Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – Виктор Геращенко, в прошлом дважды председатель Центрального банка России и все еще председатель совета директоров концерна ЮКОС.
Виктор Владимирович, а вот ЮКОС, он еще существует, вообще, как факт?
Виктор Геращенко Виктор Геращенко: ЮКОС существует юридически, а значит, он существует как факт. И если конкурсный управляющий, продав основную массу активов ЮКОСа и расплатившись с теми кредиторами, которые свои требования зарегистрировали в суде, по-прежнему продолжает продавать часть активов внутренних и замахивается, естественно, на внешние активы ЮКОСа, чего требует законодательство, это говорит о том, что он еще существует.
Михаил Соколов: А то казалось, что после того, как приняли закон, что все средства от продажи пойдут, я так понял, на жилищно-коммунальное хозяйство, то вроде как и лавочку надо закрывать.
Виктор Геращенко: Нет, там же было сказано президентом так, что поскольку есть большие проблемы с ветхим и аварийным жильем, то надо создать фонд, чтобы оказывать определенную поддержку. И вот те средства, которые пойдут от продажи ЮКОСа, они в значительной степени должны были идти Министерству по налогам и сборам, если брать еще и штрафные проценты, вот они пойдут в этот фонд. Не понятно только, почему «Роснефть», покупая свои же собственные акции, которые были - через «Юганскнефтегаз» - во владении ЮКОСа, и должны были платить, по идее, рыночную цену (а цены на эти акции, они рыночные), сэкономила миллиард долларов, вместо того, чтобы этот миллиард долларов тоже в этот фонд зачислить потом.
Михаил Соколов: То есть, по вашему мнению, банкротство все-таки проходило сейчас по не очень прозрачным правилам?
Виктор Геращенко: Нет, оно проходило по прозрачным правилам. Но дело в том, что пять оценщиков российских, которые производили оценку разных активов, они исходили из того, что компания – банкрот. И при банкротстве, когда есть аукционы, все, конечно, пытаются купить со скидкой. Но все эти аукционы показали, что компания-то – не банкрот, она могла расплатиться по своим долгам, продавая активы.
Михаил Соколов: Даже по этим гигантским суммам, да?
Виктор Геращенко: Да, конечно.
Михаил Соколов: То есть что-то бы еще осталось, да?
Виктор Геращенко: Да, что-то бы еще осталось для акционеров, и не только мажоритарных, основных, которые представляли группу «Менатеп», но и миноритариев, а их - почти 40 процентов.
Михаил Соколов: А вот вы можете все-таки объяснить, что происходило с этой покупкой штаб-квартиры ЮКОСа за 100 миллиардов рублей? Вот я, честно говоря, не специалист в экономике, но я просто не понимаю, вот этот лот номер 13, его купили за 4 миллиарда долларов, ну, здания, какие-то якобы остатки нефти нераспроданные, а перепродали «Роснефти» за 3,4 миллиарда. Вот я не понимаю, это что, в убыток себе люди такие операции проводят? Или что это?
Виктор Геращенко: Я не знаю... И с этой компанией «Прана», которая оказалась как бы покупателем этого лота, повысив первоначальную цену в 4 раза, очень недолго разбирались: что это за компания. Их там чуть ли не 20 по одному адресу зарегистрировано. А потом сказали, что изучат, а потом сказали, что это конфиденциальная информация и все нормально, и они деньги заплатили. И явно здание столько не стоило. Там был как бы не основной актив – здание. Там были различные трейдинговые компании. И вот отсюда пошла такая вариация, что якобы у них есть какие-то дептеры, которые заплатят деньги, и с них требовать, и так далее. Но все это не очень держит воду, как говорят англичане. Это, в общем-то, для меня не очень понятная сделка.
И здесь есть разные варианты, в том числе, что это связано с тем, что...
Михаил Соколов: Что Абрамович вернул долги Ходорковскому – такая есть байка.
Виктор Геращенко: ...что рано или поздно Ходорковского все-таки выпустят, и вот это – как бы цена покупки его молчания в будущем.
Михаил Соколов: Знаете, у нас тут зашел такой спор. А вот Ходорковский, он все-таки жертва режима или жертва страсти к обогащению и связанной с этим зависти чиновников?
Виктор Геращенко: Понимаете, я иногда так говорю, что в 1929 году, когда пошли по пути не фермерского хозяйства (был один из вариантов), а коллективизации, были перегибы в то время...
Михаил Соколов: И НЭП прихлопнули.
Виктор Геращенко: Да. Ну, это уже 1929 год, правда. И была статья в газете «Правда», которая называлась «Головокружение от успехов».
Михаил Соколов: Но после этого все равно не перестали дальше грабить.
Виктор Геращенко: Да-да. И вот мне кажется, что у Михаила Борисовича было определенное головокружение от успехов, потому что компания была, действительно, лучшей в стране по технологии, по размерам, переработке. «Свадьба-женитьба» с «Сибнефтью» не получилась по каким-то, видимо, личностным причинам. А так бы она была более большой и, действительно, ведущей. И то, что ведущая американская нефтяная компания в 2003 году предлагала, и есть парафированное соглашение...
Михаил Соколов: «Shevron», по-моему.
Виктор Геращенко: ...да, за 45 процентов акций заплатить 25 миллиардов долларов, хотя ЮКОС на рынке стоил 38 или сколько-то, учитывая те лицензии, которые были. А они переплачивать не будут.
Михаил Соколов: То есть в тот момент это была солидная цена.
Виктор Геращенко: Тогда была нормальная компания. И ее акции не были переоценены, и так далее.
Михаил Соколов: То есть все-таки вы считаете, что тут не только политика, но и личностный момент?
Виктор Геращенко: Да, это, мне кажется, личностный момент. И здесь, конечно, нужно иногда все-таки понимать при всей... не Радио Свобода, а любви к свободе слова, где и что ты говоришь и в присутствии кого.
