Право на честность в политике

Карэн Агамиров: "Право на честность в политике" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: член Высшего совета партии "Гражданская сила" Михаил Дворкович, руководитель независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин и лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская.

В начале программы лидеры российского правозащитного движения представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Людмила Алексеева. Тема - Уральская народная ассамблея. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Право на честность в политике".

Людмила Алексеева: Познакомьтесь с замечательным человеком - Василием Мельниченко из села Галчинского Камышловского района Свердловской области. Он возглавляет им же созданную коалицию сельских общественных организаций Свердловской области Уральскую народную ассамблею. Активисты этого объединения борются за выживание российского сельского хозяйства и нашли ключ к налаживанию жизни на селе, но не находят поддержки сверху. Более того, власть им всячески мешает. Это противостояние длится уже более 15 лет.

С чего вы начинали, Василий?

Василий Мельниченко: Мы выкупили у государства, вот основные были фонды, и сами самостоятельно начали работать. Мы как раз не ликвидировали сельскую свою власть местную, то есть местное самоуправление. Когда закон запретил иметь сельские советы, это в 1993 году, то у нас организовался на той же базе ТОС, то есть орган территориального общественного самоуправления. Власть население само передало в руки избранным своим представителям, которые стали председателем ТОСа и два у нее сотрудника. Кооператив наш - хозяйственный субъект - помог в этом отношении финансами, потому что государство отказалось. Именно благодаря тому, что власть все-таки есть, единица власти местного уровня, местного самоуправления, мы добились совместных успехов с хорошей, грамотной постановкой экономики и абсолютным понятием для всех, что вот она, власть, и эта власть решает все, вплоть до того, где будет пастбище выделено, куда мы водопровод поведем, каким образом будет работать школа, детский сад и вся социальная структура. То есть власть для людей непосредственно на местах.

Я считаю, что это первая ступень того самого местного самоуправления, которую мы ищем уже как минимум лет 15, вот об этом все пишут, об этом говорят. Каких только конференций не собирают, каких только семинаров не проводят, но воз и ныне там. Никакого местного самоуправления никто и в помине не желает. Работники районных администраций, структур и областных в гробу и в белых тапочках видели местное самоуправление. Лишь по одной причине: если мы действительно сумеем создать подлинное местное самоуправление, то куда они тогда кучу своих родственников денут из этих всех своих структур, которые они создали под видом местного самоуправления и самоуправляются, но никакого отношения к этим органам наше население не имеет. Пример этому всему - наша Уральская народная ассамблея, коалиция сельских провинциальных наших организаций, это абсолютно некоммерческая организация, общественная организация, созданная как переговорная площадка. Одно из направлений, которое мы ведем, это пропаганда подлинного местного самоуправления власти и народа и для народа. В общем-то, можно было бы создать. Есть настолько интересные люди, есть те, которые понимают действительно, что это такое, и готовы служить. Но нет политики государства на то, чтобы это местное самоуправление работало. И надо это понимать, что местное самоуправление - это не обязанность, это ведь право населения, а вот обязанность государства как раз способствовать развитию местного самоуправления, способность правильной налоговой системой, чтобы тому местному самоуправлению на местах хватило денег для всех своих жизней. И я никак до сих пор не могу согласиться, что мы сначала перечисляем все в центр гроши, а потом нам центр туда отправляет какие-то деньги, то на школу, то на одно, то на другое. Я видел это в другом виде. Мы собрали налоги, мы спешим развить экономику, мы хотим ее лучше развить, чтобы у нас было больше денег для нормальной жизни, это естественное желание, а часть денег мы выделяем области для управления и, допустим, президенту, чтобы он мог прогулять свою жену за рубежом, это жизнь дипломатическая, политическая, пусть будет, где-то на оборону или на войну, там тоже нужны деньги.

Людмила Алексеева: Приняла власть ваши предложения?

Василий Мельниченко: Нет, конечно. Нам пришлось бороться не только, допустим, за становление местного самоуправления, а бандитизм, захват предприятий, в том числе нас сожгли бандиты. Коль не могут бороться правоохранительные органы, не желают, точнее, они, мы так же сами встали на защиту, хотя бы гласность чтобы была. Мы выпустили газету "Территория народной власти", начали ее издавать, мы собираем точно так же всевозможные подписи, письма, обращения к нашим структурам, которые действительно должны стоять на защите прав человек. Ведь генеральный прокурор так и заявил, что прокуратура - главный защитник прав человека. Да, он должен стоять на защите прав наших и всегда их отстаивать, но так не получилось. Наши общественные структуры-активисты ощутили серьезное давление со стороны властей. Власть не желает, чтобы это было. Власть желает, чтобы вранье процветало и дальше, что у нас есть и нормальная власть, что у нас что-то там растет и стабилизируется. А я вижу только стабильно разрастающее местное кладбище, оно действительно усиленно разрастается, вскоре мы как минимум половину сел и деревень в России не будем иметь в наличии, просто люди вымрут. Большинство этого населения, которое как раз портит статистику, это сельское население.

