил и в тех эфирах, в которых я был, у меня не то что претензия к журналистам, а такой интересный момент. Наша власть... ну, пресса – это же тоже власть, реально четвертая власть и у нас, и вот эта власть, может быть, она сработала лучше, чем другие ветви власти, но она тоже хватается у нас по факту за эти проблемы. В основном начинается бум информационный, когда что-то уже случается. Ну, вы знаете отлично, наверное, что после вот этой фосфорной аварии уже была авария с хлором, когда, к счастью, просто он не вылился из цистерны, а то было бы еще хуже, наверное. Понимаете, мы напоминаем людей, у которых в квартире, извините, забился унитаз. И вот когда забился унитаз, мы вместо того, чтобы позвать сантехника и почистить трубы, мы начинаем чем-то воду (и не воду) из этого унитаза вычерпывать. И вот если все мы не навалимся дружно, и если не наладится ситуация с экологической политикой в Украине, то мы постоянно будем пожинать вот эти плоды – то там, то там, то там...
Я говорил с коллегами, которые, действительно, тоже очень много лет работают в этой отрасли, и профессионально работают как эксперты, что, в общем-то, пока нас Бог миловал. Бог пока хранит Украину. И у нас аварий, по-моему, меньше, чем могло бы быть, исходя из того, как у нас осуществляется руководство этим сектором и как вообще у нас ведется экологическая политика. И эту проблему надо решать всем миром, как говорится, и надо этому уделять внимание не только при авариях, в том числе и прессе, но и между авариями. И тогда этот промежуток между авариями будет все больше и больше.
Виталий Портников: Вот президент Украины Виктор Ющенко сказал, что пострадавшие районы не нужно объявлять зоной бедствия, потому что, во-первых, для этого нет никаких оснований, а во-вторых, это может отпугнуть потенциальных инвесторов. Скажите, это экологическая политика в таком случае, когда она...
Сергей Таращук: Понимаете, мне трудно в данном случае комментировать слова президента, потому что опять-таки президент, наверное, немножко больше информирован, чем я. К сожалению, я говорю, недостаточно информации конкретной. Ну, такой момент вполне может быть. Если будут применены все необходимые меры сейчас на месте, то, возможно, Бог миловал... и такие погодные условия были, и все прочее, что, действительно... А объявлять зоной экологического бедствия – это дело последнее. Почему? Понимаете, я когда-то спорил с нашими «зелеными», которые пытались всю Украину объявить зоной экологического бедствия в связи с Чернобылем...
Виталий Портников: Кстати, красивая идея.
Сергей Таращук: Да, очень красивая идея. Но я им просто напомнил одну вещь, что, в принципе, по европейской традиции чумным зонам никогда и никто не помогал, их огораживали, либо уничтожали, либо просто окружали стеной. Поэтому эта мера тоже иногда необходима, может быть, в таких случаях техногенных катастроф, как Чернобыль, но надо очень аккуратно... Это как атомное оружие – оно сдерживает, но надо очень аккуратно подходить к таким вопросам. Также как и к вопросам облаков, которые проплывают над Киевом, допустим. Надо же понимать, что, действительно, ситуация опасная, и в первую очередь в той местности, в которой это случилось. Фосфорные ангидриды, фосфорная кислота, которая образуется от реакции, она довольно тяжелая, и она очень агрессивная. Поэтому она сразу реагирует со всем, что ей встретится. И поэтому вот такие вещи – создать в Киеве панику и отвлечь внимание от того, что происходит на месте. Уже, конечно, никто не будет думать о той несчастной Львовской области, все будут думать «когда же облако придет к нам», и в результате...
Виталий Портников: А облако могло куда-то пойти? Фосфорные облака вообще бывают разве?
Сергей Таращук: Фосфорные облака бывают...
Виталий Портников: Я имею в виду, чтобы они так летали, как самолеты.
Сергей Таращук: Нет, конечно. Но если в стратосфере образовать громадное количество фосфорного ангидрида, то, может быть, она куда-то и перенеслось бы. Но в тех условиях понятно, что это был кич, и этот кич очень опасен. Во-первых, он выставляет, извините, всех тех людей... ну, люди на эмоциях поддерживают это, и поддерживают, к сожалению, некоторые люди, которые называют себя экологами. Ну, после этого с этими экологами, понимаете, никто серьезно разговаривать не будет. Это во-первых. Во-вторых, это отвлекает от того места, где эта беда случилась, и где, действительно, люди нуждаются в помощи. Вот у меня такой подход.
