Татьяна Ткачук: Каково приходится студенту, живущему отдельно от родителей? Это тема сегодняшней программы. В скандинавских странах и Нидерландах так живет более 80 процентов студентов. В Южной Европе всего 20 процентов учащихся в вузах уезжают из дома. А в центре Европы, да и в России тоже отдельно живущих студентов - плюс-минус половина от общего числа. Правда, в Москве на вопрос – хотели бы вы жить отдельно? – 75 процентов студентов отвечают, не задумываясь, «да».
Если случилось так, что студент живет без папы и мамы, бабушки и дедушки, как он оценивает свои собственные ресурсы, экономические, социальные, а главное, человеческие? Способен ли он не только принимать самостоятельные решения, но и нести ответственность за их последствия?
Тему обсуждают: президент Общества семейных консультантов-психотерапевтов, заведующая кафедрой в Институте практической психологии и психоанализа Анна Варга, студент социологического отделения Государственного университета гуманитарных наук Федор Марченко и выпускница факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета Екатерина Пронина.
И давайте я задам первый вопрос, чтобы нам сразу определиться с позициями: на ваш личный взгляд, выживает ли сегодня российский студент вне семьи? Я имею в виду, конечно, не возможный смертельный исход (смеется), но, тем не менее, выживает или нет? Анна…
Анна Варга: По-разному, но выживает.
Татьяна Ткачук: Екатерина…
Екатерина Пронина: Я считаю, что да.
Татьяна Ткачук: Федор…
Федор Марченко: Солидарен, выживает, куда ему деваться.
Татьяна Ткачук: Так, интересно. В общем, интонация такая задана: выживает, куда ему деваться… Хорошо, помимо чисто практической выживаемости студента, о которой мы сегодня еще поговорим, для студента, как, впрочем, и для любого, наверное, человека, очень важен положительный Я-образ. Любопытно, что среди личностных характеристик сами студенты по семибалльной системе на 5,7 балла оценивают свое психическое здоровье и способности к будущей профессии и чуть-чуть ниже – собственную сексуальную привлекательность и способность противостоять жизненным трудностям. Так вот, по поводу последнего показателя. Выше всего он оказался у работающих и живущих вне семьи студентов старшей возрастной группы. Это по их собственным оценкам, то есть опрашивались сами студенты. Анна, как бы психологи оценили этот же фактор, исходя из своих наблюдений за студентами?
Анна Варга: Я считаю, они правильно себя оценивают, потому что их жизненный опыт показал, что они могут и учиться, и работать, они в этом подросли, и правильно они оценивают свои возможности. Кроме того, есть такая вещь, как предвосхищающая мобилизация. Они сейчас заканчивают, у них кончается студенческая жизнь и начинается какая-то рабочая. И для того, чтобы хорошо в эту рабочую жизнь войти, неплохо немножечко себя переоценивать, очень так грамотно.
Татьяна Ткачук: То есть, все-таки переоценка здесь есть?
Анна Варга: Но она полезная.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Федор…
Федор Марченко: Вы знаете, я хотел бы затронуть социологический аспект. Социологи занимаются такой вещью, как сравнение, и я скажу пару слов о предыдущем поколении. Мой научный руководитель Виктория Владимировна Семенова когда-то проводила исследование, посвященное поколениям, и она изучала, как сами люди словесно описывают свое поколение. Так вот, наше поколение описывает себя словами «самостоятельные», «креативные». А у поколения предыдущего, наших родителей, наоборот, очень часто фигурируют такие слова, как «потерянные», «между двух времен». Если мы говорим о нашем поколении, нам стоит обратить внимание на этот контраст. Мы отталкиваемся от опыта наших родителей, и если дальше вдруг пойдет речь о разрыве поколений, то вот в каком состоянии наши родители: они жили ради труда, а мы живем ради удовольствий.
Татьяна Ткачук: Федор, а переоценка есть в той шкале, о которой я сейчас рассказывала, как студенты себя оценивают, как на ваш взгляд?