Людмила Алексеева: Как на вашей личной судьбе сказалось то, что вы занялись этим местным самоуправлением?

Василий Мельниченко: Нет такого года, нет такого квартала, чтобы на меня не было заведено хоть какое-нибудь уголовное дело. До абсурда доходит, то есть, обвинен я в грабеже, что я напал на прокурора и забрал у него видеокамеру, осуществил грабеж с причинением острой физической боли прокурору. Я нападал так же на работника прокуратуры и трех его охранников, избивал, оказывается, сразу всех четверых я избил и даже раздел догола. Ни одно дело до суда, естественно, не доходит. Явись в правоохранительных органах мало-мальски честный, добросовестный молодой офицер, который поверил тому, что он сказал у присяги, вы знаете, он не будет там служить. Из него сделают или дурака, или посадят его в тюрьму, в лучшем случае ему предложат уволиться. Не приемлет система того, что имеет честность и порядочность. Это чревато серьезнейшей опасностью для страны, я считаю.

Людмила Алексеева: Я тоже так считаю, и поэтому пригласила Василия Мельниченко выступить перед вами.

Карэн Агамиров: Это был материал Людмилы Алексеевой.

Тема обозначена: право на честность в политике. Начинаем работать. Слово Михаилу Дворковичу.

Михаил Дворкович: Здравствуйте. Тема очень серьезная и очень сложная. Мы только что слышали рассуждения на эту тему человека, работающего на земле, который представляет интересы, по крайней мере, небольшого, но достаточно определенного количества народа, конкретных граждан. Суждения достаточно резкие, с некоторыми можно даже согласиться. Последнее, что он сказал, что система, существующая сейчас система власти, не приемлет честности и в ней честности и справедливости быть не может. С этим, наверное, на сто процентов согласиться нельзя. Давайте определим сначала, что такое политика, вообще, кто есть политик. Сам человек политиком стать не может, он не может прийти в эфир и сказать, я политик. Политиками отдельных граждан делает общество, народ. Вот они его начинают слушать, начинают внимать его аргументам и говорят: вот этот человек политик, мы пойдем за ним или наоборот, не пойдем, он политик, но у него точка зрения, отличная от нашей.

Когда человек становится политиком, когда он становится публичен, попадает в зависимость не столько от мнения народа, сколько от мнения власти. Он может ей либо оппонировать, либо следовать мнению действующей власти. Опасность заключается в том, что любое высказывание каждого конкретного политика ведет к формированию точки зрения определенного числа граждан страны. Чувствуя эту опасность, он начинает думать о том, что говорить можно, чего говорить нельзя. Став политиком, он получает чуть больший доступ к информации о деятельности органов власти, чуть больше информации о том, что планируется сделать государственной властью в том или ином направлении. Обладая этой информацией, большей информацией, чем любой слесарь или электрик, он может своими аргументами, своими высказываниями определенным образом настроить часть населения на определенный лад. Соответственно, у него появляется грандиозная ответственность - ответственность перед теми людьми, которые его выслушивают, которые ему доверяют. Наличие этой ответственности, наличие этих опасностей приводит к тому, что любое высказывание, суждение каждого конкретного политика строится по принципу целесообразности. В данном случае целесообразность - это то понятие, которое не столько отрицает, сколько сдерживает уровень честности. То есть, появляются недоговорки, то есть он говорит не всю правду или говорит не все, или он применят так называемый принцип "ложь во имя спасения", или он, скажем так, вообще перестает рассуждать на какие-то темы. То есть он становится зависимым от своей популярности, зависимым от своей известности, он становится определенным образом несвободным человеком. Будучи несвободным человеком, до конца честным он быть не может, есть ограничения. Вот это и есть предпосылка, как мне кажется, нашего разговора, может быть, мы в течение сегодняшней передачи сумеем найти какой-то рецепт для наших политиков, как быть одновременно честным, но не повредить нашим гражданам, раскрывая все карты. Наверное, кроется истина в том, что в первую очередь более честным должна стать исполнительная власть, например, законодательная власть. Более честной должна стать в целом политика в нашей стране. Это не так просто, то почти невозможно, но, наверное, возможно.

Карэн Агамиров: Целесообразность широко использовал господин Вышинский в годы массовых репрессий. То есть понятие целесообразности довольно тоже сложное, мне кажется. На самом деле, видимо, да, для политики, в политике без этой самой целесообразности не обойтись.

Алексей Мухин...