Виталий Портников: Радмила, вот Сергей сейчас говорил о том, что нужно как бы думать о происходящем не только тогда, когда происходят аварии. И вот тут есть такая тема, которая выплыла в украинских средствах массовой информации как раз в это время. Они сейчас заинтересовались перевозкой опасных грузов по украинской территории: что, куда, почему? И оказалось, что не соблюдаются какие-то нормы безопасности. Но ведь это та тема, которая появилась не в связи с фосфором, а это просто факт, я бы сказал, абсолютного отсутствия интереса общества и прессы к таким проблемам.
Радмила Корж: Наверное, это, скорее, отсутствие интереса даже общества у нас, к сожалению. Не знаю, общество, наверное, живет по принципу «пока гром не грянет». Такой факт имеет место не только по перевозке. В городе Славянске Донецкой области лежит несколько сотен тонн этого же фосфора на содовом заводе. И в областной прессе, в донецкой, да собственно говоря, и в центральных, и по интернет-СМИ этот вопрос поднимался неоднократно. До сих пор с этими фосфором ничего не сделано. Вот вроде бы осенью этого года опять-таки будут его перегружать (или уже перегрузили, не буду врать) и вывозить с этой территории. Опять куда же? В Казахстан. Когда я это прочитала, когда мне это сказали, то первый вопрос был: а Казахстан его опять продаст Польше.
Виталий Портников: Ну, кстати, интересное...
Радмила Корж: В общем, дарю режиссерам блокбастеров идею о поездах с фосфором, курсирующих туда-сюда.
А эта проблема уже многие годы на этом содовом заводе... И если, не дай Бог, там что-нибудь случилось... И я говорила с Владимиром Березиным, организация «Бахмат», и он говорил: «Это была бы катастрофа акватории Азовского моря, и достаточно серьезная».
Так что, конечно, пресса поднимает... И не только сейчас. Вот пресса выполнила свою репортажную часть. Конечно, сейчас уже, наверное, наступит час аналитики, серьезной аналитики, насколько все это нам несет и экономические последствия, и социальные, и политические, конечно. Надо делать выводы. Если честно, за весь этот период я, наверное, услышала, ну, один комментарий более-менее государственного подхода. Все остальное – это была растерянность. И действительно... я очень люблю это выражение Петра I : говорить не по писаному, дабы дурь каждого была видна. Вот дурь каждого была очень хорошо видна. И мои коллеги этому поспособствовали, слава Богу.
Виталий Портников: Может быть, Сергей, тут дело еще и в том, что украинские чиновники, которые руководят всеми соответствующими ведомствами, - это, как правило, политические назначенцы во многих случаях? И когда нужно принимать решения профессионального характера, то там просто не хватает кадров, компетенции, но хватает желания помнить о том, что скоро выборы, и нужно показать, что у тебя все хорошо, а у какой-нибудь противоборствующей стороны как раз все очень плохо.
Сергей Таращук: Несомненно. То, что эти люди, в общем-то, мягко говоря, исходя из их выступлений, исходя из того, что я знаю, они мало разбираются в тех вопросах, которые они курируют, и в общем-то, это политические фигуры. Были же попытки введения у нас института госсекретарей в связи с этим, потом их отменяли, потом их опять вводили, чтобы за каждым вот таким деятелем политическим стоял человек, который более-менее хоть разбирается в том, чем он руководит. Ну, это еще советский стиль, в общем-то, во многом. И к сожалению, вот это и приводит к тем результатам, которые мы имеем.
А то, что вы сказали насчет выборов и насчет остального, то тут тоже есть момент. И это характерно, наверное, не только для Украины, но и для любой страны это характерно – развитой, неразвитой, недоразвитой и так далее. Ну, тут оно часто вылезает такими уродливыми вещами. Понимаете, опять-таки я считаю, что истоки отношения к природопользованию лежат у нас еще в советском времени, в российском, так сказать, ну, я имею в виду Российскую империю во всех ее проявлениях, в том числе и Советский Союз. Это громадные, неисчерпаемые ресурсы, когда все берется в тумбочке, мягко говоря, когда наш адрес – ни дом и ни улица, когда тут нагадили, перелетели в другое место, и когда это касается уже масштабов, в общем-то, большой европейской страны, ну, европейской страны по масштабу, то тут это не срабатывает, что уже тут не убежишь.
Виталий Портников: Ну, Сибири, Урала и Дальнего Востока нет.
Сергей Таращук: Да, совершенно верно. И там тоже, кстати, живут люди – и в Сибири, и на Урале, и на Дальнем Востоке. И приоритеты, в общем-то, у страны, у которой 99 процентов или 100 процентов территории находится в хозяйственном использовании, или у страны, у которой 25 процентов, 30 процентов, как в России (есть разные подсчеты), то, конечно, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И вот это срабатывает, этот советский подход.
