Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд России отказал в иске 18 граждан, требовавших восстановления сбережений вкладчиков Сбербанка, которые они потеряли в ходе реформ 90 годов. По их оценке, вклады должны быть увеличены как минимум в 60 раз. Тему обсуждаем с адвокатом истцов Виталием Вариводой. Как возникла эта инициативная группа из кого она состоит?
Виталий Варивода Виталий Варивода: В инициативную группу входят люди, которые имеют так называемые дореформенные вклады в Сберегательном банке Российской Федерации до 20 июня 91 года. Они открыли данные вклады еще в старых структурах Сберегательного банка, тогда назывались они Государственными трудовыми сберегательными кассами и филиалами Сберегательного банка СССР, которые действовали на территории тогдашней РСФСР. В основном возраст этих людей приблизительно в районе 60 лет. Есть люди, которым больше 80, а есть относительно молодые люди, на которых открывали так называемые детские вклады, этим людям до 30 лет. А в основном данные граждане занимаются, скажем так, законным отдыхом на пенсии. То есть это пенсионеры, которые не имеют других доходов, кроме пенсии. Среди них мало людей, которые состоялись, реализовались в 90 годы, то есть это люди, обманутые, обиженные, я бы сказал, государством несправедливо.
Владимир Кара-Мурза: Те размеры вкладов, которые они имели в сберкассе, они рассчитывали на них безбедно прожить свою старость?
Виталий Варивода: Совершенно верно. Размер этих вкладов составлял приблизительно, я, естественно, не могу давать подробную информацию по каждому из вкладчиков, но могу, суммируя, сказать, что приблизительно шесть-семь тысяч рублей советских, которые были до 92 года.
Владимир Кара-Мурза: И какой был вердикт сегодняшний Верховного суда?
Виталий Варивода: Сегодняшнее заседание Верховного суда происходило по поводу нашего обжалования, мы сегодня обжаловали определение судьи Верховного суда в первой инстанции Романенкова, который отказал нашей группе вкладчиков из 18 человек на рассмотрение их заявления в Верховном суде. Вердикт был отрицательным. Наша жалоба была, к сожалению, отклонена, не удовлетворена, а определение оставлено в силе.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Нечаев, ныне президент Российской финансовой корпорации, бывший министр экономики России в правительстве Егора Гайдара, напомнил историю вопроса.
Андрей Нечаев: Первый был указ Ельцина по этому поводу, потом был принят специальный закон. Но проблема упирается, собственно говоря, в одно, можно было тогда сразу проиндексировать, но просто скачок цен был бы, первоначальный скачок не в два с половиной раза, а был бы в четыре с половиной раза, вот и все. Если провести действительно реальную индексацию вкладов в сбербанке на реальный индекс цен, то даже при нынешнем бюджетном благополучии и при наличии Стабилизационного фонда это нереально помимо того, что на это уйдет несколько бюджетов. Отдать деньги и запретить ими пользоваться, ну это, извините, не компенсация. Причем запретить пользоваться на десятилетия. Это будет второе издание того же закона, что, да, мы вам компенсируем, но когда-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Понимаете вы логику младореформаторов о том, что российского совокупного бюджета не хватит, чтобы индексировать вклады? Только россияне потеряли, а вкладчики всего Советского Союза.