Алексей Мухин: Я полностью согласен с коллегой. Дело в том, что честность в политике - категория относительная, очень относительная. Она в данном случае соотносится с огромным количеством вспомогательных терминов, которые мы используем, своеобразность, принципы и так далее. Мне представляется важным, что библейский термин "жить не по лжи" в данной ситуации, конечно же, должен быть применим для всех категорий населения, в том числе для чиновников, которых мы обычно рассматриваем в качестве вершителей наших судеб.

Но чиновник приходит на свой пост, назначается или избирается с какими-то целями. Собственно, эти цели определяют в дальнейшем его поведение. Будет он работать на свой карман, будет он отстаивать государственные интересы или будет он учитывать интересы населения, которое его делегировало на этот пост, зависит, безусловно, от самого человека. Собственно, этот тонкий выбор мы делаем или раз в четыре года, или раз в какой-то период времени, когда у нас проходят избирательные кампании. После этого мы, как правило, отделены от результата и можем только наслаждаться досужими разговорами о том, честен ли политик, которого мы избрали, или нет. Чтобы не получилось призыва голосовать, в принципе можно в какой-то степени оправдывать чиновников.

Как известно, правда у каждого своя: у чиновников своя правда, у угнетенного народа своя правда, у правоохранительных органов своя правда - и каждый живет по своей правде. Если мы найдем некие общие принципы сосуществования, то мне представляется, что наш механизм управления власти и сама система власти будет удовлетворять не только верхи, но и низы и, соответственно, революционных ситуаций не предвидится.

Карэн Агамиров: Василий Мельниченко, который был в эфире у Людмилы Алексеевой, давал интервью, он сказал в частности так: власть желает, чтобы вранье процветало и дальше. Вот это один из его тезисов.

Алексей Мухин: Я не думаю, что это добрая воля власти, потому что вранье власти, оно ее дискредитирует, а дискредитация власти чревата потерей доверия к ней. У нас, конечно, в России не привыкать власти воевать с народом, у нас этот процесс перманентен, но, тем не менее, обострение конфликта, эскалация конфликта между народом и властью, как правило, неизбежно приводит к смене последней, власти я имею в виду. Поэтому власти самой невыгодно врать народу постоянно и в больших количествах. Как известно, такой диссонанс между реальностью и тем, что предлагалось властью, привел как раз к распаду СССР в свое время, к развалу большой империи.

Карэн Агамиров: Невыгодно.

Михаил Дворкович: Тайное всегда становится явным. Поэтому как минимум треть, а может половина вранья все равно вскроется и будет известно что-то раньше, что-то позже. Это приведет к социальному взрыву, что еще опаснее, чем сказать правду иногда, пусть жесткую, тяжелую, но правду.

Карэн Агамиров: Человек на селе Василий Мельниченко, кстати, об этом тоже говорил, что это может привести к тяжким последствиям, постоянное вранье, с чем Алексей Мухине не согласен, что власть постоянно врет.

Алексей Мухин: Наоборот, согласен. Я согласен с тем, что это неизбежно приведет к социальному конфликту в той или иной форме, то есть или не проголосуют, или скинут, или еще что-нибудь придумают.

Карэн Агамиров: Если не перестанет врать.

Алексей Мухин: У нас большая практика смены царей в России.

Карэн Агамиров: Сообщение на пейджер, обращаются к Новодворской: "Сегодня у нас, Валерия Ильинична, в городе власть захватили олигархи (не пишут, в каком городе, видимо, в Москве), уничтожили свободную информацию, привели к ветхости. Может погибнуть в результате техногенной катастрофы наш город (какой город, человек не указал). Что нам делать?"

Да, что нам делать, Валерия Ильинична?

Валерия Новодворская: Для начала у нас в стране власть захватили олигархи под названием чекисты. Олигархи - это не только капитал. Олигархи - это деньги, помноженные на власть. Михаил Ходорковский не было олигархом, потому что у него не было абсолютно никакой власти. А вот Путин олигарх, потому что у него есть власть и есть деньги, это очень-очень опасно. Это корпоративное государство, которое делает то, что хочет, и не делает абсолютно ничего полезного, которое взросло на вранье. Беда вся в том, что ложь стала профессиональным оружием политиков очень давно. И политики, как чекистские, так и не чекистские, рассматривают, как свою цель желание получить кусочек пирога, несколько креслиц в Думе и ради этого они и готовы на все, после них хоть потоп. Свету перевернутся или мне чаю не попить? Пусть свет перевернется, но я все-таки чаю попью. Вот у нас здесь сидит представитель партии, которая создана властью специально и единственно для того, чтобы отобрать голоса у СПС. Партия под названием "Гражданская сила" - обман от первого до последнего слога в ее заявлениях, в ее программе. Правое направление крайне опасно для власти, идея достройки капитализма, потому что наша власть в либеральной среде, конкурентной, выжить не может.

