Итоги выборов в Турции для стабильности региона Черного моря.
Ирина Лагунина: Одно из самых значительных мировых событий этой недели – парламентские выборы в Турции. Причем по многим причинам. И по количеству проголосовавших – это более 80 процентов населения. И по результатам – почти половина пришедших к урнам поддержала правящую в стране Партию справедливости и развития при том, что еще пять лет назад Европа вздрогнула, когда эта партия пришла к власти. А весной этого года миллионы вышли на улицы крупнейших турецких городов, протестуя против предложенного этой партией кандидата на пост президента страны. Люди опасались, что он не будет поддерживать светский характер турецкого государства. Сильвия Тирияки – профессор Университета культуры в Стамбуле и сотрудница Турецкого фонда экономических и социальных исследований. Выборы – защита людей друг от друга, написала Сильвия Тирияки в своей колонке в газете Turkish Daily News на этой неделе. Прочему вы дали такое определение самого массового в истории страны последних лет голосования?
Сильвия Тирияки: В последние годы общество становилось все более поляризованным. И эта поляризация, как мне кажется, была создана и раздувалась искусственно. В большей степени ответственность за это лежит на оппозиционных партиях, которые проводили кампанию не пропаганды своей политики, а отрицания политики правящей партии. Они не предлагали обществу программу того, что они сделают, окажись у власти, а просто критиковали все, что делается правительством. А в результате общество разделилось на несколько лагерей, и эти лагеря начали защищаться друг от друга. Но последние выборы показали, что общество устало от этой поляризации, об этой постоянной самозащиты, потому что самозащита идет рука об руку со страхом. Люди устали бояться. И тот факт, что Партия справедливости и развития одержала столь убедительную победу, показывает, что общество устало и от самозащиты, и от всех этих сценариев катастрофы, которая, якобы, грозит стране в будущем.
Ирина Лагунина: То есть вы хотите сказать, что такое массовое участие людей в голосовании показывает, что общество устало, оно решило сделать точный выбор и, воспользовавшись демократическими процедурами, ради собственной безопасности определить политику страны?
Сильвия Тирияки: Опять-таки, это зависит от того, к какому лагерю принадлежали избиратели. Те, кто голосовали за Партию справедливости и развития, руководствовались в основном экономическими соображениями, стабильного экономического развития. Тех, кто голосовал за республиканцев – а это около 20 процентов, может быть, в большей мере привлекает националистическая риторика, и в меньшей – экономическая стабильность, поскольку им нечего терять. Но интереснее всего те 30 процентов населения, которые проголосовали за независимых кандидатов и курдов. И вот эти 30 процентов я бы включила в тот лагерь, который голосовал за большую экономическую и политическую стабильность в стране.
Ирина Лагунина: Давайте поговорим о людях, которые голосовали за Партию справедливости и развития. В Европе ее называют исламистской, говорят, что она проповедует так называемый «мягкий» Ислам, но все-таки Ислам. За какие ценности в лице этой партии голосовали турки, причем в таких количествах – почти половина принявших участие в выборах?
Сильвия Тирияки: В Европе, да и вообще в мире, это политическое противостояние в стране, которое, кстати, еще совсем не закончено, представлялось как конфликт между светским началом, с одной стороны, и исламистами или традиционалистами, с другой. В 2002 году Партия справедливости и развития победила на выборах, набрав 34,4 процента голосов. Сейчас ее результат – 46-47 процентов голосов. Разница в 12 процентов. И я не думаю, что эти 12 процентов пришли из лагеря традиционалистов. Эти люди правоцентристских настроений, это светский средний класс, либералы, явно не те, то есть явно не те, кого можно называть исламистами. Так что не стоит рисовать этот конфликт только в черно-белом цвете. У него намного больше оттенков и частиц общества.
Ирина Лагунина: Но эту партию называют, тем не менее, исламистской. И конечно, сразу возникают подозрения и страхи за то, в каком направлении будет развиваться Турция. Слово «исламистский» в мире стало приобретать негативную окраску, окраску религиозного экстремизма. Исламистский противопоставляется исламскому. Так что привлекает турецкое общество в Партии справедливости и развития?
Сильвия Тирияки: Вы явно правы в том, что когда речь заходит о Партии справедливости и развития, - обычного политического словаря не хватает. И по-моему, 2007 год не станет определяющим в характере этой партии. Если какой-то год и был решающим, то это 2002-й. Я помню, когда эта партия впервые победила на выборах 2002-го года, часть общества просто замолчала в недоумении и нехорошем предчувствии. Те, кто голосовал за оппозицию, не предвидели такой победы Партии справедливости и развития и не знали, чего от нее ожидать, - ведь у нее действительно было исламистское прошлое. Но после 5 лет управления страной – и я специально говорю управления, а не власти, это их стиль – многие страхи рассеялись.
Ирина Лагунина: Но те, кто выходил на демонстрации весной этого года против кандидатуры происламистского президента, все-таки испытывали довольно сильные страхи…
Сильвия Тирияки: Они по-прежнему считают, что у Партии справедливости и развития есть скрытая повестка дня, хотя что это такое, никто не знает. Полагают, что партия будет стараться исламизировать страну, а кто-то даже считает, что она хочет привести Турцию к некоему подобию иранской модели. Это – страхи тех, кто не проголосует за эту партию ни при каких обстоятельствах, хоть, может быть, они и хотят, чтобы она победила. Я понимаю, что в этом есть противоречие, но я довольно часто слышу это от своего круга коллег и друзей. Они не разделяют идеи и принципы партии, но хотят ее победы просто ради стабильности в стране.