Ну и подход временщиков. Я много занимаюсь проблемами той же Ташлыкской ГАЭС, проблемами Южного Буга – сейчас там тоже ситуация, в общем-то, очень напряженная, потому что не принимаются санитарные меры в связи с засухой. Но сразу этот проект показал, что сколько бы ни говорили экологи... Ну, это отдельная тема. И в общем-то везде... А мэры городов ведут себя так, как будто существование той популяции человеческой, за которую они отвечают, которая их, в общем-то, выбрала, она как раз равняется количеству лет, которые этот мэр пробудет – ну, 4-8 лет. А дальше – как-нибудь. Вот это очень характерная вещь, которая, к сожалению, у нас бывает.
Ну а что касается некоторых фигур... Вот просто исходя из истории. Когда я слушаю заявления Александра Кузьмука...
Виталий Портников: Это вице-премьер.
Сергей Таращук: Да, вице-премьер и генерал армии, который в свое время уходил в отставку и тоже делал противоречивые заявления. Сначала - когда ракета «земля – земля» попала в дом при нем. Потом – когда с российского полигона на украинской территории украинской ракетой сбили российский самолет, который был полон евреев, летевших из Израиля в Россию.
Виталий Портников: Да, знаменитая история.
Сергей Таращук: И вот эти противоречивые заявления. И сейчас были эти противоречивые заявления. Меня просто поражает... Во-первых, была такая реклама когда-то и в России, и на Украине, что иногда лучше жевать, чем говорить. Ну, может быть, просто человек непубличный, он не может говорить. Так дайте ему пресс-атташе, дайте ему человека, который будет говорить за него. Что ж подставлять человека третий раз?.. Это у него третья попытка такая. Сначала он объявляет это «вторым Чернобылем», бодрый генерал, меньше чем через сутки он призывает там купаться, раздеваться, нырять и так далее, пить воду и все прочее. Может быть, просто не надо издеваться над человеком? Я не говорю... мне трудно оценить господина Кузьмука как специалиста, потому что я не знаю, насколько его вина была в одном, в другом, в третьем. Но я вижу, что человек лично храбрый. Но просто зачем же человека выставлять на посмешище и заставлять делать противоречивые заявления один раз, второй, третий?.. Это же будет смеяться уже весь мир над этими заявлениями. Наверное, есть журналисты, наверное, есть люди профессиональные, которые могли бы все это правильно изложить. Зачем же правительство ставит человека под удар? Мне это не понятно.
Виталий Портников: Ну, вероятно, потому, что такого рода «неудобные» заявления очень мало кто хочет делать. Тут тоже нужно личное мужество для того, чтобы все это высказать. И это тоже важный момент, что мало кто из чиновников... все любят говорить на темы повышения, улучшения, но в такой ситуации не каждый выступает.
Сергей Таращук: Ну, нашли откровенного человека и подставили его в очередной раз.
Радмила Корж: Ну, наверное, и надо было переключить внимание, собственно говоря. Есть такие технологии.
Виталий Портников: Но, в любом случае, у многих граждан Украины нет никакого адекватного ответа, что дальше там им делать, а особенно тем, кто там живет. Насколько я понимаю, люди продолжают там находиться даже до сих пор в состоянии определенной растерянности: жить, уезжать, переезжать и так далее.
Сергей Таращук: Но детей вывозят, в общем-то. И то, что, допустим, президент появился на месте – это очень хорошо. И то, что стали завозить воду, насколько я знаю, после этого и необходимые медикаменты – это тоже очень хорошо. И то, что дети будут отдыхать – это тоже очень хорошо. Главное – довезти. Я что-то не видел, так сказать, нашего премьер-министра там, но, видно, он еще не выздоровел. Но такая поддержка, конечно, очень важна. Но когда президент Украины, извините, при наличии кучи министров и при наличии кучи людей, которые непосредственно отвечают... Это что, задача президента? У него немножко другие задачи.
Виталий Портников: Сергей, вот вы сказали о том, что это не президентская задача. А мне как раз кажется, что напротив. Обычно главы государств в подобных ситуациях все прекращают и занимаются, собственно, именно этой проблемой. Меня насторожило не то, что президент прибыл во Львовскую область, а то, что за день до прибытия такого гостя во Львовскую область, в село Ожидов говорили о том, что президент и премьер-министр собираются обсудить проблемы этой аварии в Крыму. Это напомнило ситуацию с подводной лодкой «Курск», когда глава другого государства тоже обсуждал на Кавказе... принимал министров и обсуждал, как она там – утонула или еще нет.