И вот сажаются подсолнухи: вот мы правые, голосуйте за нас, все остальные правые не настоящие правые. Мы правые, но мы не очень оппонируем Кремлю. Да, есть ПРО, есть контра, есть "за", есть "против" и не все так страшно. Главное, чтобы народ не ополчился против нынешней власти. Да, бывает выход на берег из моря лжи, когда в 1991 году вышли на берег, но потом вранье опять стало набирать обороты: левый популизм, социалистические деньги, чеченская война. А сейчас, смотрите, в каком море лжи мы находимся: власть врет все про свою внешнюю политику, про опасность системы ПРО и ее размещение ее в Европе, власть врет про то, что нельзя выдавать Лугового, что, в общем, хороший, белый такой, пушистый, никого не отравил, это англичане во всем виноваты. Власть врет по поводу внутренней ситуации в стране, что у нас экономическое процветание, хотя у нас иллюзия процветания на нефтяных ценах. В конце концов, правду один раз в жизни, может быть, сказал политик по фамилии Уинстон Черчилль, что "я не обещаю вам ничего, кроме крови и слез". "Демократический союз" ни на каких выборах никогда не сказал ни одного слова лжи. Он не хвалил Россию, честно говоря, что мы отсталая варварская страна, которой идти и идти к цивилизации, к прогрессу и надо обучаться в этой западной школе, конечно, не вранью обучаться, а западным ценностям обучаться. Да, мы не набирали голосов. Но главное для честного политика - это просветительская деятельность.

Карэн Агамиров: Спасибо. Это было частное мнение Валерии Новодворской, которое может не всегда совпадать с позицией Радио Свобода.

"Слово "честность", - пишет господин Лазаренко, - в лексиконе политиков, по воле которых национальное достояние страны разграблено, звучит кощунственно". "У нас в стране вертикаль власти. Если политик критикует действия властей, то из политика он превращается в экстремиста, его власть преследует, могут и убить", размышляет Андрей. Товарищ пишет, без подписи, о том, что его преследуют... Нет, написала Галина Курехова, но это, видимо, по другой теме. "Власть - это эксплуатация трудящихся. Честной власти и честной эксплуатации не бывает", - заявляет Сергей Миронов из Москвы.

Вы слушали выступление Новодворской Валерии. Пожалуйста, Алексей Алексеевич хотел отреагировать.

Алексей Мухин: Я делегирую свое слово Михаилу Дворковичу.

Карэн Агамиров: Пожалуйста.

Михаил Дворкович: А я его сейчас возвращу. Валерия Ильинична немножко слукавила. Хоть мы и говорим о честности в политике, она, конечно, один из самых опытных политиков в нашей стране, но она, конечно, слукавила. По ее мнению, Путин - олигарх. Но давайте скажем тогда честно, все президенты всех государств олигархи, у них есть бюджет и у них есть абсолютно власть. Если отталкиваться от такого тезиса, признаем, Путин - олигарх. Тогда, конечно, по сравнению с ним Михаил Ходорковский на олигарха не был похож. Даже на эту тему продолжать не хочется.

Второй тезис по поводу "Гражданской силы", правая партия. Во-первых, мы всегда говорили, что мы не являемся правой партией и быть ей не собираемся, у нас есть и праволиберальные идеи, у нас есть и более консервативные прагматические подходы. Наша партия отличается всего лишь тем, что в любой демократической партии, существующей в стране, существует четкая партийная дисциплина, которая запрещает своим же членам, своим же участникам говорить прямо, честно и открыто все, что они хотят, иначе они лишаются слова в этой партии. Почему произошла такая ситуация с СПС, с "Яблоком", с другими партиями, когда они не выигрывают на выборах? Потому что эта четкая партийная дисциплина фактически запретила им, ограничила возможность по-честному общаться с людьми. У нас в партии партийная дисциплина не существует.

Карэн Агамиров: И вы можете критиковать действия лидера партии.

Михаил Дворкович: Абсолютно спокойно, так же, как он может завтра где-нибудь в эфире сказать, что "я не согласен с мнением Михаила Дворковича". На самом деле действительно каждый волен говорить то, что думает, и благодаря этому мы, как выступающий каждый за себя и каждая от себя, в том числе и люди, которые относятся к творческой интеллигенции, входящие в руководство нашей партией, научной интеллигенции. Я могу выступать от имени российской молодежи, естественно, косвенно, не подписываясь, кто-то может выступать от имени актерского сообщества, режиссерского. Благодаря этому мы представляем интересы отдельных групп, отдельных элит и отдельных ячеек общества.

Карэн Агамиров: В вашей партии честные политики?

Михаил Дворкович: Я бы сказал свое мнение, наверное, не все. Но нужно вспомнить, что наша партия по большому счету недавно только переформатировалась, переформировалась. Остались люди, которые пришли еще очень давно в партию «Свободная Россия» и далеко не со всеми у нас совпадают точки зрения. Есть люди, которые пришли ради пиара туда, ради попадания в Думу.