Михаил Соколов: Ну да, теперь люди стали все понимать. Вот господин Гуцериев, у которого компания «Русснефть», он вроде как... говорят, после того, как ему выкатили всякие претензии от МВД и Налоговой службы, он решил продавать ее, похоже, господину Дерипаске с дисконтом. Вот, видимо, воспитательный момент.
Виктор Геращенко: Да, они называли разные цены. Кто-то говорил – 12, Дерипаска говорил – 4. И вроде на 6,5 сошлись. Ну, так говорят.
Михаил Соколов: В общем, вы стали разбираться, я вижу, не только в банковской деятельности, но и в нефтяной сфере. И это, наверное, наиболее интересный опыт?
Виктор Геращенко: Вы знаете, вот когда я как бы давал согласие пойти в совет директоров... а это наблюдательный совет, но все равно я считал: новая сфера деятельности, интересно. В банковский бизнес коммерческий возвращаться не хотелось, потому что я понимал, для чего меня использовали – как « go between », как человека, который сходил бы в Центральный банк, чего-то попросил и так далее. Я думал, что мне будет интересно заняться и нефтяными вопросами, потому что, насколько я знаю от коллег, которые в ЮКОСе со мной трудились, многие из них уехали по разным причинам...
Михаил Соколов: Ой, многие.
Виктор Геращенко: Да. Так вот, он сначала, когда «Менатеп» вошел в ЮКОС, он полтора месяца жил на буровой. Конечно, в комфортном вагончике, но тем не менее. Чтобы понять бизнес, он жил на буровой. Я думал тоже... ну, жить на буровой мне не нужно, мы – не менеджмент, но интересно было бы. Но поскольку через неделю после того, как я был избран в совет директоров, пришли судебные приставы, то я понял, что...
Михаил Соколов: ...будут грабить.
Виктор Геращенко: Да, грабь награбленное.
Михаил Соколов: Ну вот, ограбили, действительно.
И давайте о политике немножко поговорим. Виктор Владимирович, вот вы решили, я так понял, баллотироваться в президенты Российской Федерации как кандидат от оппозиции. А все-таки с чем связано вот это решение? Вас уговорили или вы сами предложили свои услуги тем, кто не согласен с нынешним курсом?
Виктор Геращенко: Понимаете, я бы сказал, что меня уговорили. Потому что, в общем-то, понимая, что после того, как с ЮКОСом будет покончено, я буду вполне свободным человеком и могу найти себе вполне уважаемое занятие. Но, тем не менее, меня пять месяцев уговаривали, потому что, я так понимаю, в «Другой России» были разные взгляды на то, кто должен идти в кандидаты. И я сказал только одно: «Вы знаете, на мой взгляд, только если будет единый кандидат от оппозиционных партий и движений, тогда есть какие-то шансы на успех. Если будут разные кандидаты, то каждый получит по 5-7 процентов, кто-то выйдет во вторую стадию, а там административный ресурс просто все задавит». И поэтому я не могу сказать, что я дал согласие, но я сказал, что я готов рассматривать себя как кандидата, если придут к выводу, что моя кандидатура предпочтительнее, чем другая, поскольку я в какой-то степени нейтрален для политических движений. А как сложится? – я не знаю.
Михаил Соколов: Вот вам пишет Любовь Макаровна из Ульяновска: «Убеждена в том, что Виктор Владимирович должен проявить твердость духа и остаться независимым кандидатом в президенты». Видите, уже убеждают не отступать вас.
Виктор Геращенко: Знаете, когда со мной говорили, и в целом говорили, что надо собрать 2 миллиона голосов для того, чтобы быть зарегистрированным как свободный кандидат, я говорил, что, да, это возможно. И я думаю, что я бы смог собрать 2 миллиона голосов, и не выдуманных, не фальшивых, и так далее. Ну а дальше что?.. Если все равно будут и другие кандидаты, то смысла от сбора этих голосов нет.
Михаил Соколов: Но у вас же была уже история, когда вы вроде бы баллотировались, или пытались баллотироваться от блока «Родина». Вы не раскроете тайну, что там произошло?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я не пытался баллотироваться, понимая, что второй срок для Владимира Владимировича Путина был обеспечен, хотя он даже первый срок не очень, так сказать, активно вел те или иные решения властные. Но поскольку все руководители оппозиционных партий отказались баллотироваться, и там было, по существу, два кандидата – Хакамада Ирина и Малышков, который известный...
Михаил Соколов: Ну, еще Харитонов Николай.
Виктор Геращенко: Да, и Харитонов. Я, пардон, забыл про этого подполковника. То Рогозину, как руководителю фракции «Родина», сказали, что «нужно, чтобы от вас тоже был выдвинут кандидат, и предпочтительно, чтобы был Ляпкин-Тяпкин». Я сказал: «Мне это не надо». Но они сказали: «Ну, они просят...». Мы сходили к Козаку, и он сказал: «Надо!».
Михаил Соколов: В администрацию президента, да?
Виктор Геращенко: Да-да. Он был тогда еще там, а не в Ростове.
Я сказал: «Ну а смысл-то какой?.. Ну, я могу походить по экономической политике...». Он говорит: «Мы еще посмотрим». Я говорю: «Как – «посмотрим»?! Вы просите выдвинуться, и «посмотрим»?». «Но все равно просим выдвинуться». Центризбирком зарегистрировал... вернее, приняли документы, потом решили, что нужно было от всех трех партий блока, а не от одной только, а там Глазьев имел свои мнения и представления, что он должен...
Михаил Соколов: А Глазьева администрация совсем не хотела.
Виктор Геращенко: Совсем не хотела, и по определенным причинам: вякнул что-то не то в 2003 году, в предвыборной кампании, против некоторых товарищей.
И потом они подали в суд. И сначала Верховный суд в лице Вячеслава Михайловича Лебедева говорил: «Все в порядке, зарегистрируем». А потом решили не регистрировать. Поэтому я никуда туда не ходил. Меня просили пойти.