Ирина Лагунина: Сильвия Тирияки, профессор Университета культы в Стамбуле. Итак, турки, проголосовав за правящую партию, выбирали стабильность. А как это видится со стороны? Моя коллега Хезер Маэр беседовала со старшим научным сотрудником Джеймстаунского фонда Владимиром Сокором.
Владимир Сокор: Победа на выборах правящей партии Турции означает преемственность политики в отношениях с Россией, Соединенными Штатами и НАТО и, возможно, в сближении с Европейским Союзом. Начну с России, потому что эта страна является явным центром силы в регионе. Турция, похоже, чувствует себя вполне уютно в результате того, что в Черном море создалось такое своего рода военно-морское турецко-российское общежитие. Соединенные Штаты и НАТО, похоже, отказались от идеи – а она носилась в воздухе вплоть до 2005 года – от идеи расширения операций НАТО из Средиземноморья в Черное море. Идею поддерживали и страны, выходящие на Черное море – Румыния, Болгария и Грузия. Россия выступала против, потому что хотела сохранить статус кво – то есть контроль над Черным морем, поделенный между ней и Турцией. И к удивлению многих Турция – член НАТО, партнер и союзник Соединенных Штатов – вдруг поддержала в этом вопросе Россию.
Ирина Лагунина: А как трактовать результаты выборов странам региона?
Владимир Сокор: Это, несомненно, затрагивает интересы Румынии, Болгарии, Украины и Грузии. Россия не представляет угрозы для Турции, Турция слишком крепкий орешек, чтобы ее можно было разгрызть и проглотить. А Румыния, Болгария, Украина и Грузии, конечно, обеспокоены растущими российскими амбициями, с одной стороны, и стратегическими просчетами Соединенных Штатов и НАТО в Ираке и Афганистане, с другой. И конечно, они хотели бы, чтобы интересы США и Европейского союза получили в Турции поддержку. А если учесть, что в последние месяцы Россия в одностороннем порядке подняла пять различных военно-стратегических проблем, которые касаются всего этого региона – начиная от Договора о сокращении обычных вооруженных сил и вооружений в Европе, Договора о ракетах среднего радиуса действия, американского военного присутствия в Румынии и Болгарии, и кончая проблемой Косова и «замороженных конфликтов», - то понятно, почему беспокойство в регионе возрастает. Но результаты выборов в Турции, на мой взгляд, не позволят разрешить эту проблему. Турция будет продолжать политику сближения с Россией – за этим стоят мощные экономические интересы, но не только. Турции не травятся некоторые аспекты американской политики на Ближнем Востоке – и турецкое правительство это в прошлом не скрывало, ее не устраивает американская политика в отношении курдского вопроса. И именно поэтому Турция будет продолжать политику сближения с Россией или, по крайней мере, не будет вступать с Россией в конкуренцию.
Ирина Лагунина: Считает старший научный сотрудник Джеймстаунского фонда Владимир Сокор. «Исламистские партии, которые следуют правилам, должны иметь право выигрывать выборы» - это заголовок во влиятельной газете деловых кругов «Файнэнлш Таймс». У каждой страны своя дорога к демократии, пишет газета. У Турции она сложная. Чтобы оценить сегодняшний день, надо представить себе этот путь: «основать империю, унаследовать Халифат, бороться на стороне, проигравшей мировую войну, в отчаянии расформировать Халифат и подчиниться автократичному правлению реформатора, который безжалостно оттолкнул Ислам на обочину общества, а затем подождать полстолетия, пока образуется исламистская партия, которая выглядит достаточно умеренной и не жесткой, чтобы ей можно было доверить бразды правления».
Берлин – Париж - Лондон. Новый проект Европейского договора и положение малых стран.
Ирина Лагунина: В Брюсселе полным ходом идет доработка окончательного текста нового Договора о реформе европейских институтов. Текст, именуемый для краткости «Европейским договором», должен быть согласован на уровне министров иностранных дел, и затем принят Европейским Советом, где представлены главы государств и правительств ЕС. Португалия, в это полугодие возглавляющая Европейский Союз по ротации, настаивает на том, чтобы согласование было завершено не позднее октября. Дорогу к ратификации Европейского договора, который заменит провалившийся проект Конституции, проложили компромиссы, достигнутые в Брюсселе в конце июня. Сдается, что после периода шатаний и разброда для лидеров нового поколения в Европе началась следующая фаза консолидации.
Подробности в материале Ефима Фиштейна.
Ефим Фиштейн: После прихода новых лидеров – президента Саркози и премьера Брауна - к кормилу власти во Франции и Великобритании, экспертов интересовало, как будут складываться их отношения с германским канцлером Ангелой Меркель. Ведь раньше было принято рассматривать перспективы Европейского Союза сквозь призму германо-французских особых отношений, считавшихся мотором интеграционного процесса. Сегодня многие говорят о возникновении нового силового треугольника, который и станет ядром будущего ЕС. Приведу отрывок из лондонской газеты «Таймс», комментирующей положение после серии встреч между тремя лидерами: «Конечно, перед Евросоюзом стоит множество серьезных проблем – здесь и присоединение Турции, и расширение еврозоны, и выработка определения политической идентичности Европы… Но в данный момент не менее важен и неформальный язык жестов и телодвижений. Госпожа Меркель была приятно удивлена, когда в ходе первого же визита в Германию Николя Саркози не стал прикладываться к ее руке, как это из галантности делал его предшественник Жак Ширак, а просто протянул ей руку в знак признания равенства полов. Еще больше ей пришлось по вкусу крепкое рукопожатие господина Брауна».