Виталий Варивода: В данном случае речь идет только о гражданах Российской Федерации и только о тех, которые имели вклады на территории РСФСР. Опять же не все, а только те, кто открыли эти вклады до 20 июня 91 года. Данный рубеж был установлен законом от 10 мая 95 года «О восстановлении и защите сбережений граждан». Что касается сумм возмещения гражданам, я не думаю, что они такие катастрофические, я не согласен с этим мнением. Я исхожу из данных официальной статистики, я полагаю, что эта сумма должна быть увеличена приблизительно в 60 раз, поскольку именно этой цифре соответствует инфляционный индекс, который официально публикуется Госкомстатом. А именно в период с 1 января 92 года, когда начались официальные наблюдения Госкомстата, по 23 июня 2007 года, на эту дату у меня последние данные имеются, этот индекс составил 59,515, то есть приблизительно в 60 раз. Если увеличить вклад пять тысяч рублей в 60 раз, то получится соответственно 300 тысяч рублей, то есть сумма, соответствующая несколько больше десять тысяч долларов. Я не думаю, что подобные суммы что-то решат в нашей экономике. Во всяком случае, я полагаю, что эти средства могут быть изысканы и во всяком случае, они могут быть выплачены поэтапно. К сожалению, сейчас вопрос не стоит о поэтапных выплатах, сейчас правительство, к сожалению, ежегодно принимает только постановления о кратковременных, единовременных компенсациях по одной тысячи рублей и, к сожалению, это не является даже обслуживанием долга.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета Руслан Хасбулатов, доктор экономических наук, винит во всем кабинет младореформаторов.
Руслан Хасбулатов: И речи не шло о том, чтобы потерять эти вклады и лишить людей. И программа у нас была для того, чтобы сохранить. Это Ельцин по наущению новых членов правительства, которые еще не стали членами правительства, как он разом объявил, что снимает контроль над ценами и все полетело, как и вся реформа, и вся предыдущая деятельность реформаторская. Потому что абсолютная государственная монополия на собственность и в этих условиях свободные цены – это же немыслимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что тем гражданам, которым государство задолжало денег и не может их выплатить в живом виде, то может пойти другим путем навстречу гражданам государство: снижать для них налоги или вообще отказаться от их сборов по погашению со своей стороны задолженности. Сейчас проходит кампания - дачная амнистия. Прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Да, можно снижать квартплату или давать бесплатный проезд. Они требуют каких-то альтернативных решений своих требований?
Виталий Варивода: Совершенно верно, я так же полагаю, что данные долги правительства могут быть компенсированы каким-то материальным возмещением, а не живыми деньгами. И к сожалению, у вкладчиков, о которых идет речь, в данном случае о 18 вкладчиков, которых я представляю, очень много материальных проблем, которые требуют своего разрешения. Поэтому мог бы рассмотрен быть любой из этих вариантов, главное, чтобы это было действительно реальное возмещение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Почему вы говорите про 18 вкладчиков, когда у нас миллионы ограбленных. И вы посмотрите: правительство сегодняшнее скромно молчит про эти вклады. Я считаю, что это коллективный негодяй - наше правительство, не расплатиться с людьми по трудовым сбережениям – это тяжкое преступление. И та политическая сила, которая заявит, что мы учтем это и мы примемся за погашение, только та политическая сила имеет право управлять страной.
Владимир Кара-Мурза: Вашим союзником был Объединенный гражданский фронт, как сообщалось в прессе, в этом иске.
Виталий Варивода: Совершенно верно. Но я хочу сейчас сказать по поводу граждан, которых представляю я. Я в данном случае выступаю их представителем на основании выданных ими доверенностей, поэтому могу выступать только от лица данных 18 человек. Но я могу пояснить, что так же и ряд других граждан подали аналогичные заявления в суд, на сегодняшний момент общее количество их составляет 33 человека, всего к нам в инициативную группу обратилось более 50 человек, но полномочия пока оформлены на 33 человека. Остальные, помимо 18 граждан из этой группы, они так же участвуют в судах, у нас их несколько процессов. Что касается Объединенного гражданского фронта, то он оказывает активнейшую поддержку данной инициативной группе граждан, прежде всего информационную.
Владимир Кара-Мурза: То, что мы заговорили про Объединенный гражданский фронт, какие-то политические требования сопровождает этот иск?
Виталий Варивода: Что касается данных заявлений граждан, то, я считаю, здесь требования в первую очередь экономические. Они не требуют отставки президента или правительства, они требуют вернуть то, что у них было отобрано. Поэтому, я полагаю, что у них требования сугубо экономические, но сотрудничество с любой организацией, которая поддерживает нашу группу, для нас полезно. В данном случае нас поддерживают так же и другие организации.