Михаил Соколов: Так не получится ли так... Предположим даже, соберутся пять партий (или четыре, или три), посмотрят на вас, вот на этот список – Буковский, Геращенко, Касьянов, еще кто-то, и выберут, допустим, вас. Соберете вы 2 миллиона подписей, придете в Центризбирком, а новый председатель, который говорит, что «Путин всегда прав», вам скажет: «Знаете ли, ваши все подписи «левые», поэтому идите-ка вы...
Виктор Геращенко: Направо.
Михаил Соколов: ...да, направо, отдыхайте». Вы идете в Верховный суд к вечному господину Лебедеву. Он вам говорит: «Нет, замечательные подписи». После чего вам выносят решение, что... Зачем в это ввязываться?
Виктор Геращенко: Знаете, все может быть. Ну, во-первых, как бы зачем ввязываться... Я, по-моему, на такой же свободной радиостанции относительно, на «Эхо Москвы», сказал: «Ну, надоел весь этот (я извиняюсь) онанизм, я бы сказал».
Михаил Соколов: А с чем вы не согласны?
Виктор Геращенко: С экономической политикой правительства. С тем, что у нас громадное обнищание населения, что мы ничего не делали все эти годы, а только сейчас, перед выборами, начали делать какие-то индексации. Это же просто предвыборные обещания. При тех возможностях, которые у государства появились, ну, точно начиная с января 2004 года – и Стабилизационный фонд, и валютные резервы страны, и разные другие фонды и средства, которые используются бездарно, когда вкладываются в американские ценные бумаги, и мы, по существу, финансируем дефицит...
Михаил Соколов: Ну, на «черный» день же.
Виктор Геращенко: ...дефицит бюджета США и дефицит платежного баланса США. Это что, разумно?.. Вот только сейчас стали говорить: «Давайте восстановим авиационную промышленность. Давайте строить свои собственные корабли. Это дает занятость...». А где вы были раньше-то?!..
Михаил Соколов: Ну, Стабилизационный фонд создавали.
Виктор Геращенко: За счет цен на нефть, да. Мы же уровня производства 1990 года не достигли, хотя, конечно, тогда было громадное военное производство, поэтому цифры-то не очень правильно сравнимые. Столько вооружений, танков, ракет нам было не нужно. Но тем не менее – обнищание населения.
Михаил Соколов: Ну как, вот пойдете вы сейчас в какой-нибудь коммерческий банк, а там очередь стоит за кредитами. Люди, которые обнищали, они так в долг не берут. Значит, они верят в будущее, что у них зарплаты будут расти, счастье впереди и так далее.
Виктор Геращенко: А вы знаете, банки-то так легко и свободно кредиты не дают, хоть и есть большая реклама, а они смотрят все-таки на уровень оплаты труда человека, который пришел за кредитом. И сейчас это для многих банков вещь очень опасная, кто себя слишком широко рекламирует. Потому что с точки зрения обеспечения кредита не все просто. А выбивание денег, если вдруг у человека изменилось что-то, предположим, компания вылетела в трубу, и не оттого, что он плохо работал, а вот не нашла договоренности... потому что у нас даже конкуренции на рынке необходимой нет, чтобы держать цены.
Вот сегодня сообщили, что монопольная служба будет рассматривать вопрос, насколько цены на бензин у нас справедливые. А вот сейчас «Роснефть» стала крупнейшей компанией, купив по аукционам...
Михаил Соколов: Заправки ЮКОСа.
Виктор Геращенко: И заправки ЮКОСа. Там пока не знают, какие написать новые слоганы, в смысле названий и так далее. У нас что, цены на бензин понизятся? Сомневаюсь.
Михаил Соколов: И никто в это не поверит.
Виктор Геращенко: Она же государственная организация. А где тогда борьба с монополизмом, картельным соглашением? Где конкуренция?
Михаил Соколов: Ну, это вот вас в экономике не устраивает. А что в политике не устраивает? Что бы вы поменяли? Вот приходите вы в кабинет в Кремле и говорите: «Первым делом я в политической сфере сделаю...». Что?
Виктор Геращенко: Я не думаю, что для меня как бы с моим бэкграундом, с опытом работы в Центральном ли банке, в ЮКОСе, вот я уж так замахиваюсь на какую-то внешнюю политику. Но то, что у нас делается в стране, я извиняюсь, с законодательством, когда у нас, по существу, выборы отменяются, губернаторов назначают, мэров хотят...
Михаил Соколов: То есть будете выбирать?
Виктор Геращенко: Выбирать обязательно. И я считаю неправильным совершенно подход, что выбирать только по партийным спискам зарегистрированных партий. Надо избирать по одномандатным округам, чтобы человек, зная, что он идет от «Единой России», «Справедливой России», «Другой России», «Великой России», знал, что он всегда может кандидата отозвать, хотя тот проводит определенную политику своей партии. Как в Англии.
Михаил Соколов: То есть вы такой англофил.
Виктор Геращенко: Нет, я не англофил, но я в Англии работал два года, и в этом смысле...
Михаил Соколов: Это теперь опасно.
Виктор Геращенко: Ну, я же не уезжаю туда, я здесь существую, поэтому мне полоний привозить не нужно.
Михаил Соколов: Ну, тем не менее. А что с прессой будете делать? Вот сейчас все газеты пишут и телевидение показывает, что...
Виктор Геращенко: Вы знаете, я считаю, что пресса у нас почти несвободная. Еще средства печатные более-менее могут что-то высказать. Все телевидение, а особенно то, которое имеет выход на всю страну, оно же подконтрольно. Давайте считать, сколько показывают лиц, связанных с властными структурами или с «Единой Россией», по минутам.
Михаил Соколов: А есть такие подсчеты. Там в 10 раз где-то.
Виктор Геращенко: Я знаю, что есть.
Михаил Соколов: Даже господин Миронов жалуется...
Виктор Геращенко: Должна быть большая свобода. Вы знаете, у нас говорят про демократию, какая – свободная, суверенная или простая, обычная (только с Ганди нельзя поговорить, к сожалению). А вообще у нас целомудренная демократия. Это как все равно девушка, не женщина опытная... Как на Западе, можно власть от одной партии передать другой оппозиционной через выборы, а потом – другой. А у нас же власть, кроме 1991 года, когда был развал Союза, и Горбачева, и КПСС как бы отстранили от всего...