Карэн Агамиров: Михаил Владимирович, а вы сам честный политик?

Михаил Дворкович: Я пока еще не являюсь политиком. Я в начале передачи сказал основной тезис, что политиками становятся те люди, которых называют политиком общества. Я пока недостаточно известен в этом обществе, чтобы быть политиком.

Карэн Агамиров: А если станете известным политиком, сможете быть честным? Как вы чувствуете сами это?

Михаил Дворкович: Хотелось бы очень. Но если я буду человеком, к которому будут прислушиваться, все равно эффект целесообразности будет присутствовать.

Карэн Агамиров: О целесообразности сегодня говорили уже неоднократно. Должен быть какой-то результат от этой целесообразности. Я понимаю так, если политик пришел в политику, то все-таки он пришел, может быть и набивать карман свой частично, да, ну как же так, надо же…

Михаил Дворкович: Все очень просто. Если я сумел получить достаточный авторитет для того, чтобы к моему мнению прислушивались, например, в Государственной Думе, в Совете Федерации, где-то в региональных органах власти, я сумел провести какой-то законопроект и сделать какое-то улучшение в нормативной базе, которое, в конечном счете, улучшит ситуацию в какой-то отрасли, в какой-то сфере, будь то социальной или экономической, это и есть результат работы.

Алексей Мухин: Это не делает вас честным политиком. Это просто свидетельствует о том, что вы честно делаете свою работу.

Карэн Агамиров: Я имею в виду вот что. Понятно, что политик у власти, не может он, не бывает там до конца честным, он должен как-то… целесообразность, вы это называете, карман набивает, все это делают. Но облегчать-то жизнь людей он тоже должен. Почему в других цивилизованных странах результат этой целесообразности, там же тоже нет до конца честных политиков наверняка, но результат-то все-таки… Здоровое общество, здравоохранение, люди получают человеческую зарплату, пенсии, все нормально, но какие-то, конечно, недостатки есть.

Алексей Мухин: Об этом я только что и сказал.

Карэн Агамиров: Но здесь, понимаете, мы видим только их в галстуках, в костюме…

Алексей Мухин: Скажите, а у нас народ вообще в стране большей частью честный или нет? Давайте говорить так, есть аксиома, какой народ, такая власть.

Карэн Агамиров: Давайте спросим народ. Вячеслав из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Жалко, это не болезнь, карьеризм. Но когда лукавство, тут явно высвечивается карьеризм. Я Валерии Ильиничне хотел задать вопрос. А вот Березовский, он олигарх? Ведь он в свое время заранее предупреждал о снятии премьер-министров. Это первый вопрос. Ведь он был в Москве, когда взрывали дома, он этого не замечал. Вот такие два вопроса. Спасибо.

Валерия Новодворская: Отвечаю Вячеславу из Москвы. Березовский одна из самых гнусных фигур в политике, они с Путиным совершенно одинаковые. То, что они выясняют сейчас отношения, никого не должно подвигнуть к тому, чтобы принять Березовского за оппозиционера. Он как раз пытался стать олигархом, но, как видите, у него это очень плохо получилось. Олигархи не берут за шкирку и не выкидывают так легко из страны. Хорошо, что успел унести ноги.

Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, давайте мы о господине Березовском не будем сегодня много говорить, газету откроешь любую, там все о нем и по телевидению, я думаю, что сегодня это не наша тема все-таки.

Скажите, пожалуйста, «каждый живет по своей правде», сказал Алексей Мухин: какая все-таки правда у власти здесь, в России?

Валерия Новодворская: У власти правды нет в принципе. Потому что она генерирует ложь и создает для нас кокон лжи. Мы живем в коконе лжи.

Карэн Агамиров: Вы имеете в виду российскую власть или вообще власть?

Валерия Новодворская: А вообще власти не бывает. Бывает власть, которая контролируется какой-то альтернативой, какой-то здравой оппозицией, каким-то разумным, просвещенным народом, это слабая власть, с нашей точки зрения, с точки зрения нашей вертикали. И во Франции, и в Соединенных Штатах, и в Великобритании слабая власть, над Бушем издевается всякий, кому не лень, Блэр, как видите, от этой власти ушел в урочный час, Саркози тоже мало, что может себе позволить. Разве может себе позволить Буш взять и «Дженерал электрикс» присвоить себе, как присвоила наша власть себе ЮКОС, и посадить владельцев, человек 30, как это у нас было сделано, в тюрьму? На это ни один президент, которого сейчас господин Дворкович назвал олигархом, западных президентов, ни один президент и во сне помыслить не может, чтобы это сделать. Поэтому власть власти рознь. Если мы рассматриваем власть как некий регулирующий механизм, как посредничество между представителями народа, как реле, которое оказывает услуги, щелкает, ну просто как такой большой компьютер, то эта власть очень временная, очень относительная и от выборов до выборов.

