Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Проблема аттестации ученых в России, или почему вводится система «Антиплагиат. ВАК».
В студии Радио Свобода – академик Российской академии наук, председатель Высшей аттестационной комиссии, декан биологического факультета МГУ Михаил Кирпичников.
Михаил Петрович, давайте возьмем быка за рога, какие основные проблемы сейчас аттестации ученых в России? Ну, может быть, самую главную какую бы вы выделили?
Михаил Кирпичников Михаил Кирпичников: Я, может быть, выделил бы абсолютно, с моей точки зрения, главную проблему – это падение требований при аттестации всех уровней, которая сложилась за последние 15 лет. И это привело к тому, что просто сегодняшний кандидат или доктор наук, с моей точки зрения, не всегда конкурентоспособен с тем, что мы делали 15 лет назад.
Александр Костинский: Ну, в среднем.
Михаил Кирпичников: Да, я говорю в среднем, конечно.
Александр Костинский: А почему? Вот если говорить о причинах, это все-таки в связи с тем, что распался Советский Союз, и так далее?
Михаил Кирпичников: Вы знаете, я бы говорил о более близких причинах. Вообще для системы подготовки кадров в последние 10-15 лет был типичен такой экстенсивный подход. И может быть, был период, когда это было оправданно.
Александр Костинский: И в высшем образовании тоже?
Михаил Кирпичников: Именно в высшем образовании. И это как следствие этой причины. Если же говорить более детально, то вот в этом постепенном процессе был что ли свой скачок – это 1998 год, когда система аттестации кадров высшей квалификации оказалась в системе Министерства образования. Я возражал тогда, хотя не имел прямого отношения к системе аттестации.
Александр Костинский: Вы тогда не были…
Михаил Кирпичников: Нет, что вы, я полтора года занимаюсь этим, возглавляю ВАК. Я возражал против этого, но мой голос не был в достаточной мере услышан, и система аттестации перекочевала под крышу Министерства высшего образования. К чему это привело? Я-то исходил тогда из простого принципа, что не должно быть конфликта интересов между системой, которая отвечает за аттестацию, то есть своеобразным ОТК, и системой подготовки кадров. На самом деле все оказалось гораздо глубже. Как только система аттестации оказалась в системе образования, то чиновник, уже безликий чиновник, хороший, добросовестный чиновник вставил систему аттестации в нормативную базу образования. И защита диссертации стала рассматриваться, и кандидатской, что уже неверное, как некий вид дополнительного образования, и докторской, что вообще уже смешно, как вид образования.
И какое следствие? Казалось бы, достаточно невинная вещь, но на самом деле следствия были очень серьезные для системы аттестации и для уровня требований. Понимаете, образование и наука – это два близкородственных звена одной цепочки, но это все-таки разные звенья. Главное в образовании – это передача знаний, главное в науке – это создание чего-то нового, новых знаний, новых технологий, это инновации в широком смысле слова. Как только это стало образованием, требование научной новизны отошло или начало отходить на вторые позиции. Оно не отошло формально, оно записано в документах по аттестации, но на самом деле оно стало отходить на вторые позиции. И это одна причина. А вторая причина – наша бурно меняющаяся жизнь требовала многих нормативных актов новых, новых правил, и энергичные люди стали представлять в силу того, что научная новизна отошла на второй план, проекты законов, проекты каких-то методических разработок, порой очень важных…
Александр Костинский: Как диссертации?
Михаил Кирпичников: … как диссертации. И закон, понимаете, может быть важнее сотни диссертаций, если он вступил в силу, если по нему живет страна, но это другой жанр, это не жанр научной работы. Методические наработки могут быть очень важны, от них может зависеть работа целой отрасли, стандарты, но это не наука. И вот, казалось бы, тот простой шаг – то, что система аттестации оказалась погруженной в нормативную базу образования, только образования – породил вот такие следствия.
Александр Костинский: А вы считаете, что она должна быть, как и было в советское время – Высшая аттестационная комиссия (ВАК) подчинялась напрямую…
Михаил Кирпичников: … председателю правительства. Я считаю, хотя это вторичный вопрос, что это должно быть именно так, как вы сказали, но не это главное даже, кому она подчиняется. А главное заключается в другом: в системе аттестации критерий научной новизны должен оставаться основным критерием. Вот и все.
Александр Костинский: Все-таки хоть маленький, но результат.
Михаил Кирпичников: Конечно! Причем результат, который соискатель положил на стол. В этом плане есть принципиальное отличие. Я могу себе представить платное образование, можно за деньги научить, вложить в человека определенные знания. Но я не могу себе представить, когда вы заплатили деньги и уже от своего имени кладете на стол какой-то результат творческой работы и говорите, что это ваша работа.
Александр Костинский: Это даже не плагиат, а это подмена.
Михаил Кирпичников: Да, это потеря жанра.
Александр Костинский: К этому мы еще вернемся. Скажите, пожалуйста, а вот после 1998 года то, что произошло, как-то сказалось на количестве кандидатских и докторских диссертаций? Если сравнить советский период, сколько было, я не знаю, на душу населения ученых?
Михаил Кирпичников: Тут, может быть, и не такой прямой связи, хотя, конечно, то падение требований, которое происходило, оно тоже влияло на то, о чем вы спрашиваете. Я только пару цифра приведу. Вы знаете, в период распада Советского Союза – это 1990-91 год – в Советском Союзе было миллион с небольшим ученых. Сегодня в Российской Федерации около 400 тысяч, где-то 380, по разным данным, 390 тысяч ученых. То есть, грубо говоря, в три раза сократилось количество ученых.