Михаил Соколов: Было за что.
Виктор Геращенко: Нет, не будем обсуждать, правильно или неправильно. Можно было все равно сделать лучше, чем было сделано, и не искать никакие деньги партии потом (или золото партии), потому что их не было.
У нас, по существу, целомудренная демократия. И рано или поздно из девушки надо делать женщину, потому что непродолжение рода человеческого или традиций, оно очень опасно.
Михаил Соколов: То есть пора все-таки менять кадровый состав, да?
Виктор Геращенко: На мой взгляд, необходима смена власти для того, чтобы пошли улучшения к лучшему во всех сферах жизни. Внешнюю линию я пока не трогаю, я в этом смысле пока не готов.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим возможность слушателям задать вопрос. Из Томска нам звонит Николай Иванович. Здравствуйте. Пожалуйста, Николай Иванович, ваш вопрос Виктору Геращенко.
Слушатель: Здравствуйте. Я акционер ЮКОСа...
Михаил Соколов: Сочувствуем.
Слушатель: ...и как бы поверил президенту, когда он сказал, что он не заинтересован в банкротстве ЮКОСа, и не продал их, никуда не сбыл. А что сейчас меня ожидает с этими акциями, как акционера? Они пропали? Что, их выбросить или что-то...
Виктор Геращенко: Нет, выбрасывать не нужно, потому что это все-таки в какой-то степени исторический документ. Но если еще вдобавок слушать и читать то, что говорит конкурсный управляющий, то все-таки у ЮКОСа активов больше, чем те претензии, которые были предъявлены через суд и зарегистрированы. Поэтому он уже сейчас, в последнем интервью газете «КоммерсантЪ» говорит, что реализация активов, в том числе и заграничных (хотя это более проблемный вопрос и проблемы, тогда надо в суды местные идти), она может позволить выплатить определенные средства по акциям акционеров.
Михаил Соколов: То есть что-то люди все-таки могут получить?
Виктор Геращенко: Что-то люди могут получить. А я тоже верю президенту, и мы написали письмо президенту в конце 2004 года, что «дайте нам два года – и мы расплатимся по долгам». Но нам ответил господин Кудрин, по-моему, а не Фрадков, что «к сожалению, по закону мы не можем дать рассрочку». Ну, вы не можете дать рассрочку, но налог там в 500 миллионов. А нам же насчитали 21,5 миллиард.
Михаил Соколов: И все равно бы заплатили, в принципе.
Виктор Геращенко: Вот продажа «Юганска» по заниженной цене и плюс платежи 2005 года позволили задолженность снизить до 6 миллиардов. Стали придумывать новые долговые требования. И в том числе «Роснефть», купив задолженность заграничным банкам... хотя им говорили: «Продадим «Мажейкяй» - мы с вами расплатимся». Они начали банкротство. Хотя банкротство должно было бы начинать Министерство по налогам.
Михаил Соколов: А за границей-то все-таки что-то еще осталось, что может вытащить этот управляющий?
Виктор Геращенко: Ну, за границей есть одна крупная компания, зарегистрированная в Нидерландах, которая называется «Yukos Capital». Вот считают, что у нее есть определенные активы, и даже управляющий назвал цифру в 10 миллиардов долларов. Но я думаю, что это не те активы, которые есть на балансе компании, а это, в том числе, свободные средства основных акционеров.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, я еще раз вас верну к теме выборов. Вот «Другая Россия» проводит, или начинает проводить некие конференции, где могут граждане проголосовать в регионах за кандидатуру (что-то вроде праймериз) этого самого единого оппозиционного кандидата. И вот там такой список: Буковский, Геращенко, Сергей Гуляев, Геннадий Зюганов, Михаил Касьянов, Владимир Рыжков, Олег Шенин, Григорий Явлинский и так далее. Виктор Владимирович, а вы бы за кого голосовали? Ну, наверное, за себя. А если не за себя, тогда за кого?
Виктор Геращенко: За себя бы я не голосовал, конечно, - это нескромно. Но вы знаете, я извиняюсь, конечно, но мне кажется, что, может быть, более подготовлен как бы чисто с точки зрения знания экономики – это Касьянов, несмотря на все плюсы и минусы, скажем, его карьеры в Министерстве финансов и как премьер-министра четыре года.
Михаил Соколов: А его минус все-таки, наверное, в том, что он непубличным политиком был очень долго. Да и вы тоже, наверное.
Виктор Геращенко: Но все-таки его держали, как говорится, взаперти. Но вы знаете, это одна должность – председатель Центрального банка, и другая должность – премьер-министр, который еженедельно общался с президентом.
А с точки зрения других российских резидентов, товарищей, я думаю, что никто из них... боится стать президентом.
Михаил Соколов: Как Зюганов в 1996 году?
Виктор Геращенко: Да. Они готовы быть в оппозиции. И естественно, что был определенный блок однопартийцев, теряя все время избирательный клин по причинам даже объективным – возраст, смертность и так далее. Но никто из них на себя такой хомут надевать не хочет.
Михаил Соколов: Света пишет: «Сегодня президент подписал новый закон об экстремизме (о борьбе с экстремизмом, скажем деликатно). По этому закону я – экстремист. А вы, Виктор Владимирович?».
Виктор Геращенко: В каких-то вещах – да.
Михаил Соколов: Разжигаете социальную рознь, когда говорите о том, что бедных много, правда? И можно вас привлечь...
Виктор Геращенко: А чего ее разжигать?.. Это факт, о котором говорит наша статистика, которая, как и любая статистика, говорит вещи объективные, но как бы «съедобные».
Михаил Соколов: Вот Раиса Николаевна из Москвы вам предъявляет претензию: «Вы всегда представляли Советский Союз, и вдруг вы оказались либерал-демократом. И в какой компании – с Хакамадой и ей подобными! Вы что, предали все свои идеалы?».