Сергей Таращук: Ну, я не говорил о том, что президент не должен был туда приезжать.
Виталий Портников: Вы имели в виду, что лучше было бы, если бы компетентные чиновники...
Сергей Таращук: Да, в первую очередь быть более активными, тогда у президента была бы немножко другая миссия, а не ходить вдоль эшелонов и организовывать подвозку воды. Наверное, президент мог бы заняться несколько другими вопросами. Это во-первых. Я абсолютно не являюсь в данном случае адвокатом президента или не адвокатом, хотя я, в общем-то, лояльно отношусь к Ющенко. Но просто дело в том, что... Насчет сбора в Крыму. Ну, очевидно, как только появились министры, можно было собрать Совет безопасности, и он был собран, и в тот же день президент вылетел из Крыма. То есть собирались, очевидно, там, где... по-видимому, большинство министров тоже были где-то в Крыму, поблизости, я так думаю, мне так кажется почему-то.
Виталий Портников: Ну, на Украине принято министрам быть там, где президент. Это старая традиция.
Сергей Таращук: Нет-нет, абсолютно не поэтому.
Виталий Портников: Просто потому, что там хорошая экология, да?
Сергей Таращук: Я думаю, что период отпусков и так далее, и тому подобное. И это было ближайшее место, где можно было быстро собрать Совет. Потому что он же даже не дождался окончания Совета и сразу вылетел во Львовскую область.
Но все-таки я думаю, что каждый должен выполнять свою работу и отвечать за ту часть работы, которая на него возложена, а особенно – люди такого ранга и чиновники такого ранга. А я этого не заметил. Потому что, в принципе, так, как вели себя чиновники, как вели себя профильные министры... Вот я на прошлой неделе был в эфире «Пятого» канала, и были прямые включения как раз с Шуфричем (тогда был первый день, как он прибыл) и с министром здравоохранения (по-моему, это был второй день, как он прибыл туда). Это был четверг, 19 июля. Третий день или четвертый день после...
Радмила Корж: Четвертый день.
Сергей Таращук: В ночь с воскресенья на понедельник, да, четвертый день. И в общем-то, вот что меня поразило. Меня поразил даже не Шуфрич. В принципе, Шуфрич – это Шуфрич, он известный, публичный политик. Мы к его заявлениям привыкли. И в общем-то, это разновидность некоего даже шоу. Я его воспринимают легче как-то. А вот министр здравоохранения меня поразил, и поразил он меня вот чем. Представьте себе, тогда подняли, в принципе, одну или две цистерны, то есть не понятно, что с остальными, продолжаются работы, люди рискуют, спасатели рискуют, все рискуют – не понятно, чем это обернется, какие будут погодные условия, сколько этого фосфора выльется. Никто толком ничего не знает. И в каком состоянии эти цистерны, тоже не понятно. А он говорит, что уже опасности нет. Я и говорю, что каждый из них наговорил не на одну отставку. Что уже никакой опасности нет. И это медик, который должен перестраховаться десять тысяч раз, который должен дуть на воду и так далее, потому что он – медик. Остальные должны говорить: «Перестань, ради Бога! Все будет нормально». Но он – медик, он отвечает, в общем-то, за здоровье людей. А он всех убеждает... То есть никто не мог сказать – будет или не будет, потому что не ликвидирован, так сказать, очаг самого этого поражения. Но он уже дает зарок, что ничего не будет. И мне страшно. Я не хочу такого министра здравоохранения.
Виталий Портников: Радмила, вот вы сказали, что средства массовой информации выполнили свою миссию. А вот тут очень интересно понять в связи со всем этим, насколько люди доверяют средствам массовой информации, которые выполняют свою миссию.