Александр Костинский: Даже с учетом того, что ученые были на Украине, в Белоруссии, в Прибалтике…
Михаил Кирпичников: Я говорю в целом, сравниваю Советский Союз тех лет и Россию сегодняшнего дня. То есть в три раза сократилось количество ученых. Всем известно драматическое падение финансирования в 1991-92 году, и это второй фактор.
Александр Костинский: На порядок.
Михаил Кирпичников: Да, на порядок, по разным оценкам, 7-8, около 10 раз. Но даже не беря в рассмотрение это падение финансирования, в три раза сократилось количество ученых, а количество защит на 2005 год в точности в России совпадало с тем количество защит, которые происходило в Советском Союзе в 1990 году, - 35 тысяч защит.
Александр Костинский: То есть, реально в три раза, грубо говоря, выросло количество защищавшихся людей.
Михаил Кирпичников: Защитившихся в относительных единицах. А количество людей, которые были способны руководить, то есть реальные ученые, соискателями и так далее, в три раза снизилось.
Александр Костинский: То есть это цифра, которая показывает то, о чем вы говорили, что снижение качество произошло.
Михаил Кирпичников: Да, она одна из, по-моему, наиболее иллюстративных и легко воспринимаемых цифр, чтобы продемонстрировать это снижение качества.
Александр Костинский: Давайте мы немного поговорим о структуре ВАК, чтобы потом было понятно, что надо делать. Вот реально ситуация, как я понимаю, вам не кажется нормальной, и вы считаете (я имею в виду не вы лично, а некая группа людей, которая руководит ВАК), что нужно что-то делать, но давайте, чтобы наши слушатели понимали, давайте расскажем, как устроена система научной аттестации сейчас, в современной России.
Михаил Кирпичников: Система аттестации начинается с диссертационного совета.
Александр Костинский: Ученый совет, как его вообще называют.
Михаил Кирпичников: Да-да, Специализированный диссертационный совет – вот так они называются сейчас. Туда соискатель приходит со своим трудом с просьбой и заявлением, что он хочет защититься. Там происходит детальное ознакомление с диссертацией, предварительное, там же происходит сам процесс публичных слушаний.
Александр Костинский: Оппоненты и так далее.
Михаил Кирпичников: Там же назначаются оппоненты и происходит процесс публичной защиты. Дальше все диссертации идут вверх по системе аттестации.
Александр Костинский: Это и кандидатские, и докторские, да?
Михаил Кирпичников: Немножко разным путем. Докторские как бы все идут обязательно в экспертные советы ВАК. Следующая инстанция – это экспертный совет, следующий уровень, по специальности. Таких советов по стране около сорока по таким довольно обобщенным направлениям специалистов: несколько физических советов, несколько химических, несколько биологических, медицинских и так далее, экспертных я имею в виду, - всего 40 советов. Каждый совет состоит из ведущих специалистов Академии наук, имеющих государственный статус, Высшей школы, в общем, это действительно цвет науки России.
Александр Костинский: А сколько в каждом из этих 40 советов приблизительно человек?
Михаил Кирпичников: Очень по-разному, ну, где-то от 30-40 до 70-80 человек в каждом из этих экспертных советов ВАК. И вот задача этих экспертных советов ВАК – детально проанализировать докторские диссертации, там рассматривается каждая докторская диссертация. В последние годы их около 4,5 тысяч – диссертаций в год. Причем детально действительно. Например, есть специальное решение ВАК, что если человек в момент защиты диссертации не занимается профессионально наукой и преподаванием, не только его диссертация изучается, а он в обязательном порядке вызывается в экспертный совет ВАК, где интересуются, и весьма детально, квалификацией этого человека. Потому что диссертация – по определению это научно-квалификационная работа: научная – это написанный труд; а еще необходимое условие, чтобы можно было присудить степень, - квалификация соискателя.
Александр Костинский: Итак, все докторские диссертации Высшая аттестационная комиссия внимательно просматривает. То есть, экспертные советы ВАК их рассматривают.
Михаил Кирпичников: Все, да.
Александр Костинский: А что с кандидатскими?
Михаил Кирпичников: Кандидатские диссертации просматриваются выборочно. Два основных канала попадания в поток тех диссертаций кандидатских, которые просматриваются. Один канал – тот же самый, что я уже сказал для докторских диссертаций: если человек не занимается наукой и преподаванием, его диссертация в обязательном порядке, даже кандидатская, будет рассмотрена экспертным советом с вызовом этого человека на заседание экспертного совета. И второе – это какие-то ненормальные обстоятельства, часто скандальные обстоятельства, какой-то скандал вокруг конкретной защиты. Кто-то обвиняет либо в плагиате, либо еще в чем-то, в заимствовании без ссылок, в каких-то других нарушениях, и это в письменном виде приходит в ВАК, и тогда экспертный совета ВАК занимается такой кандидатской диссертацией тоже. Потом эти диссертации идут на утверждение на заседания Высшей аттестационной комиссии.
Александр Костинский: А заседания ВАК – это еще один уровень?
Михаил Кирпичников: Да, еще один уровень.
Александр Костинский: А кто в нем, в этом третьем, верхнем уровне?