Виктор Геращенко: Вы знаете, я, во-первых, всегда был должностным человеком, и всегда свои должностные обязанности исполнял, я думаю, правильно и по совести. И поэтому дело не в том, с кем я связался... я-то в душе, поскольку был брат-двойняшка, и мой брат был старше, и всегда говорили: «Вот сначала – Толе, а потом – тебе», - и я знал, что я всегда второй, но я в душе был демократом и либералом, и всегда к этому стремился. Понимая, что есть определенные правила, так же как и Правила уличного движения, и через них не перепрыгнешь, хотя иногда ты хочешь на свободном перекрестке и поздно ночью проехать и на красный свет, чтобы не стоять.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересная передача. У меня несколько вопросов к будущему кандидату. Скажите, пожалуйста, уедете ли вы из Кремля, если вас изберут?
Второй вопрос. Имеете ли вы какое-нибудь отношение к Украине? И как вы оцениваете экономическое положение Украины на данный момент? Спасибо.
Михаил Соколов: Насчет Кремля – это, наверное, хотят, чтобы музей там был. Жириновский у нас тут выступал, и говорит: «Надо уехать из Кремля, чтобы музей там создать».
Виктор Геращенко: Во-первых, Кремль – это традиционная все-таки резиденция глав государства, и до того, как построили Санкт-Петербург. И поэтому, естественно, в Кремле есть и администрация, и есть определенный кабинет. Хотя я понимаю, что в последнее время Владимир Владимирович Путин многие совещания проводил в Огарево для того, чтобы не создавать...
Михаил Соколов: А теперь – в Завидове.
Виктор Геращенко: Или в Завидове.
Михаил Соколов: Или в Сочи.
Виктор Геращенко: Но немножко далеко и неудобно ехать в Завидово на машине. Для того чтобы даже не создавать проблемы с движением на улице. Потому что когда он едет – это, я извиняюсь...
Михаил Соколов: Стихийное бедствие.
Виктор Геращенко: ...да, стихийное бедствие.
Поэтому когда, например, премьер-министр недолгий Павлов уехал из Кремля, я говорил: «Валентин, ты чего делаешь?! Правительство должно быть в Кремле». И это был один, на мой взгляд, из факторов развала государственности.
И фамилия моя к Украине не имеет никакого отношения. У меня отец белорус. И реальная фамилия моя - Геращенков. Но когда отцу выписывали паспорт, а он ехал учиться в Петроград, милиционер, видимо, спьяну потерял последнюю букву, потому что он был Владимир Сергеевич.
А к Украине я в какой-то степени всегда отношусь с уважением. Это славянский, братский народ. И хотя там есть определенная нелюбовь к северному соседу, я думаю, что с ними вполне нужно сотрудничать и искать пути к этому сотрудничеству.
Михаил Соколов: А вот спросили про экономику как раз, каково там экономическое положение. Вот на нефть цены подняли российские поставщики, а там вроде ничего и не рухнуло.
Виктор Геращенко: Ну, во-первых, я считаю, что на Украине всегда была очень сильная промышленность. И естественно, что в тех условиях, когда промышленность в значительной степени производила швейные машинки, которые стреляли, как автомат Калашникова, у них были определенные проблемы. Но мне кажется, они через это более-менее проходят, и проходят небезуспешно.
Михаил Соколов: Вот спрашивают: «А правда ли, что у господина Геращенко есть маленький «свечной заводик» в виде Международного Московского банка?».
Виктор Геращенко: Вы знаете, Международный Московский банк с самого начала, когда он был организован в 1989 или в 1990 году, имел девять акционеров. Там были основные акционеры с нашей стороны – «Внешторгбанк», Сбербанк, «Промстройбанк» и кто-то еще. И было пять иностранных акционеров, у которых было большинство акций. И акции до сих пор не принадлежат ни одному частному лицу, хотя состав акционеров, как с нашей стороны, так и с иностранной, поменялся. И у меня есть определенная симпатия к этому банку, в котором я проработал 2,5 года, и это не самый плохой банк с иностранным капиталом у нас в стране, но это не «свечной заводик» для меня.
Михаил Соколов: Виктор из Подольска, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос экономического плана. Курс доллара меняется, и он, в общем-то, становится как бы уже ненадежным, конечно, относительно.
Виктор Геращенко: Доллар, но не курс.
Слушатель: Да, доллар становится ненадежным. Спасибо за поправку. А может ли повториться в России в ближайшие два-три года какой-либо крах, типа 1998 года или еще какой-нибудь, в связи с экономической политикой Грефа?
Виктор Геращенко: Вы знаете, 1998 год был связан, прежде всего, с дефицитом бюджета, когда он финансировался за счет так называемых государственных казначейских обязательств. И была тогда сделана в 1997 или в 1996 году фундаментальная ошибка, когда разрешили иностранным инвесторам их покупать, не введя определенный потолок для их вложений в эти ценные бумаги. И когда начался кризис экономический, а он пошел с Юго-Восточной Азии, то он, в конце концов, докатился и до нас, поскольку положение в экономике и с бюджетом было не сильно...
Михаил Соколов: А я, кстати, помню, что Чубайс призывал Черномырдина провести девальвацию еще осенью 1997 года, и она была бы более мягкой.
Виктор Геращенко: Или весной 1997 года. Я думаю, что нужно было выходить тогда из жесткого валютного коридора и делать курс плавающим, без объявления девальвации. И тогда вот всех этих проблем, которые Центральный банк, может быть и правильно, экономически и теоретически переключил на коммерческие банки, что создало кризис в банковской системе, а особенно в ведущих банках, но мы бы смогли этот кризис пройти легче.
Сейчас, я считаю, оснований для этого нет, потому что дефицит бюджета у нас отсутствует с 2004 года.
А то, что курс рубля укрепляется, то это связано как с нашим экономическим положением... В целом есть цифры довольно положительные – и бюджет, и платежный баланс, и есть рост продукта нашего внутреннего, и инфляция более-менее не в заоблачных высотах...