Радмила Корж: Это очень интересный вопрос, в принципе. К сожалению, я хотела бы даже сказать, что... я бы хотела призвать всех своих коллег, но я думаю, что они и так это понимают, сейчас быть очень внимательными и давать только проверенную, достоверную информацию. У нас в обществе очень большая психологическая травма общественного подсознания в связи с Чернобылем. И к сожалению, это не только украинцам присуще, это присуще всему простору СНГ. У нас синдром хронического недоверия власти. Люди практически ничему не верят. Они могут поверить бабушке у подъезда, какому-нибудь экстрасенсу. И слава Богу, пока еще есть небольшое доверие прессе. К сожалению, уже, возможно, не такое, как было раньше. То есть я бы хотела, действительно, чтобы была именно достоверная информация. Не то что услышал – и дал, где какие-то цистерны... ну, чтобы не использовали прессу в качестве вброса слухов таких, как с фосфорными облаками, или где-то стоят цистерны, чуть ли не в Киеве на Дарнице, потому что было и это, был и такой слух. И проверить его так и не удалось. Хотя там были ссылки на информационные агентства. Все-таки этого не делать, а поддерживать вот это доверие к прессе, пока оно еще есть, если уже не верят центральной власти. Я очень много работала по радиационным проблемам. И действительно, есть такие разговоры среди людей: «Вот мне что-то плохо, я не могу выспаться, всю неделю слабость». «Да и мне тоже плохо, и вот в горле дерет – наверное, на АЭС какой-то выброс». «Ну а что нам узнавать?.. Нам все равно не скажут правду». Это уже абсолютно будничные разговоры. То есть люди уже привыкли к тому, что, да, где-то что-то происходит, но им все равно никто правды не скажет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый из Петербурга. Я хотел бы сказать, что не надо ничего особенного раздувать. Заражения крупных территорий не произошло. Над местом катастрофы поднялось облако, правда, растянувшись на 90 километров , накрыло 14 сел с населением 14 тысяч человек. В опасной зоне оказался и сам областной центр Львов. Но ничего такого страшного в этом нет.
Виталий Портников: Это даже хорошо, вы хотите сказать, да?
Слушатель: А цифры вам специально не приводят, чтобы не было лишней паники и судебных дел. Причина ЧП изучается, рассматриваются версии теракта, а в пользу нее говорит повреждение полусотни метров железной дороги. Мы все знаем, как украинцы относятся к НАТОвским учениям. И замечу, что состав этот везли на полигон, где проводятся именно эти украинско-НАТОвские учения. Вот об этом поговорите. Спасибо.
Виталий Портников: Какая интересная информация! НАТОвские учения проводятся в Одесской области, а состав вообще ехал в Польшу по территории Львовской области.
Радмила Корж: Это транзит был.
Сергей Таращук: Ну, господин, видимо, имел в виду Яворивский полигон. Он перепутал его «Широким Ланом». Ну, бывает.
Виталий Портников: Слушайте, из Петербурга география Украины, несмотря, может быть, на не очень большие размеры страны, по сравнению с Россией, она не выглядит такой понятной.
Сергей Таращук: Наверное, да. Потому что она немножко подзабыта уже за эти 15 лет. Но я вижу, что у человека есть большое желание ее очень хорошо вспомнить и нам напомнить.
Виталий Портников: Но насколько я понимаю, в этом же вопросе на самом деле самое интересное – это то, что нет никаких сомнений в том, что власть имеет право не раздувать панику, чтобы не волновать даже рискующих жителей.
Сергей Таращук: Понимаете, дело в том, что власть имеет право не раздувать панику. Но не надо забывать и другое, что есть Конституция Украины и есть законодательство. Конституция Украины, статья 55-ая говорит о том, что мы имеем право на безопасную окружающую среду для жизни и здоровья людей. Это первое.
Второе. Украина была одним из инициаторов подписания так называемой Орхусской конвенции, и создания ее. Это опять-таки доступ к экологической важной информации и правосудия. Поэтому никакая экологическая информация не может быть сокрыта.
Третье. Вот такая информация для СМИ, когда говорится, что все хорошо, но не приводится ни одной цифры, - это прямой путь... Вот то, что распространило Минприроды, допустим, на 12 часов 23 июля – официальная информация пресс-службы Минприроды. И она есть на сайте, и так далее. Это прямой путь к порождению слухов. Вот эта полуправда или недоправда... Вполне возможно, что, действительно, тут ничего не произошло. Но что, трудно было дать циферки этих 26 проб?!.. Просто кому-то было, извините, в облом. И вот этот облом потом порождает очень нехорошие вещи.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Геннадий из Москвы. Здравствуйте, Геннадий.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, ну, чему ж здесь удивляться?.. Вы мне можете назвать страну, где премьер-министр – рецидивист, дважды судимый? Ну что вы хотите еще?!.. Ему же некогда. Я же помню его выражение, когда он сказал: «Донецкие порожняк не гонят». Еще и не то будет, подождите. Спасибо.
Сергей Таращук: Спасибо.
Виталий Портников: Кстати говоря, это не только слушатель, но и многие тоже пытаются связать всегда экологическую проблему с проблемой политического противостояния, биографии и так далее. Но не знаю, насколько вообще (не обсуждая личность того или иного политика) может быть безопасен фосфор, когда во главе правительства или государства стоят идеальные люди, по мнению избирателей даже.