Михаил Кирпичников: В этом третьем уровне собраны представители тех самых институтов гражданского общества, о которых я сказал, Академии государственной и, конечно, лучшее, что есть в высшей школе в России. Это 70 человек, и из этих 70-ти порядка половины – это академики Российской академии наук, часть из них работает в организациях Академии наук, часть из них может работать в отраслевой науке и высшей школе. Это часто ректора крупнейших вузов, заведующие крупными кафедрами, самыми ведущими в России. Вот что собой представляет сам ВАК. Его задача, конечно, не экспертиза, когда мы имеем 35 тысяч диссертаций…
Александр Костинский: Кандидатских?
Михаил Кирпичников: Всего, и кандидатских и докторских. 31 тысяча кандидатских и 4,5 тысячи докторских. Конечно, уровень экспертизы – это диссертационные советы, о которых мы сказали, экспертные советы. Сам ВАК контролирует работу экспертных советов, и бывают случаи, когда ВАК не соглашается с самими же экспертными советами, и это было довольно заметно года полтора тому назад, когда мы поставили вопрос, жестко поставили вопрос о повышении требовательности. К этому экспертные советы сразу не были готовы, и тогда были довольно часто случаи несогласий. Случаи отклонений, может быть, даже чаще, чем были тогда, но сейчас эти случаи отклонений идут по инициативе экспертных советов. А вот что еще делает ВАК, он просто определяет политику работы всей системы аттестации. Вот эти 70 человек, они определяют. Они выдают предложение, например, вывешивать или не вывешивать рефераты диссертаций в Интернете, выйти ли с предложением о том, чтобы иметь специальный список журналов ВАК, пользоваться ли системой «Антиплагиат» или пользоваться, другие.
Александр Костинский: То есть решения не по конкретным диссертациям, а по общим вопросам.
Михаил Кирпичников: Абсолютно, вот это прерогатива, собственно, ВАК.
Александр Костинский: Итак, у нас есть три уровня: ученые советы – собственно, в институтах или объединенные ученые советы; потом есть экспертные советы ВАК и, собственно, самая Высшая аттестационная комиссия. Уже сейчас произошел такой перелом, как я понимаю, в работе экспертных советов. И вам это было, наверное, это не так трудно сделать, потому что они, собственно, ваши экспертные советы ВАК, да?
Михаил Кирпичников: Я бы не сказал, что это было нетрудно сделать. «Закручивать гайки» всегда сложнее, чем...
Александр Костинский: … когда они распускаются.
Михаил Кирпичников: Ну, вы физик по образованию, и вы знаете, что такое закон возрастания энтропии. Когда ничего не делаешь, энтропия растет неумолимо, и беспорядок увеличивается. А вот чтобы заставить уменьшаться энтропию, надо приложить работу.
Александр Костинский: Внешнюю.
Михаил Кирпичников: Внешнюю, работу, да. И вот такое было с экспертными советами, и это естественно. И кроме всего прочего, за этот год с небольшим – и это был не безболезненный процесс – мы дважды пересматривали составы экспертных советов.
Александр Костинский: А вообще-то ВАК определяет состав экспертных советов?
Михаил Кирпичников: Предложения по составу экспертных советов – это прерогатива исключительно ВАК. Предложения наши, а утверждается это приказом министра образования и науки.
Александр Костинский: То есть сейчас вот за эти полтора года или год с небольшим произошли некоторые перемены в этих экспертных советах.
Михаил Кирпичников: Да, и очень значительные. Минимальные перемены, которые произошли, - порядка 30 процентов.
Александр Костинский: Изменились?
Михаил Кирпичников: Да. Понимаете, здесь дело не в коррупции, я хотел бы, чтобы меня правильно поняли. Любая экспертная система, она должна обмениваться, иначе она превращается в болото. Просто люди обрастают нормальными человеческими связями. Как я могу отказать Ивану Ивановичу, если Иван Иванович там… То есть, есть должно быть вращение, ротация должна быть совершенно определенная. И вот эти принципы и были заложены в перемены, которые произошли в эти полтора года. И более того, я считаю, что не надо доводить ситуацию до того, как это было раньше. В положении записано: «Экспертные советы меняются не реже, чем раз в три года». Вот их раз в три года и меняли.
Александр Костинский: Полностью?
Михаил Кирпичников: Нет-нет, там был заложены изменения порядка 30 процентов. Причем, что самое интересное, дело заканчивалось тем, что 30 процентов – это сменный был состав, он как бы приходил и уходил, а 70 процентов сидели годами.
Александр Костинский: А теперь надо изменить, да?
Михаил Кирпичников: А теперь надо изменить.
Александр Костинский: То есть, грубо говоря, чтобы ротация происходила практических всех людей.
Михаил Кирпичников: Равномерно. Но при этом нельзя потерять тот опыт, который есть у этих людей, и все-таки опытные люди тоже должны оставаться.
Александр Костинский: Тут еще по структуре ВАК такой вопрос, о котором, может быть, не знают многие наши слушатели. Кроме технических работников, то есть это секретари, люди, которые работают в архиве, все сотрудники Высшей аттестационной комиссии и экспертных советов, да и ученых советов не получают за это никаких денег, правда?
Михаил Кирпичников: Это правда. Более того, я хочу сказать, что, может быть, сейчас не время это обсуждать, но так получилось, в последние годы система Высшей аттестационной комиссии вообще не финансировалась, за исключением зарплаты аппарата, я подчеркиваю, только аппарата ВАК.
Александр Костинский: Вот эти 40 человек, да?
Михаил Кирпичников: Эти 40 человек, да, члены аппарат. Сами члены ВАК не оплачивались, и не будут, я думаю, в ближайшее время оплачиваться.