Владимир Кара-Мурза: В случае успеха, вклады были бы компенсированы только 18 гражданам или всем миллионам вкладчикам?
Виталий Варивода: Здесь вопрос принципиальный. Здесь если бы суд принял сторону данных 18 человек, то пришлось бы менять систему возмещения в корне. То есть пришлось бы выплачивать всем вклады, кто имеет на сегодняшний момент право на получение денежных средств, в том числе и наследникам.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, привел личный пример.
Сергей Ознобищев: У моей матушки было 14 тысяч на сберегательной книжке, что по советским временам была очень приличная сумма. Сейчас после долгих лет и как большой подарок выдали примерно столько же тысяч. Несравнимые суммы. И абсолютно понятно возмущение граждан, которые, говоря языком того времени, отдавали свой труд родине, не жалели себя, по призыву партии и правительства делали то, к чему их призывали, закупали облигации займов и так далее. Вот они оказались обманутыми, оказались обманутыми государством в целом. Но скажу опять же по своим родителям, несмотря на то, что они потеряли достаточно крупные деньги, они по своим убеждениям остались демократами и таких очень много. Люди отделяют конкретные действия, отделяют от людей, отделяют от понятия «демократия». И народ у нас не дурак, все все понимают и готовы прощать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я немножко маленькую ремарку сделаю. Французские вкладчики в Российской железной дороге получили от России долг России. Почему современное правительство, которое является правопреемником Советского Союза, официально объявившее это, не хочет платить? Нужно подключать международные организации.
Виталий Варивода: Я абсолютно согласен с мнением в том плане, что существуют законные меры воздействия, например, обращения в Европейский суд по правам человека. И данную инстанцию мы игнорировать не будем, я думаю, что мы туда обратимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Понимаете, дело в чем: если посмотреть чуть-чуть поглубже, то если эту систему, которую ввели и которую не может признать неправильно Руслан Имранович, он разводит руки, ввести в любой цивилизованной стране, то получится точно такой же грабеж сильных слабых. Надо в коре изменить систему, чтобы люди нормальным образом жили. Никто этим не занимался и до сих пор не занимается. У нас этот грабеж будет продолжаться до тех пор, пока мы сами не сделаем нормальную цивилизованную ситуацию и систему.
Владимир Кара-Мурза: Почему, в западных странах было то же самое. Западные банки выплачивают проценты по случайно найденным вкладам, которые относятся к 16-17 веку. Почему бы не перенять этот опыт.
Виталий Варивода: Я думаю, этот опыт очень полезен. Собственно возражать нельзя, ничего не скажешь против этого мнения. Но, к сожалению, я сейчас не вижу попыток у нашего правительства хотя бы в чем-то подражать этому опыту. Я, честно говоря, рассчитывал, что в постановлении правительства за 2007 года «О компенсации вкладов», сумма несколько увеличится. Но так же как и в предыдущие годы сумма идет об одной тысяче рублей для основной категории, так же установлены возрастные ограничения, то есть не все вкладчики получают эти деньги, так же эта сумма единовременна. Так что, честно говоря, я пока в нашем правовом опыте не вижу подражательства, хорошего подражательства западному опыту.
Владимир Кара-Мурза: А известно что-нибудь о суммах, заложенных в принятый бюджет на ближайшие три года на компенсацию утраченных вкладов?
Виталий Варивода: Честно говоря, детальной проработки бюджета с нашей стороны не было, поскольку наша задача несколько иная - наша задача выиграть данные судебные дела. Но насколько мне известно, опять же я вынужден сослаться на 201 постановление правительства от 6 апреля сего года, на гражданах, какая бы сумма ни была заложена, к сожалению, не отразилась, а для нас это главное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостю Владимира. По российскому уголовному законодательству преступление, совершенное против стариков, детей, инвалидов, то есть лиц, находящихся в беспомощном состоянии, является жестокими особо опасным, жестоким и беспринципным. Можно ли того же Нечаева привлечь как бандита, который ограбил стариков, детей и инвалидов?