Как новые отношения между тремя европейскими лидерами – Меркель, Саркози и Брауном – воспринимаются в Германии, сообщает из Берлина наш тамошний корреспондент Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Меркель слетала в Тулузу, где, как и в Гамбурге, находятся заводы по производству европейского аэробуса. Главным ее предметом переговоров с Саркози была реформа руководства концерна IADC , в успехе которого заинтересованы обе страны и не только потому, что участвуют в делах концерна государственными финансами. Операция по деполитизации руководства концерна, где до этого на важнейших позициях было по два руководителя, француз и немец, закончилась двумя персональными рокировками и в результате между менеджерами двух стран функции к общему удовлетворению оказались разграниченными. Теперь француз Луис Галуа стал единственным исполнительным директором IADC, а немец Томас Эндерс исполнительным директором дочерней компании «Эйрбас» или, как говорят в Германии почти по-русски «Аэробус». Европейский авиакосмический концерн IADC явление уникальное, хотя и не очень эффективное. Николя Саркози убежден, что именно двойная структура управления и привела к серьезным проблемам, в результате чего задержки с поставками аэробуса А-380 принесли многомиллиардные убытки. Довольны решением были все – менеджеры Николя Саркози и Ангела Меркель.
Ангела Меркель: Формула ротации, которую мы приняли, с одной стороны, правильно отражает баланс наших интересов, а с другой ведет к большей эффективности, к возможности наконец принимать решения в одном направлении. При этом менеджеры и все ответственные лица находятся в отношениях конструктивного взаимопонимания. И я очень оптимистична по поводу будущего концерна. Я считаю, что решения хороши и для «Аэробуса», и для IADC.
Юрий Векслер: Это было вмешательство политики в экономику с целью уменьшить само это вмешательство, несмотря на разницу позиций. Саркози хочет еще большего влияния Франции на концерн, тогда как Германия в лице Меркель за большую свободу экономический действий и IADC, и «Аэробуса». На встрече не был решен один принципиальный вопрос: концерн IADC намерен сократить десять тысяч рабочих мест в рамках реструктуризации. Ни Саркози, ни Меркель не хотят допустить увольнения на своей территории. Эффективность взаимодействия Меркель и Саркози очевидна, и она в какой-то мере удивила Блонди Мильсант, известную французскую журналистку, работающую в Германии.
Блонди Мильсант: Когда Саркози еще не был президентом, то он не казался восторженным поклонником эксклюзивности германо-французских отношений. Он то и дело заявлял, что отношения с Великобританией должны поддерживаться на таком же высоком уровне.
Юрий Векслер: Вечером все того же дня 16 июля в Берлин прилетел новый английский премьер Гордон Браун, который заверил вернувшуюся из Тулузы Ангелу Меркель в готовности Великобритании к полномасштабному двустороннему сотрудничеству. А в области европейской политики Браун, считавшийся в европейских делах большим скептиком, чем его предшественник, заявил на ужине с Меркель о готовности своего правительства добиться в парламенте одобрения правовых основ нового европейского договора. Браун заявил о своей открытости в вопросе введения евро на территории Великобритании, не назвав, правда, никаких возможных сроков. Пунктами по расширению сотрудничества должны стать, по заявлению Брауна в Берлине, борьба с терроризмом, защита климата и политика в отношении стран Африки. Ангела Меркель выразила солидарность с действиями Англии в отношении России в конфликте по делу Литвиненко, выразив при этом надежду, что конфликт вскоре будет преодолен. Меркель на встрече с Брауном заявила, что рада продолжению сложившихся при ее контактах с Тони Блэром отношений между странами. Правительство Германии накануне визита дало понять, что высоко ценит и сам факт того, что Гордон Браун выбрал Германию, а не США, как Блэр, для своего первого зарубежного визита. Так же, кстати, поступил после своего избрания французский президент. Через несколько дней после визита в Берлин английский премьер Гордон Браун встретился во Франции с Саркози и интенсивность совместных планов лидеров так же превзошла ожидания. Судя по всему, этими визитами началось выстраивание модернизированной оси Берлин – Париж – Лондон.
Ефим Фиштейн: Важную роль в процессе европейской интеграции играет Польша – ее особая позиция на последнем саммите ЕС в значительной степени определила содержание будущего Договора о реформе европейских институтов. Как поляки смотрят на возникновение силового треугольника, на сближение трех гигантов? С этим вопросом я обратился к президенту варшавского Центра международных отношений, доктору Эугениушу Смоляру.
Эугениуш Смоляр: Мне не кажется, что мы имеем дело с образованием силового треугольника. В Европейском Союзе всегда существовала традиция сотрудничества между крупнейшими государствами. Ведь если бы они не сотрудничали друг с другом, Европейский союз остановился бы в своем развитии. Такова реальность и так было всегда. Идея создания треугольника представляется мне сомнительной по той причине, что Великобритания, хотя и является членом-основателем ЕС, но ее влияние на ход Союза всегда было ограниченным. Она не входит в еврозону, что влечет за собой не только экономические, но и политические последствия. Иными словами, Великобритания в работе Евросоюза участвует лишь по некоторым направлениям. Иное дело – сотрудничество между Берлином и Парижем. До самого последнего времени оно имело решающее значение для всего интеграционного процесса. И больших перемен в этом отношении я в обозримом будущем не ожидаю. У Польши нет причин опасаться сотрудничества крупных держав, так как ее первейшим интересом является дальнейший прогресс Европейского Союза, в эпицентре которого Польша видит свое место. Предложение нынешнего президента Франции Николя Саркози войти в состав особой группы из 6 крупнейших европейских держав хоть и было лестным для Польши, но она его отвергла, ибо не считает целесообразным делить страны Европы на большие и малые. Такой подход угрожает самому смыслу европейской интеграции. Вот почему я не слишком верю в создание особых формаций, будь то шестиугольных или треугольных, внутри Европейского Союза. Этого удавалось избежать в прошлом, удастся избежать и в будущем.