Александр Костинский: А вы считаете, что это хорошо?
Михаил Кирпичников: Я скажу свою точку зрения по этому поводу. Экспертные советы тоже, аттестационные советы тоже. ВАК подпитывался какими-то разовыми грантами на какую-то, в общем, аналитику. Впервые в этом году удалось заложить бюджет особого надзора, который, кстати говоря, некоторые считают, что он руководит ВАК, а на самом деле он обеспечивает функционирование, то есть техническую работу ВАК.
Александр Костинский: Рособрнадзор.
Михаил Кирпичников: Да, Рособрнадзор.
Александр Костинский: Потому что формально все думают, что вы подчиняетесь Рособрнадзору.
Михаил Кирпичников: Нет, это неправильно. Так вот, впервые в этом году, начиная с будущего года, в бюджет Рособрнадзора будут заложены небольшие деньги, порядка 18 миллионов рублей на функционирование системы аттестации. Я думаю, что федеральный уровень этой системы, то есть экспертные советы должны в какой-то мере оплачиваться. Вот эти вот 18 миллионов, я думаю, мы пустим на экспертные советы. И плюс еще один важный вопрос – это информационное обеспечение работы ВАК. Его надо существенно модернизировать, я бы сказал, может быть, даже во многом создавать заново. Вот это 18 миллионов. Что касается уровня диссертационных советов, их тоже нельзя оставлять, их финансовое состояние, без заботы, но ясно, что из бюджета никогда они финансироваться не будут. Я бы считал, что этот уровень – там должны быть приняты просто какие-то разумные правила, то есть разрешение руководителям организаций, при которых созданы диссертационные советы, тратить часть бюджетных денег, очень небольшую (какие-то доли процента или проценты, но должно быть единообразие), на обеспечение работы этих советов, на оплату тех же оппонентов и так далее. Но это уже будут не те 18 миллионов, которые мы получим на будущий год из федерального бюджета, а деньги, заработанные теми организациями, которые бились за создание советов у себя, и бюджетные деньги этих организаций. Таким образом, финансирование двоякое: федеральный уровень – из бюджета, а внизу – некие разрешительные нормативные документы Минобрнауки и Минфина, позволяющие законно тратить деньги. Потому что сегодня даже деньги есть, а их законно трудно потратить на эти функции, на функции аттестации.
Александр Костинский: Понятно, что обычно, как в институтах Академии наук, человек числится в какой-то лаборатории, и он является техническим работником и часть своего времени, часть зарплаты реально получает как научный сотрудник, ему что-то даже доплачивают. То есть фактически это происходит и это надо вывести из тени. Это не страшная тень, это не взяточничество.
Михаил Кирпичников: Да, скажем так, это серая область, это не черная область (смеются).
Александр Костинский: И еще я хотел спросить, цифра такая интересная, скажите, пожалуйста, если брать по численному составу, то больше диссертаций защищается, наверное, все-таки в вузах страны, да, больше, чем в академии? Можно какие-то цифры привести, какая доля?
Михаил Кирпичников: На сегодняшний день где-то порядка 65 процентов всех диссертаций – это высшая школа.
Александр Костинский: А остальные 35 процентов?
Михаил Кирпичников: В основном это все-таки академические организации. Но есть и отраслевые организации, я думаю, технические.
Александр Костинский: А отраслевых много? Ведь все-таки отраслевая наука просто в тяжелейшем состоянии.
Михаил Кирпичников: Она просто перестала существовать фактически.
Александр Костинский: Ну, военные отрасли…
Михаил Кирпичников: Сейчас рождается… Военные, может быть, пострадали сильнее, чем любая другая наука, хотя последние несколько лет есть очень серьезные позитивные сдвиги именно в науке ВПК, это нельзя отрицать, и не нужно отрицать. Так вот, я думаю так, что оценочная очень цифра. Где-то, наверное, процентов 20 всех защит – это государственные академии, процентов 15 – это то, что мы привыкли называть отраслевой наукой, и около 65, во всяком случае, больше 60 процентов – это высшая школа. Это не означает, что таким же образом распределяется качество работ, это абсолютно не связано.
Александр Костинский: Давайте все-таки два слова еще скажем о вузах. Честно говоря, если смотреть публикации, да и не только публикации, но и обсуждения в кулуарах, то наибольшие нарекания как раз вызывают некоторые диссертации, написанные в вузах. Как вы считаете, это оправданные такие опасения, именно здесь проблема ученых советов наиболее острая?
Михаил Кирпичников: Вы знаете, я не стал бы так ставить вопрос и не стал бы противопоставлять вузовскую науку, скажем, всей остальной науке. Это просто не так. Картина достаточно пестрая. Хотя есть такой – мы уже касались этого вопроса – шлейф экстенсивного развития, я бы сказал, когда годами поощрялась позиция: чем больше студентов, тем лучше, чем больше аспирантов, тем лучше, чем больше защит, тем лучше. Конечно, это не могло идти без потери качества, а значит, и без потери конкурентоспособности наших выпускников, наших аспирантов, наших докторантов. Вот это надо иметь в виду. Но есть и огромное большинство вузов, где уровень диссертаций достаточно высок.
Александр Костинский: Скажите. А есть такая статистика, сколько людей училось в аспирантуре и сколько защитилось, можно такие цифры назвать?
Михаил Кирпичников: До 30 процентов защищаются.