Михаил Соколов: Хотя план не выполняется.
Виктор Геращенко: План не выполняется. «Я планов наших люблю громадье», - сказал поэт в свое время, а потом взял и застрелился.
Михаил Соколов: Знаете, вот есть же такой момент...
Виктор Геращенко: Это связано больше с положением экономики США.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, но здесь есть такой момент. Если курс такой твердый и жесткий, то растет все время импорт. Все больше и больше импорт – значит, соответственно, многие отечественные товары становятся неконкурентоспособными в этой ситуации.
Виктор Геращенко: Есть такая ситуация. Это говорит о том, что все-таки как бы отечественная промышленность, она должна быть конкурентоспособной, в том числе и через определенное влияние и регулирование со стороны государства.
Михаил Соколов: Что – протекционизм?
Виктор Геращенко: В какой-то степени – да. То, что присутствовало, я извиняюсь, во всех странах, в том числе и в США в начале прошлого века. И тут нечего этого, как говорится, стыдиться. Поскольку мы прошли через определенные, так сказать, кризисные годы реформирования экономики, сверхразвитого военно-промышленного потенциала и так далее. Но когда нам зачастую пытаются просунуть под названием «польское мясо» какие-то огрызки, то зачем нам это нужно, когда свое свиноводство мы можем сами развивать.
Михаил Соколов: Но согласитесь, что с молдавским вином и с грузинским «Боржоми» все-таки переборщили. Политический все-таки момент...
Виктор Геращенко: И не только с грузинским «Боржоми», но и с грузинским вином, и даже с таким прекрасным напитком, как чача, который не очень уступает итальянской граппе.
Михаил Соколов: Да, вы – как специалист. Хотя мне говорили, что вы любите больше виски.
Виктор Геращенко: Виски... да, я уважаю этот напиток с времен пребывания в Англии. Но обычно за столом я пью водку.
Михаил Соколов: Вот все-таки еще об экономике. О потребительских кредитах. А на этом рынке может быть серьезный кризис? Потому что все-таки набирают товарищи очень много, а дают, я вижу, какие-нибудь банки, типа «Русский стандарт», не проверяя. И махинаций довольно много, кстати говоря.
Виктор Геращенко: Я бы сказал, не то что не проверяя. Иногда очень трудно проверить. Да, в потребительском кредитовании, которое, в общем-то, вещь вроде бы необходимая и для банковского комьюнити, и для тех же производителей или продавцов товаров, но, тем не менее, очень много, знаете ли, аферного характера заявлений. И банкам приходится развивать свои исследовательские группы, которые потом превращаются иногда в группы по выбиванию денег назад.
Михаил Соколов: А кризис может быть или нет?
Виктор Геращенко: Кризис может быть в любой сфере...
Михаил Соколов: Рухнет один такой банк, другой банк, третий...
Виктор Геращенко: Нет, вы знаете, я думаю, что у нас, во-первых, Сбербанк никогда не рухнет, потому что там основной акционер – Центральный банк...
Михаил Соколов: Ну, там и кредит не так просто получить.
Виктор Геращенко: Но они и развивают эти кредиты, и правильно делают, естественно. Плюс у них есть довольно большая часть средств, которые хоть и не определены по договорам, как долгосрочные, но, тем не менее, это достаточно большая сумма, которая позволяет им давать кредиты. В том числе надо развивать, я считаю, им очень активно кредиты на покупку недвижимости.
Михаил Соколов: Тоже рискованный, кстати, рынок. Он не растет сейчас в крупных городах.
Виктор Геращенко: Ну, он перерос свои цены. Ну что это за заоблачные цены – больше, чем в 4 или 5 тысяч долларов?..
Михаил Соколов: Уже до 9-ти. Ну, с монополизмом, видимо, в строительной сфере надо бороться.
Виктор Геращенко: И с картельными соглашениями.
Михаил Соколов: Ну да. И давайте послушаем Елену Михайловну из Петербурга. Здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор Владимирович, вы блестящий финансист, а теперь уже и специалист в области нефти. Скажите, пожалуйста, конечно, прогнозы – вещь неблагодарная, но такие цены на нефть, которые есть теперь, это долго ли продлится? Если это устойчиво, то я так понимаю, что с нашей экономикой ничего не произойдет. А вот если все-таки что-то произойдет – и цены на нефть пойдут, ну, если не резко вниз, то все-таки вниз, то достаточно ли на данный момент устойчивы все наши экономические процессы, что мы как-то этого не почувствуем? Или все-таки это будет ощутимо? Спасибо.
Виктор Геращенко: Я бы сказал, что мировая экономика проходила через несколько так называемых «нефтяных кризисов», и первый, по-моему, из них был в 1974 или в 1975 году. И тогда западная экономическая общественность встревожилась, но потом они поняли: да, они покупают энергетику по более дорогим ценам, но это включается в себестоимость той продукции, которую они все равно экспортируют в те же страны Третьего мира или в нефтедобывающие страны. И я не думаю, что США выбросят какую-то часть своих резервов, довольно больших, нефтяных для того, чтобы понизить цены. Я не думаю, что арабские страны пойдут на то, чтобы значительно увеличить производство и снижать цены. Потому что у них кроме нефти и песка, может быть, почти ничего и нет. И я думаю, что тот рост потребления энергетики, который идет из Китая и Индии, тоже будет все время все-таки цены держать примерно на этом уровне. И если и будет снижение, то оно не будет большим. Он будет только в связи, может быть, с общеэкономической рецессией в мире.
Михаил Соколов: А страховка вот эта?
Виктор Геращенко: А страховка... страхуйте в Ингосстрахе, в Госстрахе – и все будет в порядке.
Михаил Соколов: А Стабилизационный фонд?
Виктор Геращенко: Ну, Стабилизационный фонд, естественно, может помочь как бы состоянию бюджета. Но США живут многие годы... правда, их, естественно, кредитует весь мир, с дефицитом бюджета – и ничего не случается.