Карэн Агамиров: А может ли все-таки, Валерия Ильинична…

Валерия Новодворская: А мы имеем дело с авторитаризмом, это совсем другая власть, это неконтролируемая власть.

Карэн Агамиров: Размышляет Валерия Новодворская, это ее мнение. Все-таки может ли в России честный человек стать известным политиком и добиться на политическом поприще успеха, Алексей Алексеевич?

Алексей Мухин: Я думаю, что может. Но, к сожалению, моя уверенность основана только на моем убеждении. Относительно Валерии Ильиничны я бы хотел сделать небольшую ремарку. Дело в том, что хотел бы я посмотреть на любого американского президента и на реакцию американского Конгресса, если бы глава, основной владелец «Дженерал электрикс» решил потеснить и диктовать им свою волю. Я бы хотел на них посмотреть, и чтобы они с ним сделали действительно. Это первое.

Второе. Я согласен, развивая тезис Валерии Ильиничны, о том, что мы живем во вселенском океане лжи, полностью с этим согласен. Но, к сожалению, это универсальное оружие, которым пользуются практически во всем мире. Например, взять ту же ситуацию, которая сейчас у нас на слуху, так называемое «дело Литвиненко и Лугового». Такая интересная и странная реакция британских властей, которая сейчас обсуждается активно в российском обществе, которая возмущает российский истеблишмент, о том, что мы должны менять Конституцию в угоду британским желаниям, экстрадировать Лугового и так далее. На самом деле ситуация гораздо проще. Если посмотреть на конкретный результат, чего добивается от нас сейчас британское правительство и британские спецслужбы, это то, чтобы каждый кремлевский чиновник сартикулировал: Конституцию мы менять не будем, Конституция для нас священна, смотри проект 2008. Вопрос о третьем сроке Владимира Путина или пролонгация его полномочий просто закрывается. Иначе будет очень некрасивая история к марту 2008 года. Потому что только что мы кричали о том, что Конституцию мы менять не будем. То есть фактически налицо банальная разводка Кремля со стороны британского правительства. Что это, ложь? Ложь во спасение. Почему? Потому что так называемая «партия третьего срока» вдруг стала в России сильной, и Запад это очень обеспокоило, и он придумал такую незамысловатую операцию, основанную ни на чем на самом деле, чтобы практически все ответственные официальные лица в России подтвердили незыблемость основ российской Конституции.

Карэн Агамиров: Ну, не менять, а подправить.

Алексей Мухин: Вот если подправить начинать, то можно и закончить, начинать с экстрадиции Лугового, а закончить президентским сроком, раз уж взялись за Конституцию.

Михаил Дворкович: Тем более очень интересно выглядят теперь слова Сергея Миронова вчерашние, что с 2007-го по 2011 год произойдет смена политического устройства в государстве, если вы помните. Он такое вчера, по-моему…

Карэн Агамиров: А вот если Путин пойдет на третий срок, это будет честным поступком с его стороны?

Алексей Мухин: Я думаю, что нет. Это репутационно, это просто невозможно.

Карэн Агамиров: Смотрите, вот венесуэльский, Чавес, выступил только что он и говорит, что: «Я честно заявляю, что я должен остаться на третий срок». Это честный поступок и надо изменить Конституцию, потому что нельзя народ лишать права за такого политика, который нравится народу. Это честный поступок. Если большинство россиян поддерживают Путина, то разве не будет честным поступком объявить?

Михаил Дворкович: Честно будет по-другому. Честно будет, у него достаточно для этого сил, возможностей и полномочий, даже не будучи президентом, оставаться лидером нации. Вот это будет честно, если он честно скажет, что: «Раз вы мне так доверяете, то я готов вам служить и дальше».

Карэн Агамиров: Он должен так же честно сказать, что, не будучи президентом, он не сможет быть в этой стране лидером нации.

Михаил Дворкович: Это народ решает, кто для них лидер, а не будущий президент.

Карэн Агамиров: Это получится типа Аятоллы в Иране. Есть президент, и есть Аятолла, который…

Алексей Мухин: У нас это, к сожалению, невозможно, совершенно другая политическая система. Дверь, которая закрывается за президентом, она автоматически означает падение уровня его власти. А тот человек, который остается в кремлевском кабинете, власть того растет практически в геометрической прогрессии.

Михаил Дворкович: Если человек, сидящий в кресле президента, не является заместителем в какой-нибудь общественной организации бывшего президента.

Алексей Мухин: А это просто невозможно по законам российской номенклатуры.