Александр Костинский: То есть две трети не защищаются. Люди учатся в аспирантуре, получают какую-то там квалификацию, но защититься не удается.
Михаил Кирпичников: Да. Система аспирантуры сегодня – порядка 140-150 тысяч.
Александр Костинский: Ежегодно учится людей?
Михаил Кирпичников: Нет, всего. Курс – это 50 тысяч, одна треть. Если 30 процентов от 50 тысяч – это получается 15 тысяч. Скажем так, среди защищающихся, среди соискателей кандидатских диссертаций почти половина – это выходцы из аспирантур.
Александр Костинский: Давайте, может быть, к самому сложному вопросу сейчас перейдем – к проблеме ученых советов. Сколько вообще ученых советов?
Михаил Кирпичников: Сама система ученых советов… Я, может быть, начну чуть-чуть издалека, с того времени, когда я был назначен председателем ВАК решением правительства (это 1,5 года тому назад), первое, что бросилось в глаза, - наличие в системе диссертационных советов, скажем, не просто плохих советов (это нормальная ситуация, есть плохие, а есть хорошие советы), а наличие разовых советов.
Александр Костинский: Что значит – разовые советы?
Михаил Кирпичников: Хорошая реакция у вас. У меня тоже была такая реакция: что такое разовый совет? Объясняю. Это означало. Что под конкретную диссертацию создавался совет.
Александр Костинский: Чтобы защитить конкретного человека, грубо говоря?
Михаил Кирпичников: Любой человек, имеющий административный ресурс либо финансовый ресурс (а так или иначе финансовый ресурс тоже переходит в административный), он создавал под свою защиту диссертационный совет.
Александр Костинский: И это было возможно?
Михаил Кирпичников: Это было возможно, да. Раз уж мы заговорили о диссертационных советах, первое, что было сделано, - за полтора года не было создано ни одного разового совета. И не будет, я надеюсь, никогда больше создано ни одного разового совета. Дальше мы обратились к основной, скажем, сети диссертационных советов и так называемой резервной сети диссертационных советов.
Александр Костинский: А что такое резервный совет, поясните?
Михаил Кирпичников: Это когда создавали совет как бы для того, чтобы он потренировался, на два года. Обычно создают на более длительный срок, на время действия номенклатуры научных специальностей, а тут создавали как бы совет с полномочиями порядка двух лет, и если он себя зарекомендовывал, то его переводили в основную сеть. Таким образом, по-моему, кроме как раздутия сети советов, ничего не добивались. Вот резервных советов тоже за последние 1,5 года не создано ни одного. Дальше, было принято положение, это был год тому назад, о диссертационных советах, которое, в общем, в неких деталях – количество специалистов по каждой специальности, вообще количество членов диссертационных советов, технические, в общем, детали – отличалось от старого положения. И было сказано, что мы должны перевести всю сеть советов в соответствие с новым положением. И вот тогда мы рассмотрели сеть резервных советов, их там было около тысячи, резервных только советов, и те резервные советы, которые действительно работали без замечаний и хорошо, и ничем не отличались от сети основных, были переведены в основную сесть. И вот таких советов – основной сети плюс хорошие из резервной сети – на начало реформирования сети диссертационных советов насчитывалось порядка 3300 советов.
Александр Костинский: Сейчас?
Михаил Кирпичников: Сейчас есть только диссертационные советы – 3300 всего.
Александр Костинский: То есть, получается, если у нас 35 тысяч диссертаций, то, условно говоря…
Михаил Кирпичников: Чуть больше десятка диссертаций в год. Это нормально. На самом деле, ненормально другое, что среди этих советов, ну, может быть, не этих, а тех, которые были упразднены, есть советы, где не было ни одной защиты в год, а есть советы, где было 70-80.
Александр Костинский: 70 защит?!
Михаил Кирпичников: Да, в год.
Александр Костинский: Да, это такой конвейер.
Михаил Кирпичников: И это не нормально. Если считать среднюю температуру по больнице, это нормальная цифра – 10 защит в год. Но надо внимательно посмотреть. Дальше было принято решение закончить приведение сети диссертационных советов, то есть проверка квалификации людей, входящих в диссертационные советы, переутверждение их, к 1 июня. Срок был ясно нереальный, мы уже на ВАКе, на той самой комиссии, которую составляют 70 человек, подумали и решили, что давайте попробуем первый раз в жизни провести реформу так, чтобы ее ни соискатели, ни научные организации и организации высшей школы, где созданы эти советы, не почувствовали, вот такую реформу сделаем. Так, по-моему, и надо проводить реформы .
Александр Костинский: Эволюционно.
Михаил Кирпичников: Да, эволюционно. Убедили министра, он пошел здесь навстречу, что давайте сделаем 15 ноября. Не 1 июня, а 15 ноября. Мы перенесли эти сроки, и сейчас мы не отдыхаем в этом плане, в плане реформирования сети диссертационных советов, а ведем активную работу. На сегодняшний день в новую сеть, соответствующую новым положениям, переведено порядка 400 советов, то есть чуть больше 10 процентов.