Ефим Фиштейн: Как можно охарактеризовать предстоящий этап развития Европейского Союза – как процесс ослабления внутренних связей или, наоборот, как период ускоренной интеграции? Мнение польского политолога доктора Эугениуша Смоляра.
Эугениуш Смоляр: В настоящий момент европейцам представляется уникальная возможность прекратить бесконечные споры о конституции. В 2009 году будет принят исключительно важный документ – Договор о реформе европейских институтов. У нас есть шанс вернуться к тому, что всегда было самым важным в деятельности Европейского Союза – к решению конкретных проблем, стоящих перед отдельными государствами и перед Евросоюзом в целом. К таким проблемам относятся взаимоотношения как со старыми партнерами – например, с Соединенными Штатами, так и с новыми партнерами, такими как Бразилия, Индия или Китай. Сюда же относится сотрудничество с Японией или с Россией. Появляется возможность приступить к осуществлению таких «задач тысячелетия», как охрана окружающей среды, снижение уровня безработицы, повышение нашей конкурентоспособности по отношению к внешнему миру. На мой взгляд, мы явимся свидетелями последовательного углубления интеграционных процессов в ЕС, направленных на решение весьма конкретных задач - среди прочих, можно назвать, в частности, обеспечение энергетической безопасности.
Ефим Фиштейн: Является ли нынешний политический вес Польши в ЕС адекватным ее исторической роли, размеру и численности населения? Мнение доктора Эугениуша Смоляра.
Эугениуш Смоляр: По моему мнению, Польша, хотя и является стремительно развивающейся страной, остается, тем не менее, страной сравнительно бедной. Экономика не позволяет Польше играть ту роль, на которую она могла бы претендовать по своей истории, традициям, вкладу в европейскую культуру. Можно ожидать, что такое положение сохранится еще в течение семи, может быть, десяти лет. Сейчас можно наблюдать, как премьер Ярослав Качыньски и президент Лех Качыньски ведут ожесточенную борьбу за право Польши занять более достойное место в Европе. Мне представляется, что они это делают крайне неумело, настраивая против нас наших собственных партнеров. Но нельзя забывать, что одно дело – руководители, конкретные политики, а другое дело – государства и народы. Это общее правило, относящееся ко всем. Хочется верить, что в ближайшие годы Польша усилит свое влияние и займет в Европе подобающее место, но это будет в значительной степени зависеть от мастерства нашей дипломатии.
Ефим Фиштейн: Президент варшавского Центра международных отношений Эугениуш Смоляр.
Положение и роль экологических организаций в России.
Ирина Лагунина: Российское экологическое сообщество обсуждает нападение на лагерь под Ангарском, в результате которого погиб один человек и несколько получили серьезные травмы. По версии правоохранительных органов, напавшие на молодых экологов скинхеды якобы мстили им за то, что они накануне избили одного из них. Участники лагеря эту версию опровергают. Большинство участвовавших в нападении уже задержаны, вскоре им могут быть предъявлены обвинения в хулиганстве и умышленном причинении вреда здоровью. Эксперты говорят, что практика силового воздействия на участников экологических акций протеста в России не нова - таким образом власти пытаются образумить экологов и дают им понять, что они вмешиваются не в свои дела. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: В пять утра 21 июля на лагерь под Ангарским электролизным химическим комбинатом напали молодые бритоголовые люди с битами. Они жестоко избивали спящих людей. Несколько получили серьезные травмы, а Илья Бородаенко из организации Автономное действие, который приехал в Ангарск из Находки, умер в больнице – у него был сломан позвоночник. Сначала милиция заявляла, что это обычное ограбление, позже, когда были задержаны первые подозреваемые, заговорили о хулиганстве – якобы напавшие на лагерь скинхеды мстили за избиение своего соратника. В палатках под Ангарском жили молодые люди из самых разных неформальных объединений: радикальные экологи из «Хранителей радуги», либеральные коммунисты из «Автономного действия», антифашисты из движения «Антифа». Лагерь разбили в знак протеста против строительства в Ангарске Международного ядерного центра по обогащению урана… Я позвонила в Ангарск и поговорила с одним из частников акции Игорем Козловым из организации «Автономное действие»…
Игорь Козлов: В городе давно началась кампания против расширения мощностей комбината и против создания международного центра на его базе. Поэтому лагерь был логическим этапом кампании.
Любовь Чижова: Официальные власти называют вас анархистами, а вы сами как себя позиционируете.
Игорь Козлов: Среди нас есть анархисты, и есть просто экологи. Я живу недалеко от того места, где строится комбинат, я иркутян, меня волнует это. По политическим убеждениям я анархист.
Любовь Чижова: Что вообще в Иркутске, Ангарске говорят о возможном строительстве этого центра по переработке урана? Жители «за», «против»? Какие мнения есть?
Игорь Козлов: За все время пикета вообще всего лишь два человека негативно высказались против нас, против нашей точки зрения. Другое дело, что комбинат достаточно долго существует и на нем работает около шести с половиной тысячи человек. И они наверняка за это. Тем более, комбинат ведет пропаганду своего расширения, с той точки зрения, что он нужен городу, принесет какие-то инвестиции и так далее.
Любовь Чижова: А в чем заключается эта пропаганда?
Игорь Козлов: Они устраивают якобы экологические форумы, на которые приглашают людей, которых хотят видеть, в школах проводят занятия.
Любовь Чижова: Вы когда шли в этот лагерь, когда его организовывали, были ли готовы к таким серьезным нападениям?