Сергей Таращук: Понимаете, дело в том, что фосфор всегда будет источником повышенной опасности, и тут ничего с этим не сделаешь. Другой вопрос – как будет организована его транспортировка и как будет выполняться Роттердамская конвенция, к которой Украина присоединилась в 2002 году, и которая заработала с 2004 года, когда 50 стран ее уже ратифицировали. Это конвенция о международной торговле и транспортировке особо опасных веществ. Поэтому все дело не в том, что... Понимаете, если кто-то зарубил тещу топором, значит, надо отметить все топоры? Ну, не совсем это так. Надо, очевидно, просто навести порядок. И в данном случае господин из Москвы... Я тоже не хочу говорить о каких-то личностях, но тут, по-моему, дело не в политическом противостоянии. Он затрагивал немножко другие проблемы, которые не связаны с политическим противостоянием, и они лежат в другой плоскости.
И что касается фосфора, Украины, транспортировки и так далее. Вчера я на «Пятом» канале... я, к сожалению, не застал начало выступления, но выступал, я так понимаю, известный химик, специалист-неорганик по фосфору, доктор наук, который говорил о том, что на Украине, в принципе, фосфор – это не новый гость. Украина работала с фосфором очень давно. И есть все инструкции, и есть вся нормативная база, необходимая для того, как себя вести с фосфором. Извините, когда в первый день проскакивает, причем чуть ли не в правительственном сообщении (я просто уже запутался в этих вещах), что ближе к этому эшелону, чем на 200 метров , посторонних нельзя подпускать, а эшелон идет без конвоя, и те, кто начинает тушить, понятия не имеют, что они тушат, - ну, извините, причем тут уже фосфор. Тут уже дело в другом, не в фосфоре, а в сером веществе, наверное, или в желании что-либо делать.
Радмила Корж: Я хочу сказать, что я вчера специально просмотрела все законодательство и Конституцию. И у нас есть такие прекрасные законы, как, например, о защите населения и территории от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, и о транспортных перевозках. Вы знаете, сейчас говорят об ужесточении подзаконных актов, о принятии... Формальное законодательство.
Мне когда-то один прокурор в личной беседе сказал: «Радмила, у нас великолепное законодательство, одно из лучших в Европе, но оно просто не выполняется». Вот пока мы не начнем уважать законы, я так думаю, пока не придут люди, которые будут мыслить государственно и вот этими понятиями...
Сергей Таращук: Правовой нигилизм.
Радмила Корж: ...да, фосфор будет опасен.
Сергей Таращук: И не только фосфор.
Радмила Корж: Да, не только фосфор.
Сергей Таращук: Правовой нигилизм – вот это тоже страшная вещь, которая пронзает буквально все слои общества, все страты, все на свете. И это очень нехорошо.
Я приведу пример, далекий от фосфора. Я занимаюсь заповедным делом, как профессионал, непосредственно. Это связано с земельными ресурсами и с особо ценными землями. Но вы же понимаете, что это такое – особо ценные земли. Если в советское время земля не была товаром, сейчас вроде рынок земли тоже не введен официально, а неофициально в полный рост гудит. И вот что у нас получается. Ну, есть законные пути, не очень законные пути, но вот человек получил землю для какой-то деятельности в частное пользование. И большинство чиновников, с которыми я работал, разного ранга, говорили, что как только он получает землю в частное пользование - на этой земле возникает своя республика, то есть законы Украины перестают работать. То есть он творит на этой земле все, что он хочет. Я говорю: «Как же?! Наверное, есть же законы, никто же не отменял законы, которые должны выполняться – его эта земля, не его эта земля».
Ну, извините, пример такой, что взять те, допустим, города, которые меньше пострадали от войн, голландские города, шведские города, в которых есть дома XV - XVI веков – это исторические памятники. И эти памятники там есть даже XIII - XIV веков. В этих домах живут люди. Эти дома в частном владении. Они там перестраиваются внутри, но не дай Бог трогать фасад. И есть люди, которые владеют картинами, в том числе и за рубежом, которые являются достоянием... то есть человек может ими владеть, но продать... тут вмешивается государство.
Виталий Портников: Вы должны были бы по Москве тогда погулять и посмотреть на фасады, ну, те, которые остались.
Сергей Таращук: Понимаете, я говорю не про это, я говорю про допустимое... Москва горела и так далее.
Виталий Портников: Нет, я говорю о том, что не горело, а о том, что, как мы сейчас видим, сносится на наших глазах вместе с фасадами.