Александр Костинский: А сколько, вы думаете, там будет, ваш прогноз? Было 3300, 400 вы уже перевели…
Михаил Кирпичников: Я думаю, что нормальная цифра и будет где-то… Понимаете, эти полтора года мы не только упраздняли разовые советы, думали, что делать с резервными советами, но мы еще не дали ходу ни одному пожеланию создать новый совет. То есть у нас довольно большой портфель, кроме этих 3300 советов, есть порядка нескольких сот заявок. В результате рассмотрения этой вот сети – 3300 советов, плюс заявки, я думаю, что мы выйдем на цифру где-то в районе 3 тысяч советов. Чтобы закончить ситуацию с диссертационными советами, как она складывалась, чтобы не было только черных красок, я скажу, что в эти годы, в предыдущие годы были найдены очень интересные формы, которые мы будем обязательно использовать, так называемые объединенные советы. Это особенно важно для периферийных советов, где порой в одной организации не хватает кадров, и мы предлагаем объединиться нескольким организациям, и тогда сотрудники этих организаций уже воспринимаются как сотрудники одной организации, и они по нормативам могут создать объединенный совет. Причем если тогда это было придумано, и правильно придумано, для региональных вещей, я считаю, что эти объединенные советы имеют много преимуществ и для Москвы, и для Санкт-Петербурга, и не обязательно в дальних регионах. Объективность оценки, все то же самое, понимаете. Если этот совет замкнут на одной организации, и в этой организации я 30 лет проработал с Иваном Ивановичем, ну, не могу я ему отказать. Вы знаете, все, что мы сейчас делаем, я все-таки называю наведением порядка.
Александр Костинский: Уменьшение энтропии.
Михаил Кирпичников: Уменьшение энтропии, да. Жизненный опыт говорит о том, что проводить одновременно серьезные, или, как сейчас модно говорить, институциональные преобразования и наводить порядок невозможно. Сначала надо навести порядок, а потом смотреть, нужно ли после наведения порядка что-то институционально менять. Такая позиция, она, в общем, у серьезных людей находит понимание. Нет такого средства, чтобы вот с вечера что-то поменять, а с утра проснуться – другая страна и все хорошо. Не бывает так, только в сказках бывает.
Александр Костинский: Давайте мы поговорим немножко еще и об информационном обеспечении ВАК. За эти 15 лет произошла информационная революция, не эволюция, а революция, потому что доступ к информации, его легкость стала просто замечательной. Это и плюсы, но это и минусы, потому что теперь тот же самый диссертант может спокойно скачать диссертацию, которая защищена где-нибудь в Австралии или еще где-нибудь, по близкой ему теме, перевести ее, дополнить местной литературой – вот тебе и диссертация. Раньше, извините, просто напечатать диссертацию – это была задача. Теперь они выставлены в электронном виде, быстрые принтеры и так далее. То есть информационно, если говорить грубо, готовить, как журналисты говорят, «джинсу», то есть вытащил, скопировал и написал, - сейчас гораздо проще. Поэтому система аттестации, по идее, должна тоже каким-то образом вооружаться, просто потому, чтобы отслеживать, в частности, и плагиат.
Михаил Кирпичников: Я с усилием слушаю вас, чтобы просто в силу своего темперамента не прервать. Потому что мне очень нравится то, что вы говорили. Вы, по существу, подвели к тому, что новые условия требуют создания новых инструментов, ничего более. Понимаете, система аттестации остается системой аттестации, но инструменты должны появляться новые, вполне адекватные времени. Вот систему «Антиплагиат» не надо тоже рассматривать как панацею от всех бед. Это совершенно конкретных, хотя и очень мощный инструмент против определенного зла. Какого зла? Копирования без ссылки чужих текстов. Бывает более тонкая работа, когда на заказ делают работу, не прибегают к прямому плагиату. И вот, скажем, это уже программой «Антиплагиат» не выловить.
Александр Костинский: Грубо говоря, это «негры», которые работают на плантатора, условно.
Михаил Кирпичников: Да, причем «негры» часто более квалифицированы, чем рабовладелец, и в этом разница есть.
Александр Костинский: Даже не рабовладельцы, а, к сожалению, постоянный поток. Это скорее такая услуга.
Михаил Кирпичников: Понимаете, мы вступили на очень такую зыбкую почву. Я хочу сразу высказать свое отношение к этому. Нет, наверное, более социально звучащей проблемы в системе аттестации я имею в виду, чем «диссертации под ключ». Я бы хотел, чтобы мы понимали, с чем мы имеем дело. Это все-таки достаточно широко распространенное явление, но это не массовое явление, болезнь не только системы аттестации. Диссертацию вы не можете купить в переходе метро, а вот, скажем, диплом можете, трудовую книжку тоже можете. Это болезнь общая, и с ней бороться надо всем миром, а не системой аттестации. Это отдельная тема, и она нас уведет довольно далеко. Но если говорить о системе аттестации, она настолько социально значимая и звучащая, что независимо от масштаба самого явления его надо обсуждать и надо думать, как с ним бороться. Что касается «Антиплагиата», важен сам по себе инструмент нахождения заимствованных кусков. Но я считаю, что гораздо важнее два обстоятельства – заявить (и мы это заявили), что есть политическая воля бороться с этим делом. Потому что, не сформировав у научной общественности соответствующего отношения к этому делу, мы вообще никуда не сдвинемся, это первое.
Александр Костинский: А пишут, заказы выполняют все-таки ученые?
Михаил Кирпичников: Ученые.
Александр Костинский: То есть это все-таки падение этических норм.