Владимир Кара-Мурза: Не только Нечаева, есть целое правительство Гайдара. Недавно оно отмечало 15 лет своего формирования, у нас была передача посвященная, участвовали все участники. Как вы считаете, персональные иски ответчиков вы бы могли назвать?
Виталий Варивода: Персональных виновников этой ситуации? Я могу одно сказать, что насколько мне известно, уголовные дела по данным фактам не возбуждались, а соответственно не проводились поиски виновных в соответствии с уголовным законодательством, на которое сослался уважаемый слушатель. Поэтому юридически здесь сказать ничего нельзя по поводу преследования. А что касается моего личного отношения, то я тоже возмущен, разумеется, тем, что ряд граждан, которые руководили Российской Федерацией в тот период времени, не привлечены к уголовной ответственности. Но хочу подчеркнуть – это дело исключительно правоохранительных органов. Я надеюсь, что они рано или поздно этим займутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Моисея Гельмана.
Слушатель: Добрый вечер. Постольку поскольку этот долг признан государственным долгом и возникают серьезные проблемы с возвратом его в виде денег, мне представляется целесообразным потребовать возврата в виде имущества, которого немало еще у государства. В этом случае граждане, получив имущество в качестве возврата долга, они смогут потом конвертировать в деньги. Есть соображение, вы можете взять мой телефон у Владимира, в обоснование того, как это сделать. В свое время я об этом писал, это было лет 7 тому назад, но это не было принято во внимание.
Владимир Кара-Мурза: Например, обманутые кредиторы зарубежные накладывают иски и аресты на имущество России за рубежом. Может быть нечто подобное применить и внутри страны?
Виталий Варивода: Что касается заявления уважаемого слушателя, то разумеется я с данной точкой зрения так же согласен, поскольку считаю, что данный долг перед своими гражданами может быть реализован путем приватизации-2. В данном случае речь может пойти о госпакетах больших акционерных обществ. Как мы знаем, в настоящий период много еще остается госсобственности именно в активном продуктивном секторе экономики. И соответственно, сейчас когда уже экономическая ситуация устоялась, может быть эта приватизация принесет какие-то справедливые плоды, то есть создаст тот самый класс мелких собственников, о которых мечтали те же младореформаторы. Что касается аналогий с историей фирмы «Noga»,наверное, вы на это намекали, то в данном случае, я думаю, что эта схема несомненно очень радикальная, думаю, в наших условиях не может быть реализована, поскольку естественно в первую очередь государственные власти свою позицию обоснуют тем, что будет парализована работа государственных предприятий. Поскольку арест так или иначе накладывает серьезные ограничения на деятельность. Поэтому я думаю, что здесь не совсем перспективная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Нельзя ли использовать следующий факт очень показательный: в 47 году, когда произошла знаменитая реформа, когда страна еще в руинах лежала, вклады в сберкассах обменивали следующим образом: первые три тысячи шли один к одному, затем от трех до пяти тысяч как две трети, потом вполовину. Все это было намного гуманнее, чем это было потом сделано при Гайдаре. Вот такой факт, мне кажется, его имеет смысл использовать в борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Еще была реформа 61 года, так же связанная с деноминацией так же убирали нули по другой схеме. Я так чувствую, что правительство Гайдара не собиралось проводить денежную реформу, просто оно отпустило цены, из-за этого началась инфляция.
Виталий Варивода: Вся проблема в том, на мой взгляд, заключается, что в 47 году в этой ситуации, о которой сказал уважаемый слушатель, у государства было желание проводить реформы в интересах своих граждан. Но руководство страны в тот момент понимало, что существуют объективные, как считало оно, экономические трудности и в соответствии с этим проводило реформы. Что касается реформ правительства Гайдара, то поскольку прошел достаточно большой отрезок времени, мы можем первые выводы сделать, то мне кажется, правительство не занималось никакими проблемами реформы, задачи были несколько иными по распределению собственности и о вкладчиках никто серьезно не думал, соответственно, никто не думал о последствиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея Ильича.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз потомок тех, кто был ограблен правительство, учитывая, что правительством Гайдара уж точно, а я еще потомок тех, кто был ограблен правительством Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Это уже, наверное, поезд ушел. Таких нет в числе ваших доверителей?