Сергей Таращук: Мне незачем гулять по Москве, можно погулять и по Киеву. Понимаете, и вот этот нигилизм... Но все равно законы работают. И если, допустим, у человека на земле растут виды растений из Красной книги, то никто ему не давал права их уничтожать, если это его земля, и так далее. Но люди почему-то считают, что если земля в частном пользовании – все, что хочу, то и ворочу.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, Александр Сергеевич.
Слушатель: Здравствуйте. Это Александр Сергеевич Бровкин из Москвы. Скажите, пожалуйста, неужели нельзя этот фосфор было транспортировать самолетом? А поездом – это далеко и опасно.
Сергей Таращук: Вы знаете, этот вопрос вы задайте министру Рудковскому, наверное.
Виталий Портников: А вообще, разве можно транспортировать фосфор самолетами?
Сергей Таращук: Мне трудно сказать. Я не специалист по транспортировкам. Я не знаю, какой самолет...
Виталий Портников: Но это дороже, очевидно.
Сергей Таращук: Наверное, во-первых, дороже. А во-вторых, мне трудно просто ответить на этот вопрос.
Виталий Портников: Но тут есть другой вопрос. Вот сейчас мэр Киева издал распоряжение о запрете перевоза опасных грузов через Киев. Вот насколько это вообще реально может выполняться, когда местная власть выступает с такими инициативами? Это вообще законно? И насколько это реально?
Сергей Таращук: Вы знаете, я не юрист. Но насколько я знаю, Украина является опять-таки участником Роттердамской конвенции, которая эти вещи регулирует. И я думаю, что заключена масса договоров на транспортировку. Ну, когда мы увидим судебные иски к Украине за невыполнение обязательств, если Киев будет блокировать, не пропускать, и когда мы увидим, так сказать, в связи с этим возможное заседание Совета безопасности и обороны или другие какие-то меры, то мы тогда узнаем, насколько это реально.
Виталий Портников: Вот это, кстати, тоже к вопросу о том, что такие проблемы решаются простым, так сказать, путем попадания заявления в прессу.
Радмила Корж: Да-да.
Виталий Портников: Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу, и сейчас вы затронули вопрос о праве пользования на землю. Я много лет ездил в Гурзуф, в том числе и в этом году с семьей там был. Так там творится полный беспредел. Вот эти санатории, которые находятся в парковой зоне, они все огорожены забором, там почти никто не живет, но доступа туда нет никому. И поэтому все отдыхающие и местные жители должны толпиться на одной набережной только, собственно, на этой плиточке и смотреть на море или сидеть на пляже. В том числе и «Артек». Огромная зона «Артека», ближняя к Гурзуфу, она полностью закрыта для доступа всем, и по-моему, там даже никто не проживает, или очень ограниченное количество людей. В общем, от Гурзуфа остался какой-то пшик просто-напросто. И вот как раз это и есть проблема так называемой частной собственности, развития капитализма, либерализма и так далее. Выскажете, пожалуйста, свое мнение по этим вопросам. Спасибо.
Сергей Таращук: Спасибо за вопрос. Ну, либерализм, я думаю, тут не при чем. Тут просто мы опять-таки имеем... так же, как мы имели закрытые зоны при Советском Союзе, такие же точно...
Виталий Портников: Без либерализма.
Сергей Таращук: Да, без всякого либерализма. Но тогда просто не возникал вопрос о том, чтобы туда попасть, потому что можно было попасть в другое место - и мы бы тут с вами не разговаривали на эту тему. Это само собой. А то, что творится беспредел и безобразие, и он творится в основном, в общем-то, теми людьми, которые были и тогда при власти, и прихватили очень многое, это тоже правда. И то, что мы будем с этим бороться, каждый на своем месте... Вот я, так сказать, борюсь с этим, и кое-какие успехи у нас есть, но успехи эти очень маленькие пока, к сожалению. И понятно, что эти вопросы надо решать. А то, что вы сказали, это, конечно, недопустимо.
А вопрос очень простой. Опять-таки это вопрос не только Украины. Я не знаю, я давно не был в России, но я так подозреваю, что там тоже подобные вопросы есть, поскольку копируют друг друга, в основном Украина пытается копировать Россию... пока. Но дело в том, что такие же вопросы есть, допустим, в Англии, в других странах – там, где вовремя не было отрегулировано соотношение между общим и специальным природопользованием ни на законодательном уровне, ни на этом.
Виталий Портников: Вот я в Латвии, например, видел, что там законодательство регулирует доступ к водным ресурсам. Даже если ты купил территорию, то ты должен человеку обеспечить...