Михаил Кирпичников: Да-да. Собственно, нахождение текстов, политическая воля, которая демонстрируется руководством ВАК. И треть – это красный свет, о котором все должны знать. Что есть такая большая вероятность. Конечно, все это должно идти по всей цепочке соискателей, руководителей, совета, оппонентов, которые пропускают эти вещи. Таким образом, мы подошли к проблеме вообще диссертаций каких-то «под ключ», купленных и так далее. Подошли, в общем, с частного случая – с плагиата. И подошли к технического инструмента, потому что программа «Антиплагиат» - это один из технических инструментов. Существуют другие вещи, моральное отношение к самому явлению. Понимаете, если научное сообщество, научная корпорация заявляет во всеуслышание, хотя бы по своему настрою, а лучше в какой-то хартии, что это недопустимо, причем недопустимо как для покупателя, так и для изготовителя, у ВАК появляется, по крайней мере, надежда бороться с этим по этической линии. Есть третья линия, чисто юридическая, и она бесконечно сложна. Нормативная база сегодня построена так, законы наши… Я скажу, что должен сделать ВАК, чтобы самому справиться с этой проблемой, ну, даже с привлечением судов, других фискальных органов. Мы ничего сделать не можем. Даже если мы докажем, что N купил диссертацию, а М написал эту диссертацию, даже если мы это докажем, максимум, что мы можем сделать, - не дать возможности N защитить эту диссертацию. И, наконец, что может сделать сам ВАК? Я уже говорил о том, что диссертация – это научно-квалификационная работа. Можно купить, если ты недобросовестный человек, саму монографию вот эту, которая является диссертацией, но квалификацию купить нельзя, поэтому мы и вызываем людей, которые неизвестны в научном мире, подтвердить свою квалификацию на экспертный совет.
Александр Костинский: Ну, вообще-то, для этого и придумана публичная защита, чтобы любой человек мог прийти и задать вопрос. И фактически мы возвращаемся к другому важному вопросу – как сделать реально защиты диссертаций открытыми. Потому что на многие защиты диссертаций человек может не попасть, просто потому что на него не выпишут пропуск.
Михаил Кирпичников: Я считаю, что, может быть, мы много сделали спорного в эти полтора года, хотя, еще раз говорю, мы старались быть консервативными и наводить порядок, а не придумывать что-то новое. Но один шаг, я считаю, безусловно, имел положительное значение – это вывешивание авторефератов диссертаций на сайте ВАК, если это докторские диссертации, и на сайтах ученых советов, если это кандидатские диссертации.
Александр Костинский: То есть это уже обязательное требование.
Михаил Кирпичников: Это обязательное требование к авторефератам. То есть каждый может посмотреть, что представляется на защиту. Человек, не уверенный в себе, или человек, не сам написавший, просто подумает и тешит для себя, стоит ли висеть в электронном виде на обозрение всей России. До защиты в течение, по крайней мере, месяца это остается на сайте. И очень существенный результат этой работы: часто поступают критические замечания, основанные на том, что вот человек, использовав этот публичный метод обсуждения – знакомство с авторефератом, присылает свои замечания. И это привлекает внимание экспертного совета, безусловно. Вот это очень важно, это тоже инструмент.
Александр Костинский: Еще очень важный вопрос – о списке изданий, в которых можно публиковаться, нужно публиковаться.
Михаил Кирпичников: Вы очень симптоматично оговорились – вы сначала сказали «можно», потом поправились «нужно». Можно публиковаться где угодно, в любом научном журнале, но ВАК – вы знаете, я скажу сейчас крамольную вещь – я считаю, что временно, хотя время может быть очень большое, принял решение в силу сложившейся обстановки с уровнем защиты создать специальный список журналов, где нужно публиковаться. Это не значит, что только там вы можете публиковаться, но хотя бы одну работу для кандидатской диссертации…
Александр Костинский: Из трех, да?
Михаил Кирпичников: Не важно, сейчас такого жесткого правила нет. Это не те времена, когда мы с вами защищались.
Александр Костинский: У нас было три обязательных.
Михаил Кирпичников: Да, а сейчас был длительный период времени, и мы до сих пор расхлебываем это, что даже докторские диссертации в районе 2000 года защищались без единой публикации. Какие-то отчеты, и вот сейчас приходится разбираться, а были ли эти отчеты…
Александр Костинский: А можно лишить человека квалификации, если она была получена 5 лет назад?
Михаил Кирпичников: Срока давности нет. Если есть апелляция, если кто-то говорит, что были нарушены какие-то конкретные правила, можно. В принципе, никакого срока давности, конечно нет. И возвращаемся к нашему вопросу. Во-первых, это не мы сделали. Ситуация была чисто российская. Список был сделан, правда, только для докторских диссертаций, в 2001 году, и он был сделан именно по той причине, что я сказал, потому что стали защищаться докторские диссертации без единой серьезной публикации. К нему обращались, когда смотрели докторские диссертации, но, тем не менее, довольно часто делали исключения, и поэтому все стали как бы постепенно забывать про этот список. И просто решили, что в 2006 году настало время пересмотреть этот список и добавить – что серьезно – требование для кандидатской диссертации хотя бы одной обязательной публикации. Ясно, что нет лучшей экспертизы, на самом деле, чем экспертиза в рецензируемых научных журналах. Что мы первое сделали? Мы позволили засчитывать как обязательные публикации – публикации в рейтинговых зарубежных журналах. И сегодня, с 1 января 2007 года, в этом списке фигурирует порядка 1400 иностранных журналов. Для сравнения, старый список, который существовал до 2006 года, содержал всего 1100 наименований, а тут 1400 – только зарубежных. Российский список – 900 с лишним наименований. Опять же для сравнения, российский список старый содержал 1100. В общем, расширили, но российский мы сократили на приблизительно 200 наименований.