Виталий Варивода: Нет, таких среди них нет. Но что касается этой точки зрения, она тоже имеет право на существование, тем более вы привели в начале передачи правильный пример по поводу 16-17 века о погашении тех долгов в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Нисневич, советник Егора Гайдара, ныне президент Института проблем развития либерализма, бывший депутат Государственной думы, объясняет произошедшее в 91 году боязнью инфляции.
Юлий Нисневич: На самом деле вклады обесценились до 91 года, как вы знаете. Сохранить их было нельзя, потому что на самом деле была бумага, все, что там лежало, не было ничем обеспечено. Единственный способ, который мог бы быть - взять на себя обязательства, отложив их выплату. Был еще один долговой вариант: под те же вклады выдать ваучеры те же самые, то есть немножко по-другому пересчитать собственность с учетом этих вкладов. Мне трудно сказать, почему это не произошло. Видимо, просто боялись, что это приведет к росту инфляции, но она и так была безумная.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая версия, что эти деньги были бумагами, тогда можно было купить кооперативную квартиру, билет во Владивосток. Ведь были какие-то товары, которые реально предлагались населению.
Виталий Варивода: Совершенно верно. Более того, я это время хорошо помню, Сбербанком проводилась достаточно активная реклама, хотя не было рекламы в понимании сегодняшнего дня, об открытии новых вкладов. И очень много граждан, которые в какой-то момент поддались панике, сняли свои деньги, вернули эти деньги сбербанку, открыли новые вклады, и эта процедура проходила по нескольку раз. При этом обещали гражданам, что деньги будут использованы надлежащим образом. Но к сожалению, это не произошло, как мы знаем. Я не совсем согласен с тем, что деньги обесценились до 91 или 92 года, так можно обозначить этот рубеж, поскольку действительно на суммы, которые граждане имели, можно было приобрести в первую очередь недвижимость, можно было купить пай в кооперативе, можно было приобрести отдельный дом, можно было приобрести дом на дачном участке, вступить в какой-нибудь кооператив дачный. При этом, как вы помните, были ограничения на количество приобретаемых на одно лицо объектов недвижимости. Эти ограничения прямо были оформлены в законодательстве СССР, РСФСР в данном случае, поскольку речь идет о России. Поэтому граждане это делали, но на других лиц, на родственников, например. И многие законопослушные граждане по этому пути не пошли, не стали покупать дополнительные себе квартиры, дополнительные дома. В результате, конечно, они просчитались, потому что это был единственный способ тогда сохранить свои деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, скажите, была ли в истории хоть одна революция, после которой компенсировали потерпевшим их потери в ходе этой революции? Ваш гость ничего не сказал про обращение в Страсбургский суд.
Владимир Кара-Мурза: Были «бархатные революции» недавно в Восточной Европе, после которых произошла реституция, в частности, на территории нашей страны в странах Балтии вернули всю собственность тем, кто ее потеряли в 40 году. Так что за примером не надо далеко ходить. Про Страсбургский суд заранее спрашивают. Какой у вас следующий этап вашего иска?
Виталий Варивода: Что касается Страсбургского суда, то в настоящий момент инициативная группа вкладчиков пришла к выводу, что это нужно делать, поскольку этот суд на сегодняшний день наиболее объективен из всех судов, которые осуществляют юрисдикцию на территории нашей страны, включая наши собственные суды. При этом имелся некоторый отрицательный опыт по Страсбургскому суду именно по вкладчикам. Было такое дело Адрианова, отказали вкладчику в подобной ситуации. Но я думаю, что все равно пытаться стоит, и мы этим займемся.
%