Михаил Соколов: «Господин Геращенко, что вы думаете о ситуации с советскими вкладами?». Это, видимо, вопрос как кандидату в президенты. «Нам стоит забыть или как?», - спрашивает Геннадий.
Виктор Геращенко: Вы знаете, я думаю, что забывать не стоит, потому что, конечно, мизерные выплаты идут, которые, в общем-то, идут потом на «гробовые», на мой взгляд, деньги или деньги оставшихся в живых родственников. Но то, что эту проблему надо решать, и даже при той большой задолженности, которая есть у государства перед вкладчиками, ее решать надо. Потому что говорить, как говорят авторы либерализации цен: «А что, взяли бы вклад и были бы у тебя деньги в сохранности, как банкноты...
Михаил Соколов: Купили бы валюту.
Виктор Геращенко: Но цены-то росли так, что ты не мог никак эти деньги использовать.
Михаил Соколов: Доллары покупать.
Виктор Геращенко: Тогда было не так просто, в 1992 году, покупать доллары.
Так что, в принципе, я считаю, что это вина государственной власти, правительства. И об этом были соответствующие решения, по-моему, Совета Федерации. Но в этом смысле ничего не делается. И даже то, что сегодня прозвучало, Верховный суд сказал: «Это вообще не наши проблемы», - то просто удивляешься, что ж у нас за судебные власти и что за юридическое образование у тех или иных товарищей, я имею в виду в судах.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господин Геращенко, скажите, пожалуйста, как случилось так, что вы давали руку на отсечение о том, что никто при деноминации не пострадает, в то время как у вас лежало постановление Черномырдина? Пунктами 11 и 14 были, по сути дела, конфискованы наши сбережения и облигации 3-процентного займа. Спасибо. Извините.
Виктор Геращенко: Я, конечно, и сам извиняюсь. Но вы, видимо, читали некоторые сообщения в прессе, и поэтому думаете, что я вот такой дурачок и давал руку на отсечение. Там проблема была в другом.
Михаил Соколов: Другие люди на рельсы ложились.
Виктор Геращенко: Когда объявили о том, что вводятся новые банкноты в 50 и 100 рублей, они будут обмениваться один к одному, кто-то пустил слух, что будут обмениваться и 25-рублевые банкноты. И старушки заполонили Сбербанк. И поэтому мне пришлось в среду вызвать телевидение и сказать: «Не будут меняться 25 рублей». А мне сказали: «А чем ты можешь гарантировать?». А я только вернулся из Саудовской Аравии, где вели переговоры, сколько они нам заплатят за неучастие на стороне Ирака, когда надо было освобождать Кувейт от их оккупации. И я сказал: «Да вот руку могу дать на отсечение». Поэтому к 50-ти и 100 рублям это не имеет никакого отношения. Это выдумки нашей свободолюбивой прессы.
Михаил Соколов: Ну, не вся пресса свободолюбивая, а наоборот, я бы сказал.
«Господин Геращенко, как вы относитесь к подорожанию хлеба?». Вот то, что происходит сейчас.
Виктор Геращенко: Вы знаете, если слушать те объяснения, которые давались по телевидению, и по-моему, председателем Ассоциации зерновых производителей, где он говорил: «Да, цены в целом-то и в мире растут на зерно, и повышение цен на зерно, оно способствует тому, чтобы мы производили больше зерна в стране»... Но то, что у нас зачастую цена от зерна до готового хлеба вырастает на одну треть, – это проблемы регулирования тем же государством предельных цен на основной как бы продукт (хлеб плюс картофель, естественно), которые существуют во всех странах, но у нас почему-то не существуют. И нет, естественно, конкуренции.
Михаил Соколов: Ну а что, они должны были бы какие-то зерновые интервенции проводить, например?
Виктор Геращенко: В какой-то степени, наверное, да.
Михаил Соколов: И вот хотел бы вас спросить еще опять про президентские всякие дела. Вот смотрите, масса кандидатов есть, человек 8, и все они очень аккуратные, никто не хочет ничего сказать определенного по поводу нынешнего президента Владимира Владимировича Путина. Может быть, они верят опросам, может быть, они не хотят идти в лоб на те 80 процентов, которые, по опросам, вроде как одобряют курс Путина в целом. Вот вы могли бы сказать, что вы принимаете в этом курсе, а что – нет?
Виктор Геращенко: Я со многими вещами, которые делались во второй президентский срок, в общем, могу согласиться, потому что они делались в интересах не только государственной власти, но даже и государства. Как обошлись с ЮКОСом... я считаю, неправильно. Но то, что государство должно иметь возможность регулировать или интервенировать на энергетическом рынке, для нас, нашей страны, с нашим климатом и размерами – это вещь необходимая. Делали только все не так.
И плюс я не принимаю одну вещь. Почему во всех властных структурах – свой междусобойчик, «ребята нашего двора» или «ребята одной школы». Это же неправильно. В Советском Союзе, я извиняюсь, ни одного члена Политбюро москвича не было, кроме случайно туда попавшего Гришина через профсоюз. А почему все из Ленинграда, моего родного города, или из Санкт-Петербурга (это название я не очень люблю)?
Михаил Соколов: Не все. Есть отдельные исключения...
Виктор Геращенко: Наверное.
Михаил Соколов: ...которые подтверждают правило.
То есть кадровая политика вам не нравится?
Виктор Геращенко: Не нравится.
Михаил Соколов: А еще что не нравится?
Виктор Геращенко: Ну и некоторые другие вещи, но об этом рано говорить.
Михаил Соколов: «Вы говорите о каком-то экономическом росте, - пишет нам Александр из Сызрани, - а у нас в некогда промышленно развитом городе власти банкротят последние предприятия». Вот видите, что происходит.
Виктор Геращенко: Значит, вы за эту власть, видимо, не голосовали, а она назначена, или голосовали не за тех людей. Потому что вот если говорить о заботе какой-то, то она больше проявляется на региональном уровне, чем на уровне центрального правительства. О заботе экономического роста, поддержания мест занятости и так далее.