Федор Марченко: Я прибегну опять к данным социологических исследований. Владимир Самуилович Магун и Михаил Викторович Энговатов проводили серию опросов в Москве, в бывшем Советском Союзе, в областных центрах, и они спрашивали об уровне притязаний. Так вот, в 90-е годы, на заре перестройки, вернее, уже даже после перестройки и развала Советского Союза, был колоссальный разрыв притязаний. Молодежь захотела вдруг всего, и просто крышу всем посносило. А вот в 2001 году последний опрос показал, эта тенденция начала выравниваться: после любой эйфории возникает такое отрезвление, и молодежь начинает уже реально смотреть на мир. Все-таки нас нельзя описывать только словами «бесшабашные», «без царя в голове», мы еще и очень прагматичное, а следовательно, реально смотрящее на жизнь поколение.
Татьяна Ткачук: Ну, в 90-х годах, наверное, студентам «посносило крыши» потому, что и взрослое поколение как-то легко и быстро стало получать все…
Анна Варга: Вся страна как-то лишилась разума на некоторое время.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Спасибо, Анна. Студент, который живет без родителей, вынужден работать, это совершенно понятно. Каково его реальное положение на рынке труда? Вот я нашла такую цитату из письма студента Санкт-Петербургского университета. «В неделю у меня 20 пар, - пишет он, - то есть примерно по 3-4 пары в день. В лучшем случае учусь до 15 часов, плюс дорога. Где я могу найти работу, чтобы мне позволили приходить на нее с 17-19 часов, учитывая, что надо сделать еще какие-то домашние задания на завтра? Бесит, когда кто-то говорит: «Не хочешь, поэтому и не можешь заработать. Работать, учиться и жить целиком на свои деньги сегодня нереально». Екатерина, ваш комментарий к этому письму?
Екатерина Пронина: Я думаю, что при желании, а главное, при потребности в каких-то определенных средствах к существованию самостоятельному, в принципе, сейчас есть масса возможностей найти себе какой-то заработок – со свободным графиком работы либо какая-то надомная работа. Для студентов сейчас масса сайтов открывается в Интернете, где именно подработка для студентов. Главное, я считаю, в этом - это наличие потребности. Поскольку человек сам по себе существо достаточно ленивое, пока у него потребность не возникнет, он не начнет активно действовать. Другое дело – как студент хочет жить самостоятельно, на что он притязает, какой у него уровень притязаний, и если речь идет о съеме жилья, конечно, в большинстве случаев студент не может позволить себе снимать жилье. Но, в принципе, если он живет в общежитии, отдельно от родителей, то на жизнь подработки ему вполне должно хватать.
Татьяна Ткачук: Но вот конкретно в графике молодого человека из Санкт-Петербурга, который написал это письмо, где там время, чтобы поработать? Действительно, с 5-7 вечера… Анна, прошу.
Анна Варга: Ну, вообще-то, работающие студенты, они халтурно посещают лекции. И даже не работающие студенты, в общем, научаются как-то где-то подхалтуривать, лавировать. Потому что есть вещи, которые обязательно надо посещать, а есть вещи, по которым можно читать, например, конспекты своих товарищей. Так все делают, и никто, по-моему, не учится «от и до».
Татьяна Ткачук: Но вы знаете, что есть такие противные преподаватели, которые в лицо запоминают, пойди потом, попробуй сдай экзамен, если он тебя ни разу не видел на лекции!
Анна Варга: Ни разу – конечно, это неразумно. Но через раз пропускать, в общем, реально, все это делают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Федор…
Федор Марченко: У меня два комментария. Сначала по поводу сказанного Екатериной. Это действительно так, надо смотреть трезво на вещи: без высоких амбиций не бывает высоких достижений. По поводу комментария Анны Яковлевны, здесь было очень верно замечено, что вот эта гонка за финансами (а ценность нашего поколения – это именно гонка за финансами, ценным является то, чего всегда не хватает, а сейчас большие потребности в деньгах) ведет к снижению образования. Но это ведет не только к снижению образования, в принципе, образование для них сохраняет ценность, но оно как бы является подценностью такой ценности, как зарабатывание больших денег, и мы не мыслим быть профессионалами без образования.