Игорь Козлов: Мы были готовы. Проблема правоохранительных органов, непонимание со стороны населения, может быть мы думали, что придут какие-то местные ребята или их подобьет кто-то или они, максимум, что могут сделать – это драка. Всегда можно вызвать милицию, которая разрешит. Но мы не думали, что получится именно так.
Любовь Чижова: Какова судьба вашего лагеря? Я знаю, что сейчас у вас нет палаток. Что вы собираетесь делать?
Игорь Козлов: Подали заявку на следующую неделю, чтобы всю неделю шли пикеты информационные. Прошел большой пикет, по форме пикет, но по сути мы называем митингом. С 1 августа лагерь начнет функционировать. К тому времени мы думаем достать палатки, опять поставить лагерь.
Любовь Чижова: Говорил Игорь Козлов из организации «Автономное действие»… Сразу после нападения на лагерь на это событие отреагировал Росатом: пресс-секретарь ведомства Сергей Новиков выразил соболезнования родственникам погибшего Ильи Бородаенко и всем пострадавшим, но заявил, что экологи беспокоятся зря – Ангарский электролизный химический комбинат на протяжении уже 50 лет занимается обогащением урана в гражданских целях и перерабатывает только собственное сырье.
Сергей Новиков: Мы не ввозим ядерных отходов из-за рубежа и не собираемся их ввозить не только на Ангарский комбинат, но вообще на какой-либо из четырех комбинатов на территории России. Мы ядерные отходы не импортируем и не перерабатываем.
Любовь Чижова: В то же время на сайте Ростатома размещена официальная информация о создании в Ангарске Международного ядерного центра по обогащению урана – по словам главы ведомства Сергея Кириенко, цитирую, Россия готова начать создание международного центра по обогащению урана на своей территории, и мы уже выбрали для этого площадку в городе Ангарске. Мы видим это как акционерное общество, в котором каждая сторона, которая хотела бы получить доступ к услугам по обогащению урана, могла бы выступить соучредителем, акционером и участвовать в капитале такого международного предприятия, говорится в заявлении Сергея Кириенко. Планируется, что здесь будет перерабатываться уран из стран ближнего зарубежья, в частности, Казахстана, и возможно, из США. Для чего России нужен этот центр – я спросила у главы российского представительства Гринпис Ивана Блокова….
Иван Блоков: Это международный центр, о котором заявлялось неоднократно, в том числе заявлялось МАГАТЭ. Поэтому это не является секретом. Этот центр необходим для того, чтобы обеспечить мировую ядерную промышленность возможностью куда-то отправлять отработавшее ядерное топливо. До настоящего времени это один из самых критичных элементов в деятельности ядерной энергетики, поскольку, что делать с отработавшим топливом, не знает никто. И вот Росатом предложил привозить отработавшее ядерное топливо на территорию Российской Федерации с тем, чтобы отходы оставались здесь.
Любовь Чижова: Почему экологи выступают против?
Иван Блоков: Дело в том, что никому неизвестно, как обращаться с отработавшим ядерным топливом и с радиоактивными отходами, которые получаются в результате его переработки. Через десятки, сотни лет они все равно остаются достаточно активными, за ними надо наблюдать, это стоит денег, надо обеспечивать их безопасность. В наших условиях обеспечить безопасность довольно сложно, если вообще возможно в принципе. Поэтому понятно, что все экологи выступают против того, чтобы подобного рода центр создавался на территории России. Мы считаем, что если атомная энергетика существует, хотя это вещь недопустимая, но если она существует, то, безусловно, все отходы должны оставаться в той стране, в которой она работает.
Любовь Чижова: Как вы расцениваете нападение на лагерь под Ангарском? И имеет ли для вас значение, кем были эти ребята - экологами, анархистами, либеральными коммунистами?
Иван Блоков: Вы знаете, никакого значения, кем были участники лагеря, для нас не имеет. Это были люди, которые выступали за очень нужное дело, которое нужно всем нам и вам, далеко не только экологическим организациям. Всем гражданам и жителям России, если не сказать – всем жителям мира. И совершенно неважно, кто на них напал. Это беспрецедентный случай. В нашей стране никогда не было убийства активиста экологического движения.
Любовь Чижова: Можно ли сказать, что защита природы в России дело небезопасное? У вас богатая практика проведения всяческих акций.
Иван Блоков: Во всех практически развитых странах мира защита природы – это дело абсолютно безопасное. И власть, и жители, и самые разные группировки с уважением относятся к тем, кто защищает природу, хотя и не всегда согласны. То, что такое произошло не только в развивающихся странах, но и в нашей стране, очень четко показывает то, куда мы катимся и что сейчас ожидается. Это действительно становится опасно.
Любовь Чижова: Гринпис готовит какие-то акции по поводу строительства в Ангарске международного центра по обогащению урана?
Иван Блоков: Да, безусловно, мы готовимся. В том то числе мы демонстрируем и уже продемонстрировали властям, что экономически это абсолютно невыгодная вещь в длительной перспективе. В короткой перспективе на уровне 10-15 лет это, безусловно, может принести немалые доходы государству. Но потом государству придется тратить. И цифры, которые мы рассчитывали года три или четыре назад, о том, что, по крайней мере, на тот момент за ввоз в Российскую Федерацию отработавшего ядерного топлива государству уже приходилось доплачивать, а отнюдь не получать деньги. Но как видно, власть имущие не думают о том, что будет происходить через годы и десятки лет.