Михаил Соколов: Ну, правильно, есть же разница, скажем, сравнить Ставропольский и Краснодарский край... при всем сложном моем отношении к господину Ткачеву, тем не менее, в экономическом плане Кубань развивается совсем по-другому, чем Ставрополье. И потому в Ставрополе «Единая Россия» проиграла с позором.
Пожалуйста, Павел из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Геращенко, позвольте вам задать два вопроса. Первый вопрос. Удалось ли вам «откусить» кусочек от транша 1998 года? И второй вопрос. Не могли бы вы назвать людей, которые «скушали» этот транш?
Виктор Геращенко: Вы знаете, это опять же, я извиняюсь, у вас дань тем сообщениям, которые были в прессе, что якобы кроме транша, который был дан в последней декаде июля 1998 года в 4,8 миллиарда долларов... из которых 3,8 пошли на пополнение валютных резервов Центрального банка, которые потом бездарно до 1 сентября были потрачены на поддержание ненужного курса рубля к доллару, а 1 миллиард был дан Минфину на финансирование дефицита бюджета. И никакого второго транша не было. Это все были выдумки, что второй транш был дан, и он был распределен среди «семьи» через те или иные банки. И исследование, которое было проведено не только Международным валютным фондом, который должен был давать эти средства, и у них в книгах это было бы видно, что были еще выданные деньги, оно показало, что это все просто выдумки.
Михаил Соколов: Давайте еще Наталью из Москвы послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Геращенко, как вы считаете, насколько финансово и экономически оправдана наша Олимпиада 2014 года при нашей структуре экономики и уровне социальной защиты и пенсий?
Виктор Геращенко: Вы знаете, вот эта трата в 12 миллиардов долларов, на мой взгляд, она не оправдана. И я надеюсь на то, что она пойдет не только на олимпийские объекты. Ну, может быть, в Сочи и нужен Ледовый дворец. Хотя, на мой взгляд, это необязательно. Трасса лыжная – возможно. Но было бы разумнее проводить Чемпионат по горным лыжам, а не соревнования по бобслею. Городу это даст... Но все предыдущие страны, которые проводили Зимние Олимпиады, тратили на модернизацию своих объектов или строительство новых не больше 2 миллиардов долларов. Поэтому эта сумма меня пугает. Она должна была бы быть использована лучше и не на Олимпиаду. Хотя, может быть, это и персональная победа Путина и его коллег.
Михаил Соколов: Скажите, вот кандидат в президенты подает декларацию о доходах. Вы что туда внесете?
Виктор Геращенко: Я туда внесу то, что я вносил и в прошлый раз при подаче заявления, когда меня просили это заявление подать. У меня есть квартира в Москве. У меня есть загородный дом, который мы строили за счет кредита Центрального банка в 1994 году, понимая, что сегодня ты во власти и пользуешься госдачей, а завтра тебя выгонят и из власти, и с дачи. И потом я по нему расплатился, когда работал в Международном Московском банке. Да, у меня есть автомобиль, на котором я сейчас езжу в ЮКОС на работу, но он куплен за мой счет, потому что в ЮКОСе было только 7 машин, которые были на балансе компании. Все было потом за счет персональных деятелей или менеджеров, которые получали зарплату большую, и членов совета директоров, которые получали не очень большую зарплату, но получали. И естественно, у меня есть определенные сбережения и в рублях, и немножко в долларах, и я их, естественно, должен буду внести, что я и делал в прошлый раз. Но я бы сказал, что я не являюсь миллионером.
Михаил Соколов: А в Думу вы все-таки не собираетесь идти? Если вдруг позовут опять, как «Родина» позвала...
Виктор Геращенко: А мне уже был такой намек сделан через засланных казачков: «А вот может быть, тебе в Думу пойти и стать председателем Бюджетного комитета?..». Я говорю: «Это что, я через «Единую Россию» что ли должен идти в этот паноптикум?». Я в Думу не пойду.
Михаил Соколов: То есть вам там не понравилось последний раз?
Виктор Геращенко: А я там был один-единственный раз...
Михаил Соколов: Ну, до этого вы ходили как председатель Центробанка.
Виктор Геращенко: Нет, я ходил, так сказать, к депутатам. Но все-таки это, как мне кажется, хотя, слава Богу, я пока не был в местах отдаленных, это как лагерь строгого режима: шаг влево или вправо – побег. Хотя там достаточно много разумных людей в «Единой России».
Михаил Соколов: То есть дисциплина там, в общем, суровая?
Виктор Геращенко: Я думаю, что она более жесткая, чем в Коммунистической партии.
Михаил Соколов: Вот тут партии «Великая Россия» Дмитрия Рогозина отказали в регистрации. Что для вас это значит? Вы же с Рогозиным вместе были.
Виктор Геращенко: Это для меня значит двойной стандарт. Насколько я понимаю, хотя я в это дело глубоко не влезал, у них в уставе и в задачах прописано все то же самое, что и у «Справедливой России». Почему одним – «да», а другим – «нет»?..
Михаил Соколов: И не дадут им участвовать в выборах, как вы думаете?
Виктор Геращенко: Я думаю, что они попробуют с кем-то объединиться.
Михаил Соколов: Вы довольны тем, что Юрия Лужкова переназначили мэром?
Виктор Геращенко: Нет, недоволен.
Михаил Соколов: Почему?
Виктор Геращенко: А я считаю, что он пересидел свое время.
Михаил Соколов: Но он же с вами почти одного возраста.
Виктор Геращенко: Ну и что? Я же не был на одном месте столько раз и плюс...
Михаил Соколов: На одном месте два раза были.
Виктор Геращенко: Нет, я вообще-то в Центральном банке был четыре раза, но два раза – в Госбанке СССР, два раза – в Центральном банке.
Михаил Соколов: Ну, может быть, и еще вернетесь.
Виктор Геращенко: Нет уж, хватит!
Михаил Соколов: Спасибо.