Сергей Таращук: Правильно. Потому что – Латвия. А вот, допустим, в Великобритании есть проблемы на эту тему. И в странах старой демократии, которые давно развивали, так сказать, приватную собственность и все прочее, тоже есть проблемы. Потому что тогда это не было отрегулировано, а задним числом это очень тяжело отрегулировать.
И Украина, и Россия, я думаю, и те страны СНГ, которые будут идти дальше по пути развития, я надеюсь все-таки, либерализации (хоть я понимаю это широко), то есть демократии, я думаю, что в первую очередь мы должны отрегулировать этот вопрос. И когда мы отрегулируем этот вопрос – не будет перекоса. Но дело в том, что пока перекосы есть. Эти перекосы, кстати, касаются... то, что касается Крыма – очень много нуворишей, допустим, с российскими паспортами там же, если их не больше, там работает российский капитал очень сильно, и там работает украинский капитал. Ну, в общем-то, украинский и российский – это деление весьма... у этих людей, они, я считаю, отечества не имеют особенного, они у нас универсальные. Ну вот, кто схватил, прихватил... А все-таки их родина, так сказать, - СССР. И повадки их тоже там формировались. Просто тогда был очень четко определен уровень: кому и что можно из них хватать. А теперь немножечко это все смешалось в доме Облонских.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день, господа. Хочу отметить, что потрясающее единомыслие всех цветов у участников процесса по выдаче информации о произошедшем. Господа, а не картонная ли это дурилка – вот эти все разноцветные хлопоты? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Слово «НАТО» произнесено. У меня был готов к этому давно вопрос. А вот если НАТОвцы здесь, недалеко где-то у вас, возьмите под общественный контроль, предлагали ли части НАТО свое участие в спасательной операции, и кто отказал в участии НАТО в спасательной операции.
Сергей Таращук: Ну, мне трудно сказать, предлагали ли участие части НАТО... Я знаю, что международные структуры предлагали помощь. Пока Украина ее не приняла. Потому что она, в общем-то, справляется, как она считает, своими силами. И это право, в общем-то, государства. А наше право, граждан этого государства, критиковать это государство, если оно делает то, чего оно не должно делать. Что мы и делаем. И пытаемся как-то свою лепту внести. И я думаю, что и средства массовой информации, и экологическое движение украинское вносят свою лепту в то, чтобы этот процесс решался.
Что касается НАТО, то мне очень трудно сказать, я не являюсь специалистом по военным учениям, я не являюсь специалистом по интеграции Украины в НАТО. Но у меня такое впечатление, что вот у нас тут на Украине «фосфорофобия», а у кого-то в России, в частности в Санкт-Петербурге, «НАТОфобия». Это волшебное слово «НАТО» - и тут начинаются сразу какие-то непонятные вещи. И когда учения НАТО проходят в Николаевской и в Одесской области, на Ширколановском полигоне, а говорят, что фосфор везли куда-то, а его везли в Польшу, ну, извините меня, пожалуйста... Я понимаю, что после этого... может быть, люди частично слушают передачу, но мне кажется, что это несолидно для граждан такой великой страны и, в общем-то, такого замечательного города, который я очень люблю, Санкт-Петербурга вот такие вещи говорить. Тут надо разобраться.
А предлагали ли войска НАТО помощь, я не могу вам сказать. Я знаю, что международные структуры предлагали, и что Украина пока справляется своими методами и своими способами. И если этого будет недостаточно, как нам было объявлено, то эта помощь будет принята. А участвовали ли структуры Евроатлантического союза в этом...
Виталий Портников: Насколько я понимаю, любые структуры могут в этом участвовать, если бы это были, допустим, учения по химической защите, и тогда был бы смысл их участия.
Сергей Таращук: Ну, возможно.
Виталий Портников: А если это обычные воинские учения, то я не думаю, что они могут помочь кому-либо в ликвидации последствий фосфорной...
Сергей Таращук: Которые, по-моему, закончились до того, как произошла эта авария.
Виталий Портников: Да-да. Ну, это, кстати, тоже эффект наших уважаемых коллег из российских средств массовой информации, потому что если внимательно к ним присмотреться, то можно ощутить, что учения НАТО проходят на Украине всегда, они не заканчиваются и не начинаются, это такое перманентное состояние.
Сергей Таращук: Ну, очевидно, некоторые наши соседи, так сказать, думают, что сама Украина – это учения НАТО такие, которые устроили для России специально, чтобы как-то обидеть и так далее.
Виталий Портников: Кстати, на этом уже можно ставить точку в нашем неожиданно перешедшем в какую-то другую плоскость диалоге. Спасибо всем за участие в нашей программе. Всего вам доброго!