Любовь Чижова: Это было мнение руководителя Гринпис в России Ивана Блокова. Один из родоначальников экологического движения в России Алексей Яблоков из Зеленой России считает, что избиения экологов в стране – практика обычная. Ведь они чаще всего протестуют против того, что другим людям приносит большие деньги. Как и в случае со строительством Международного ядерного центра по обогащению урана в Ангарске…
Алексей Яблоков: На самом деле это был экологический лагерь антифашистов, там были из Социально-экологического союза, люди, которых я знаю. То есть говорить о том, что это не экологи – это безумие, это сумасшествие, это неправильно, это искажение истины. Не удивляет теперь, что же удивляться после разгона «Маршей несогласных» и прочего, позиция наших властей. Сначала, вспомните, они говорили – хулиганство. В три часа ночи милиция не ответила на звонок, когда убивали людей. Они могли приехать, спасти многих, они не приехали сразу. Они все прекрасно знали в милиции. Я не исключаю того, что они знали, что на них собираются нападать.
Конечно, получилось так, что фашисты обслужили Минатом. Так или иначе однозначно получается, что Минатом заинтересован в том, чтобы заглушить экологический протест, протест против ввоза в Россию урановых хвостов, по существу радиоактивных отходов. Когда нам говорят, что Росатом не ввозит и не собирается ввозить радиоактивные отходы – это вранье, это наглая ложь. Потому что если нам ввозится десять тонн урановых хвостов, а потом вывозится маленькая часть, а все остальное остается в России и это заведомо известно, то как это можно назвать? Конечно, это ввоз радиоактивных отходов.
Любовь Чижова: Откуда экологам известно, что ввозятся радиоактивные отходы?
Алексей Яблоков: Это публично декларировано, что создается центр по обогащению урана, международный центр на базе ангарского электролизного завода.
Любовь Чижова: А почему тогда сразу после нападения на лагерь представитель Росатома говорит: конечно, мы приносим свои соболезнования, но вообще-то ничего сюда не ввозится.
Алексей Яблоков: А это типичная позиция, которая объясняется давнишней российской поговоркой «на воре шапка горит». Они заинтересованы в том, чтобы ангарский комбинат превратился в международный центр по обогащению урана, чтобы еще одно место радиоактивного загрязнения в России возникло. Они в этом заинтересованы материально, поэтому они и кричат - мы ни причем. И это специальное постановление правительства, туда приезжал Кириенко, с большой помпой все делали, объявляли о создании, что будут новые рабочие места и так далее. Скрывая то, что там огромные территории загрязнены, что там хранится уран, который они не знают, куда девать, отходы по переработке. Ведь раньше было в переработке. Дело доходило до того, что три года назад они преследовали ученых, которые занимались изучением влияния ангарского химического комбината на окружающую природную среду, когда было показано, что в слоях деревьев урана очень много и так далее. Природу не обманешь. Современными научными методами легко показать, что влияние этого ангарского комбината и до того, как он будет превращен в центр международный, будет широкое. Зачем это нам нужно? Кому, это России что ли нужно обогащать уран? Предполагается, что это международный центр для обогащения руд урановых Казахстана и Украины. Почему мы должны обогащать руды Казахстана и Украины, оставляя у себя радиоактивные отходы? Я не понимаю.
Любовь Чижова: Алексей Владимирович, вы стоите у истоков экологического движения в России. Были ли в вашей практике случаи нападения на экологов?
Алексей Яблоков: На меня нападали, меня хотели убить. Конечно, были. Я сейчас нахожусь рядом с Касимово, как раз здесь несколько лет назад был первый лагерь «Хранителей радуги», на который напали, и мы знаем теперь, хвосты ФСБ в нападении чувствуются. Там были схвачены люди, зверски избивали, увозили за сотни километров, бросали в лесу и так далее. Это было под Ростовом-на-Дону, под Волгодонском, когда нападали на лагерь. Вы понимаете, в чем дело - это противостояние, когда люди протестуют, искренне обеспокоенные тем, что происходит с природой России, что Россия идет не туда, куда нужно. Протестуют люди, которых это касается материально, что у них из кармана вроде бы вытаскивают эти рубли или доллары, о которых они мечтали, что вот-вот они получат, конечно, они идут на всякие преступления. Вы знаете, климат бизнеса какой в России был: бизнесменов убивают направо и налево, банкиров, бизнесменов за хозяйственные споры. Вот под раздачу попадают и экологи.
Любовь Чижова: Говорил Алексей Яблоков из Зеленой России. В ближайшее время под Ангарском откроется еще один экологический палаточный лагерь – его поставят местные защитники природы из движения «Байкальская волна». Вероятно, вскоре к ним присоединятся их единомышленники из других экологических организаций.
История лука, самого древнего метательного оружия.
Ирина Лагунина: Лук - один из самых древних и важных видов метательного оружия - до сих пор используется охотниками на Крайнем Севере и степными кочевниками в Монголии. О том, откуда пошли луки, какие виды луков бывают и как изготовляли это оружие, рассказывает Директор музея кочевой культуры, этнограф Константин Куксин. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Давайте начнем с самого главного: когда люди впервые стали использовать лук?
Константин Куксин: Сведения, конечно, есть, в основном это анализ наскальных рисунков. Дело в том, что находки луков даже средневекового времени - это большая редкость, удача для археологов. В основном мы работаем с наскальными изображениями и по ним можно судить, что лук широко распространился около 20-30 тысяч лет назад. Хотя, возможно, возник гораздо раньше. Возникал лук, судя по всему, спонтанно в разных регионах. То есть не было изобретением одного гения, которое потом разошлось по всей планете. Возникал спонтанно у разных групп людей - это Сахара, Европа, Китай, другие регионы, где обнаружены стоянки древнего человека.
Ольга Орлова: А лук сразу использовался как средство для охоты или это было оружие?