Мы шли на это, понимая, что у нас есть белые пятна. Например, те же самые гуманитарные науки, - в гуманитарных науках часто гораздо выше значимость не публикаций в периодической прессе, а наличие монографий, особенно в областях, близких к культурологии. Мы понимали, что мы не решаем эту проблему, и мы это оставляли как бы как домашнее задание, сейчас над этим работаем. То же самое может касаться, скажем, проблемы закрытых работ, там тоже есть свои особенности и сложности с этим списком. Мы столкнулись с субъективными сложностями. После того, как 900 наименований российских журналов были опубликованы, посыпался вал предложений от журналов. Поначалу было принято решение, что пересмотр будет не раз в пять лет, как это было сделано, а раз в году в конце года. Вот мы сделали это 1 января 2007 года и думали, что следующий пересмотр будет 1 января 2008 года. Но в первый год мы решили сделать сессию сейчас, в мае-июле. И несколько дней тому назад опубликована новая версия с расширением этого списка российской части журналов до 1300 с лишним журналов российских. Думаю, что это снимет во многом напряжение, которое было создано. И опубликовали некий комментарий к тому, как вообще должны себя в этой ситуации по отношению к соискателям вести редакции журналов. Я воспользуюсь эфиром, чтобы попросить соискателей, которые сталкиваются со случаями злоупотреблений…
Александр Костинский: То есть вымогательство со стороны редакций, честно говоря.
Михаил Кирпичников: … вымогательства, да, немедленно сообщать это в ВАК. Потому что, кроме общего заявления о том, что идет вымогательство, никаких конкретных сообщений не поступает, а это, по существу, не дает возможность ВАК что-либо предпринять. Я сразу хочу сказать, что ВАК достаточно ограничен в борьбе с этими вещами, это, в общем, не наше дело, а дело скорее Комитета по печати. Что ВАК может и будет делать? Исключить из списка – вот это мы можем. В конце года мы проведем очередную сессию журналов, и я думаю, что там будут журналы, которые будут исключены из этого списка.
Александр Костинский: Чем собирается заниматься ВАК дальше?
Михаил Кирпичников: Когда я пришел сюда, в ВАК, я разделил все задачи на три группы: архисрочные, и они выполнены – надо было сделать организацию легитимной, и мы сегодня этого вопроса не касались… А ведь что получалось, ВАК существовал два последних года, с 2004, после очередной административной реформы, как комиссия при несуществующем два года Министерстве образования. И отсюда все проблемы, связанные с финансированием, со многими другими вопросами.
Александр Костинский: Исправили?
Михаил Кирпичников: Это было исправлено, да. Дальше были среднесрочные задачи – это все те задачи, о которых мы сегодня говорили. И стратегические задачи. Вот в кругу стратегических задач страшное расточительство – не использовать ту экспертную систему ВАК, которая есть в ВАК, вот эти экспертные советы, лучшие умы России не использовать для экспертизы, далеко не только для присуждения степеней, но и в самых разных проектах, в которых страна нуждается, для независимой экспертизы, не корпоративной экспертизы, скажем, тех же национальных проектов или еще что-то. После того, как будет наведен порядок, можно будет это делать, как только она начнет исполнять свою основную задачу качественно. Мы говорим о стратегических задачах. В качестве стратегической задачи - я понимал, что это быстро нельзя сделать, - надо наладить финансирование системы. Какие-то вещи в этом направлении мы уже обсудили, работа начинается. Статус ВАК – я считаю, что настала пора, и сейчас и научное сообщество, и многие в стране созрели к тому, что надо в открытую обсуждать эту проблему.
Александр Костинский: Подчинение фактически председателю правительства.
Михаил Кирпичников: Наверное, да. Это бы упростило и многие процедуры. Ведь есть даже проблема такая – огромная проблема лоббирования, и устойчивость к лоббированию – это тоже статус. Еще одна очень интересная вещь, которую я тоже отношу к стратегическим. Мы много говорили сегодня о диссертациях под ключ, о всяких махинациях, жульничествах, но ведь в стране есть устойчивый спрос, причем не у жуликов, а у высших профессионалов в своих, я подчеркиваю, сферах некой государственной аттестации. Причем у людей, которые сегодня не занимаются наукой и не являются специалистами ни в науке, ни в высшей школе, а являются экстра-класса администраторами, бизнесменами и так далее. И поговорить о том, что необходим такой отдельный канал деловой аттестации. Я не большой сторонник, чтобы копировать все на Западе, но в ряде стран есть система кандидата бизнеса и администрации – MBA и DBA – доктора бизнеса и администрации. Ясно, что эти степени должны присваиваться совершенно по другим правилам, по другим критериям, другими людьми, не учеными, а именно специалистами в управлении. Это и практическая юриспруденция, это и практический менеджмент.
Почему я об этом говорю? Потому что это бы снизило резко давление в канве научной аттестации. Нужно просто приравнять по статусу – вот что хотят честолюбивые честные люди. И поскольку потребность в этом велика, значит, рынок такой существует. И все, что мы говорили по поводу – рынок в хорошем смысле слова – запрета, юридического, технического, этического, квалификационного, это необходимые меры, и этим и надо заниматься. Но я думаю, что искоренить можно, только удовлетворив спрос. И это тоже стратегическая задача, которой вообще в системе государственной аттестации надо заниматься. Уже не научной, а уже деловой, бизнес-аттестации.
Александр Костинский: Спасибо.