Татьяна Ткачук: Федор, вы не пропускаете занятий?
Федор Марченко: Я пропускаю занятия, я тоже работаю.
Татьяна Ткачук: В последнее время специалисты заговорили о распространении так называемого раннего взросления среди российских студентов. Прежнее нежелание взрослеть сменилось желанием как можно раньше стать самостоятельным и не откладывать социализацию во взрослой жизни до момента окончания вуза. Анна, согласны ли вы с тем, что такая тенденция реально существует, и каковы, на ваш взгляд, ее причины?
Анна Варга: Я не считаю, что современный студент, он такой вот взрослый, социально грамотный. Наоборот, инфантилизация нарастает. Просто есть зоны, в которых он пытается расти и быть социально компетентным, - конечно, это заработки, это деньги. Все остальное как было инфантильным, так и осталось. То есть он по-прежнему любит играть, трепаться, развлекаться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Федор…
Федор Марченко: Вы знаете, это к вопросу опять-таки разницы поколений. Дело в том, что предыдущее поколение, наших родителей, можно условно обозначить как поколение таких «Гамлетов» - это люди с высокими идеалами, жизненными притязаниями. Мы – это поколение «Дон-Кихотов», поколение молодежное более кажется легковесным. Кажется, что мы все играем в игрушки, и мы такими и будем до конца жизни.
Татьяна Ткачук: Екатерина…
Екатерина Пронина: Я думаю, что раннее взросление, как вы сказали, связано еще с тем, что в студенческой среде сейчас бытует мнение, что необходимо начинать работать уже с третьего курса. С третьего-четвертого курса хорошо бы уже получать какой-то опыт практический, применять свои знания. Поэтому, соответственно, выходя на работу, получая какой-то практический опыт, человек так или иначе взрослеет, он становится взрослее, у него меняется мировоззрение со студенческого уже на рабочее, совершенно меняется человек.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Анна, нас к поколению «Гамлетов» причислили (смеется). Ваш комментарий, пожалуйста.
Анна Варга: И Гамлет, и Дон-Кихот, они ничем, в сущности, не отличаются друг от друга. Это такие, так сказать, романтики. Просто это все из одного как бы флакона, персонажа. А я, на самом деле, считают, что инфантильность людей – это прекрасный показатель, это очень ценное завоевание, вообще говоря, цивилизации, конкретного общества. Если в России мы говорим об инфантильности студентов, значит, не все потеряно в этой бедной стране.
Татьяна Ткачук: Поясните, Анна, поясните.
Анна Варга: Потому что только хорошая, относительно безопасная, более-менее предсказуемая жизнь позволяет человеку оставаться инфантильным. А жизнь трудная, тяжелая, опасная, она выковывает даже из маленького человека старичка, и это уже страшно. Это приговор обществу, когда мало инфантильных.
Татьяна Ткачук: То есть, инфантилизм студентов говорит о том, что картина мира неплоха?
Анна Варга: Это здорово, да, это отлично.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонок первый принимаем. Петербург, Николай с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, вы немножко сужаете тему.
Татьяна Ткачук: Расширьте!
Слушатель: Потому что я сам историк и со студентами сейчас общаюсь, и вот есть небольшие, может быть, сейчас это проценты политизированных студентов. И я думаю, что они более взрослые, чем те, которые зарабатывают деньги. То есть, люди сами учатся, как бы их бьют по голове, и так далее. Я как раз не имею в виду лимоновцев или еще кого-то, разных. И всегда так было в российской истории, возьмите XIX век, 80-е годы, это вот погоня за «золотым тельцом» в 90-е годы – совсем другое направление студенчества.