Константин Куксин: Дело в том, что древние люди не разделяли войну и охоту. Это были очень близкие понятия. И даже монголы времен Чингисхана на охоту выходили в тех же боевых порядках, что и на войну. То есть ежегодные облавные охоты были большим событием, в которых тренировались воины перед войной. Поэтому лук изначально создавался как оружие для войны и для охоты. Это первое более-менее совершенное метательное оружие, которое позволяет издалека поражать противника или убивать животное на охоте. До этого были пращи, дротики, но, конечно, все они уступают луку в точности боя.
Ольга Орлова: Давайте расскажем, какие луки бывают, какого вида, каких типов.
Константин Куксин: Современные луки делятся на две большие группы – это луки традиционные, о которых мы с вами говорили, и луки современные или блочные луки. Сразу об отличиях: традиционные лук - это палка, на которую натянута тетива, самый простой лук, который был сто тысяч лет назад. А лук блочный, современный лук - это сложнейшее достижение современных технологий, космических технологий, это композитные материалы, пластиковые различные детали. И главное отличие - это блоки. Там не только тетива, там еще металлические шнуры, которые позволяют снимать напряжение. Как бы правильно объяснить? Сила лука измеряется в килограммах, сколько вы двумя-тремя пальцами можете килограммов натянуть. Конечно, если у вас лук сорок килограмм, то из него практически невозможно целиться, едва-едва у взрослого мужчины хватает сил натянуть его до уха и тут же спустить стрелу. А лук блочный позволяет последние усилия перевести на блоки. Если, допустим, лук натянуть сорок килограммов, потом держать можно одним мизинчиком, долго целиться, все усилия берут блоки. Затем если блоки неправильной формы, они очень сильно увеличивают скорость стрелы и тем самым точность боя. Научиться стрелять из такого лука можно за несколько месяцев, из традиционного лука несколько лет уходит.
Ольга Орлова: Расскажите, пожалуйста, какие виды традиционных луков бывают, как они выглядят, каких размеров.
Константин Куксин: Всего выделяют два вида традиционных луков – это лук прямой, самый древний вид лука, я его описывал, и лук рекурсивный, у которого рога изогнуты в обратную сторону натяжению. То есть если вы представляете такой красиво изогнутый в обратную сторону лук, скажем, славянский лук, как его изображают или монгольский лук, наиболее совершенный из традиционных луков - это как раз изгиб в другую сторону рогов. При натяжении лука эти рога выпрямляются и опять увеличивают мощь боя лука и скорость полета стрелы.
Ольга Орлова: Из чего изготовлялись такие луки?
Константин Куксин: Вообще традиционный лук изготовлялся разными способами. Использовались ветви деревьев, кожа, береста, то есть разные природные материалы. Давайте расскажу, как изготовить наиболее сложный монгольский лук и отсюда будет понятно, как изготавливались другие луки. Во-первых, основа монгольского лука – это береза, хорошо просушенное березовое дерево, оно составляет рукоять лука. Затем из дерева изготавливают два рога, которые будут изгибаться и, соответственно, давать силу стреле, сила лука будет в рогах. Затем изнутри эту деревянную деталь обклеивают роговыми пластинками, для чего используют хорошо разваренный рог буйвола или коровы или яка тибетского. Проклеили нижнюю часть, и дело в том, что рог хорошо работает на сжатие. А наружную часть обклеивают сухожилиями, снятыми со спины животного, с оленя или с коровы. Причем часто снимают полоску с позвоночника вместе с кожей и сухожилиями спинными. Сухожилия работают на растяжение, лук будет сгибаться, они будут растягиваться. Сухожилия и рога наклеивают постепенно слой за слоем. Используют клей, сделанный из рыбьих костей, потрохов всевозможных, либо клей из рогов, копыт животных.
Ольга Орлова: По традиции, кто должен готовить такой лук?
Константин Куксин: Такой лук делает, конечно, мужчина, и это специальный мастер, этому очень долго учиться.
Ольга Орлова: Не каждый воин может сделать?
Константин Куксин: Не каждый воин может сделать лук. Каждый воин, что может сделать - заменить тетиву, какой-то ремонт простейший произвести. Но сделать лук, на изготовление хорошего лука уходило два года. Клеится пластинка до полного высыхания, высыхает неделю, снова клеится слой, пока толщиной с большой палец не станет. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву, очень много деталей, их трудно описать по радио, их нужно увидеть, и лук практически готов. После этого он целый год сохнет на специальной подставке, чтобы приобрести красивую форму и форму, которая дает силу и скорость стреле. То есть сложнейший процесс.
Ольга Орлова: Если пользовались луком кочевники, но ведь изготовление лука длительный процесс, это требует стационарной мастерской. Или мастера кочевали вместе с племенами?
Константин Куксин: Во-первых, мастер мог кочевать с племенем - это не проблема. Юрта ставилась на колеса, на телеги, дочка мастера управляет быками, он сидит, не спеша вырезает какие-то детальки для лука. Хотя все-таки правильный вопрос, не только луки, но и наконечники стрел, кузницу с собой трудно возить. Хотя были кочевые кузницы. Опять же нужна руда, уголь и прочие вещи для наконечников стрел. Они, уже начиная со средних веков, были стальные. Для этого все кочевники Великой степи использовали Алтай. Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи. То есть на Алтае жили мастера, которые делали луки, стрелы, копья, кольчуги, доспехи и остальные кочевники все покупали в обмен на продукты животноводства.
Ольга Орлова: Когда начали использовать металлические стрелы?