Карэн Агамиров: Вот видите, как эта тема выводит на самые разные ответвления. Я думаю, что это сегодня только начало мы положили дискуссии этой. Вот в Америке, оказывается, есть честные политики. Один демократ победил в округе Софок, такой есть там, в Нью-Йорке. Его спросили, а можно ли быть честным политиком? Он сказал: «Да, можно. Но молодежь наша пассивна, потому что не верит в это. Я честный политик, я выиграл». Это округ в Нью-Йорке. Все-таки можно, надо только верить в это. Он, правда, еще там доказательства какие-то начал приводить своей честности. «В том, что я не повышал себе зарплату, не принимал родственников на работу, как это заведено среди республиканской администрации округа». Демократ он. Видите, значит, если ты не принимаешь на работу родственников, если ты не повышаешь зарплату, воруешь, но в меру, условно говоря, и народ живет лучше при тебе, лучше, лучше и лучше, то ты честный политик. Значит, можно все-таки.

Михаил Дворкович: Скорее, не так. Если ты честно сказал народу, что «если вы меня изберете «главным», а я вам сказал, что повышу зарплату» - и повысил зарплату – прошел его закон о повышении зарплаты…

Карэн Агамиров: Он повысил, при нем стали жить лучше.

Михаил Дворкович: Значит, он выполнил свое обещание. Это не говорит о его честности или нечестности. Он выполнил свое обещание, данное в предвыборной кампании.

Карэн Агамиров: Вот Валерия Новодворская внимание обратила, на самом деле по телевидению мы слышим заявления постоянные о том, что улучшается экономическая ситуация, доходы населения растут. Да, растут, но цены-то скачут выше, выше и выше. Честно ли об этом так говорить политикам, ведущим политикам, что у нас ситуация улучшается в стране?

Алексей Мухин: Это один из элементов массовой психотерапии. Это тоже один из элементов управления. В принципе это честно. В принципе это ложь, но честная ложь. Если посмотреть с одной стороны, уровень жизни действительно повышается. Если посмотреть с другой стороны, уровень жизни не растет. С какой стороны удобнее вам посмотреть? Я думаю, население у нас позитивно все-таки настроено, оно настроено на то, чтобы посмотреть с точки зрения того, что у него все растет и повышается.

Карэн Агамиров: Население позитивно… Вот тут социологическое исследование было проведено, это как раз о честности в политике, я вам зачитаю: ни один не верит, что может быть честным политик. «Теоретически честный политик может быть, но на практике – нет». «Не может политика быть честной». «Честным в политике быть можно, однако не получается, потому что она грязная». Тут приводят книгу Гитлера на этот счет, он тоже размышлял чего-то. «Честность в политике – это пустой бред. На практике этого не может быть». Это дискуссия в Интернете.

Николай Петрович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, господа.

Карэн Агамиров: Здравствуйте.

Слушатель: Власти в цивилизованных государствах просто завидуют нашему руководству, что на их территориях нет такого быдла. А так тысячу лет уже, с момента крещения язычников князем Владимиром Красное Солнышко, введение христианства, пытаются навести порядок и никому это не удается. У славянских народов стойкий иммунитет на цивилизацию. Я думаю, тысячу лет порядок России не грозит без западного сообщества.

Карэн Агамиров: Николай Петрович размышляет. Владимир Андрианович…

Слушатель: Меня интересует такой вопрос. Нам честно разрешили иметь собственность. Но почему-то собственность на собственную квартиру не распространяется, а находят излишки собственности.

Карэн Агамиров: Да, это право на честность по отношению к собственности. «Если Фемида спит, - спрашивает Архипенко, - то какой резон политикам быть честными?». Это, кстати, тоже очень интересный срез. Очень интересный срез поднимает Архипенко. То есть политик, он уверен в своей безнаказанности, получается, он может безнаказанно воровать, коррупция, никого не сажают, так, иногда, сажают кого-то. Иногда, редко очень.

Михаил Дворкович: Очень интересная вещь. Я как-то проходил мимо только что отремонтированного здания Верховного суда. Я не знаю, как сейчас, давно уже не проходил там, но когда его только отремонтировали, там стояла скульптура Фемиды и, как это ни смешно, с открытыми глазами, повязки не было.

Карэн Агамиров: С открытыми глазами.

Михаил Дворкович: Сейчас не знаю, может быть, повязку уже сделали.

Карэн Агамиров: Это где стоит, еще раз?

Михаил Дворкович: Здание Верховного суда основное, когда его только отремонтировали, на Поварской улице, если не ошибаюсь, там одна из скульптур недалеко от главного входа была Фемида, соответственно, с весами…

Карэн Агамиров: Тонкий-тонкий намек. Сегодня же зайду, посмотрю вечером обязательно.

Михаил Дворкович: Может быть, уже завязали глаза, не знаю, но сначала были открыты.

Карэн Агамиров: А после эфира завяжут сейчас, послушают и завяжут.

«В русской стране…», так, это не относится к делу. В общем, человек, видите, слушатели тоже на эту тему размышляют, но с большой долей, я бы сказал, пессимизма.