Татьяна Ткачук: Николай, вы имеете в виду под политизированностью что?
Слушатель: Политизированность – это изучение, во-первых… Я просто видел этих ребят, сами они организуют кружки, лезут в Интернет, изучают, обсуждают, - как будто XIX век возродился, - то, что описано. А потом выходят на улицу, на заводы. Их мало, но через какое-то время…
Татьяна Ткачук: То есть, на ваш взгляд, они более взрослые и самостоятельные, чем те студенты…
Слушатель: Я думаю, что они более взрослые, чем вот те, которые зашибают хорошие деньги, работая где-то. И этот аспект тоже надо учитывать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, вам за звонок. Сразу, пожалуйста, кто готов комментировать? Федор…
Федор Марченко: Вы знаете, о подобной тенденции писал очень известный социолог Владимир Александрович Ядов. Он говорит о том, что молодежь сейчас благодаря своей политизированности будет вливаться потихонечку в круги власти, она потихонечку начнет сращиваться с предыдущим поколением наших управленцев, и вопрос только – куда мы пойдем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Анна, мне показался немножко спорным этот посыл. То есть, если ты сидишь в Интернете и изучаешь какие-то политические течения, вступаешь в какие-то кружки – говорит ли на самом деле это о твоей какой-то зрелости?
Анна Варга: Да нет, конечно. Это просто разговор о приоритетных потребностях. Для кого-то приоритетные потребности – в деньгах, в той свободе и безопасности, которую они дают. Для кого-то - потребность во власти, - ну, вот они и идут в политику. Больше ничего.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок принимаем. Московская область, Валерий Аркадьевич, добрый день.
Слушатель: Большое спасибо, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот приоритетность потребности, она прямая функциональная зависимость от степени инфантильности. И чем больше инфантильности, тем эти приоритеты как бы более потребительские. Но я, собственно говоря, не об этом. Скажите, пожалуйста, студент сегодняшний, на каком этапе он, оглянувшись назад, может себе сказать, где, когда, сколько впустую потрачено время? И может быть, это приводит его к сегодняшним некоторым проблемам и неудачам в процессе его предыдущей жизни – школа, взросление, воспитание, общение с обществом, влияние СМИ – вот эти аспекты. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Валерий Аркадьевич. Я сейчас сразу к вашему вопросу добавлю. Я нашла в Интернете интервью с таким довольно уникальным молодым человеком, на мой взгляд, он студент и подрабатывает администратором одного из Интернет-сайтов. Так вот, на вопрос, можно ли спокойно жить за счет родителей, пока ты студент, этот юноша отвечает: «Нет, пока есть возможность научиться зарабатывать, пока у тебя не болит голова, как банально прокормить себя, пока не надо платить за квартиру, решать все коммунальные проблемы, можно и нужно учиться самостоятельности, прежде всего финансовой». Ему задают следующий вопрос – помогают ли ему родители? Он отвечает: «Только советами и опытом. Другое мне брать совесть не позволяет». А дальше ему задают вопрос: «Почему у большинства студентов не хватает времени даже на учебу?» И вот тогда этот парень говорит: «Потому что хватает времени на все, кроме того, что действительно нужно. Можно потратить день на тусовку и не найти часа на подготовку к экзаменам. В основном же студенческое время уходит на еду, развлечения, ничегонеделание и пустые разговоры».