Константин Куксин: Самые ранние бронзовые – это, соответственно, эпоха бронзы. Вообще неудивительно, человек как появился, он начал воевать с себе подобными. Поэтому лучшие достижения человеческого разума тут же вкладывались в оружие, будь это атомная бомба или бронзовый наконечник, вместо костяного или деревянного. До бронзовых медных наконечников использовались костяные и каменные. Конечно, не уступали бронзе. Начиная с века шестого, уже повсеместно появляются стальные наконечники, причем самых разных форм. Если брать монгол 13 век, наиболее совершенную кочевую армию, армию Чингисхана, у них были десятки видов стрел. У них было окрашенное оперение, чтобы легко вытащить из колчана, либо они хранились в колчане наконечниками вверх, чтобы тут же вытащить нужную стрелу. Стрелы были тонкие, чтобы входить между кольцами кольчуги, чтобы разбивать доспехи, чтобы раскалывать щиты, перерезать веревки у вражеских луков. Для стрельбы по вооруженным и по невооруженным людям, по лошадям, по метательным машинам. В общем, самые разные стрелы. Это было целое сложнейшее искусство. Кстати говоря, начиная с хуннов, кочевники ставили на стрелы костяные свистульки, и стрелы издавали ужасающий звук свистящий.
Ольга Орлова: Это психологическая атака?
Константин Куксин: Да, конечно, это психологическая атака. Это хунны, древние тюрки, все они использовали такие стрелы. Это наводило ужас на врагов и такими стрелами давали сигналы своим, допустим, такому-то отряду перестроиться или взять поправку на ветер, что крайне важно при стрельбе из лука. Кстати, потом такие свистящие стрелы появились и на нашем Севере у хантов, манси, других народов Севера, они их использовали в войне с русскими.
Ольга Орлова: Вы много кочевали как с северными кочевниками, так со степными. В чем разница использования лука на Севере и в степях?
Константин Куксин: В чем разница? Во-первых, разные луки. На Севере лук все-таки не так совершенен как в степи. То есть монгольский лук самая совершенная модель. Северный лук - это простой прямой лук, довольно туго, стрелы длинный и очень большой выбор наконечников. Потому что жители Севера не только охотились на пушного зверя, но и били рыбу с помощью луков, в чем они близки, скажем, к индейцам Амазонии, которые тоже с помощью луков бьют рыбу. Но что интересно, на Севере часто луки использовались и до си пор используются в качестве капканов. То есть металлический капкан зверь может почуять, а деревянный, сделанный из кожи никогда. Поэтому сгибался деревянный лук, в него ставился зажим, и он вкапывался в снег или в траву. Зверь наступал, лук сжимался, и зажимал ногу зверя, при этом не портилась шкура, в то же время зверь не мог никуда деться. Кстати говоря, совсем недавно такие же гигантские самострелы ставили на тропах, охраняющих дорогу к святилищу. То есть если неопытный русский человек шел по этой тропе, задевал ветку, срабатывала стрела и убивала его. То же самое делают жители Индонезии до сих пор и индейцы Южной Америки, самострелы на тропах.
Ольга Орлова: А в степи как сейчас используют лук?
Константин Куксин: В степи сейчас лук используют редко для охоты на тарбаганов - сурков. Они очень вкусные, как монголы считают, на кролика похожи мясо и очень хороший мех, им делают оторочку шапок, костюмов. Дело в том, что сурки очень любопытные. Монгол идет, одетый в белые одеяния и белой тряпкой размахивает. Они все вылезают из норки, начинают свистеть. И стреляя из ружья, мы распугаем, а лук бесшумное оружие. Причем берется стрела с тупым наконечником, чтобы не портить шкурку. И прямо с близи стреляет, глушит сурка, а остальные смотрят, им интересно. Он так идет и может сразу добыть много животных. Сейчас практически лук не используется. Но начиная, наверное, с 12 века в Монголии, в Бурятии существует праздник «Три игрища мужей». Это соревнование борцов, соревнование лошадей, даже не всадников, именно лошадей - какая лошадь быстрее, и самое главное – соревнование стрелков из лука, куда допускаются дети, начиная с восьми лет и старики до глубокой старости, пока он может в руках держать оружие. Поражает дистанция, с которой могут стрелять монголы. Дети с 30 метров - это хорошая дистанция для европейского спортсмена, надо сказать, а старики, взрослые монголы 60, 80, 100 метров дистанция. Причем мишень - это кожаный цилиндр, размером восемь на восемь сантиметров, он стоит на земле. Я участвовал в соревнованиях в прошлом году, мне было очень непривычно стрелять по мишени, которая находится на земле.
Ольга Орлова: Это имитация животного.
Константин Куксин: Совершенно верно, имитация охоты на норных животных, сурки вылезают из норы. Хотя еще в веке 14-16 монголы стреляли по мишени, натянутой между столбами на уровне всадника. Стреляют они потрясающе. Стрелы и луки самодельные, никакой правильной стойки нет. Что интересно, монголы захватывают тетиву большим пальцем руки, а не тремя пальцами, как европейцы. Целятся и удивительно - все попадают в цель. Известен случай в хрониках, что монгольский воин в 13 веке во времена Чингисхана поразил такую цель с расстояния 502 метра. Невероятно. Ее не разглядеть на таком расстоянии.
Ольга Орлова: Имеет ли право женщина пользоваться луком и умеют ли это делать?
Константин Куксин: Да, женщины пользуются луками и великолепные стрелки. Вообще, как я уже рассказывал, женщины степи очень свободные независимые, в отличие от женщин Востока мусульманского. Поэтому женщина виртуозно владеет луком и часто женщина выступает на соревнованиях. То есть мальчишки, девчонки, бабушки, дедушки, все берут лук и стреляют.