Михаил Дворкович: Но никто не решается сказать, все-таки народ у нас честный или нет. Вот у меня стойкое ощущение, что честность с нашим менталитетом российским возможна только в небольшой деревеньке, которая оторвана от основной жизни, которая находится в 30- 40 километрах от какого-нибудь райцентра, в которой есть свой маленький магазинчик, в который раз в неделю привозят продукты. Они живут, у них есть почтальон, у них есть телевизор и радио, между собой они могут быть честными. И то давайте вспомним детектив с Анискиным, с детективом, вот такая же деревенька.

Карэн Агамиров: Повторяют сейчас, хорошо.

Алексей Мухин: Вообще феноменально. Дело в том, что мы по отдельности все очень честные, мы всегда говорим себе правду.

Карэн Агамиров: Но когда в системе…

Алексей Мухин: Когда мы соберемся вместе в какой-нибудь клан и так далее, мы становимся рабами условностей и рабами уже совсем других ценностей.

Карэн Агамиров: Что-то пишут нам на пейджер: опять о Березовском, о Луговом.

Михаил Дворкович: Самые честные люди.

Карэн Агамиров: Желает правозащитник Андрей Савельев. «Политика любая нечестная: Пущинская, лукашенковская», - говорит Станислав Павлович.

Уважаемые господа, друзья, нам надо завершать постепенно передачу, осталось три минуты. Пожалуйста, Валерия Новодворская.

Валерия Новодворская: Честность не востребована народом. Политики приспосабливаются к ситуации, нечестно приспосабливаются. Народ губит себя, политики губят народ, губят друг друга. В результате будет совместная гибель страны, это кончится все очень плохо. Сегодня для того, чтобы быть честным человеком в политике, нужно проявить некий героизм и идти на то, что формально ты будешь вне структур власти, как законодательной, так и исполнительной. Вот Борис Немцов абсолютно честный политик, вот поэтому он находится сейчас на улице, так же, как, скажем, Константин Боровой, который пошел на то, чтобы там оказаться. Надо на это идти. Когда критическая масса честных людей, способных заниматься политикой, окажется на улице, тогда, возможно, до народа что-то дойдет.

Карэн Агамиров: В данный момент они вам не могут ответить, честные они или нет, Немцов и Боровой. «Вот Черчилль не врал», - говорит Валерия Ильинична. Совсем уж не врал прямо так?

Валерия Новодворская: Черчилль, к сожалению, был не правдив, заключая союз со Сталиным в Ялте, когда они делили Европу, когда Восточную Европу отдали Сталину. Да, Черчилль был не правдив, когда они потом отдавали беженцев обратно, казаков, тех, кто уходил от Сталина, когда они отдавали их обратно в пломбированных вагонах.

Карэн Агамиров: Вот видите, тоже бывал нечестным, да. Если говорить насчет честности, это Швейк (Лукаш), то это конечно вещь прекрасная, с нею человек далеко пойдет. Но все равно как приседание при ходьбе.

Алексей Мухин: Присоединяюсь к Швейку, честность вещь прекрасная, но она всегда спотыкается о целесообразность. Рано или поздно, всегда спотыкается о целесообразность и перестает быть честностью, падая в грязь.

Михаил Дворкович: Вы знаете, у меня, в отличие от многих сегодня участвовавших в передаче людей и по телефону, и здесь, в студии, мне сейчас нравится жить в этой стране, я гораздо меньше беспокоюсь о будущем своих двоих детей, вот сейчас, чем еще десять лет назад. Пока что я уверен в том, что у них все будет хорошо. Потому что наше общество становится здоровее: мы сидим в этой студии и обсуждаем эти вопросы.

Карэн Агамиров: Вы это чувствуете, что здоровее?

Михаил Дворкович: Я чувствую.

Алексей Мухин: Присоединяюсь к коллеге. Я ощущаю то же самое, у меня тоже двое детей и я собираюсь воспитывать их в этой стране.

Карэн Агамиров: А Валерия Новодворская, что чувствует по поводу здорового общества?

Валерия Новодворская: Я чувствую, что страна просто уходит с головой под воду этого самого вранья. Десять лет назад у нас была надежда на то, что это будет иначе, на то, что мы все-таки войдем в западный мир.

Михаил Дворкович: И станем одним из штатов Соединенных Штатов.

Валерия Новодворская: Мы отплываем от этого западного мира, просто тонем как Атлантида.

Карэн Агамиров: Спасибо.

Михаил Дворкович: На самом деле мне понравилась наше сегодняшнее обсуждение. Рецептов мы не нашли, как быть честным в политике, зато нашли, понимание у всех абсолютно одинаковое: честным политик не бывает.

Карэн Агамиров: Но с честностью человек далеко пойдет. Спасибо.