Вопрос мой, собственно, такой: насколько этот студент типичный, встречали ли вы таких людей, и как вы к такому типу людей относитесь? Федор…
Федор Марченко: Вы знаете, сразу к вопросу нашего радиослушателя. Он сказал – когда студент может обернуться и сказать, сколько времени потрачено впустую? Так обычно делают люди, когда они видят, что молодость ушла. Это как у Есенина: «Я никогда не буду больше молодым…» Это вообще взрослые люди так делают, и не надо сейчас от нас этого ждать! А таких людей я знаю, это люди обычно, которые с детствами занимаются компьютером. У меня такой друг, он ушел со второго курса, он сейчас зарабатывает приблизительно столько, сколько его родители, и сидит целый день за компьютером, и никуда он не ходит. И есть просто целый ряд специальностей, которые могут позволять в обход образования зарабатывать неплохие деньги. Такие люди действительно есть, но их немного.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Очень забавно, сейчас вы перед этим 20 минут говорили о взрослости и самостоятельности студентов, а сейчас вдруг такой крик души – «Это вообще претензия к взрослым, а нас с этим не трогайте!». Екатерина…
Екатерина Пронина: Я как раз хотела сказать, что немножко не согласна с Федором по поводу того, что уже в зрелые годы нужно оборачиваться и смотреть. Мне кажется, что студент может обернуться и посмотреть, что он вообще сделал, что он не успел, что пропустил, именно при первом трудоустройстве своем, после окончания вуза. Когда он видит, что его сокурсники, сверстники уже как-то устроились, у них действительно богатая, хорошая база образовательная, им есть что применять на практике, а он что-то пропустил, что-то недоучил, что-то на самотек пустил, - ему, соответственно, уже жаль тех лет, которые он потратил, а сейчас уже нужно чем-то серьезным более заниматься.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Анна, про ничегонеделание…
Анна Варга: Вы меня как-то поражаете. Можно подумать, что все люди, которые учатся, они потом работают по специальности. Полно же людей, и их гораздо больше тех, кто потом работает по специальности, которые поучились-поучились, получили свои корочки и никогда больше не работали по специальности.
Татьяна Ткачук: А есть те, кто учится, уже заранее зная, что они вообще не будут работать, и не работают потом.
Анна Варга: Ну, или уже заранее знают, что они не будут работать на том поле, где они учатся. И конечно, в этом смысле нет никакого времени, потраченного впустую, потому что в России – культура отношений, а не культура компетентности. Человек, который учится общаться, пока он там треплется, пока он дурака валяет, пупок свой чешет, он, на самом деле, приобретает очень важные в этой стране навыки – это навыки быть своим, это навыки привлекать к себе, так сказать, вызывать теплые чувства. И этот человек скорее сделает карьеру, чем человек, который отлично все знает, прекрасно все умеет, но неприятен в общении.
Татьяна Ткачук: Анна, вы представляете, какое количество студентов, если они сейчас нас слушают, завтра придут к своим родителям и скажут: «Вот, вы меня гноите за то, что я с друзьями все время провожу, а вот психолог по радио сказал, что это самое ценное, что можно сделать за эти годы!»
Анна Варга: Ну, я не отказываюсь от своих слов.
Татьяна Ткачук: Екатерина, ваш взгляд? Ничегонеделание во время студенческих лет все-таки имеет место?
Екатерина Пронина: Я думаю, что это зависит от самого студента и от того, чего он хочет добиться в дальнейшем. Однозначного ответа нет.
Татьяна Ткачук: Федор…
Федор Марченко: Вы знаете, в одной социологической статье у Дугина я прочитал, по-моему, Владимир Ильич, он как-то говорил, что еще с детства начинается деление какое-то на своих, на нормальных людей, на отличников и деловых. Вот оно как-то идет на таких раздолбаев, которые пупок чешут и вырабатывают коммуникативные навыки, которые им помогают, и таких людей, которые работают фактически всю жизнь, «ботаников», а потом пробиваются. Я надеюсь, что у каждого своя дорога и все достигнут успеха.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. В последнее время довольно много сравнивают прошлую жизнь, прежнюю и нынешнюю, и часто говорят, что раньше учеба была бесплатная, стипендии хватало если не на все, то, по крайней мере, на основное, общежитие получить не было проблемой. То есть, стабильность была, и она была гарантирована государством. Кстати, и молодым семьям давали квартиры, на худой конец, служебные. Теперь же, похоже, принцип один – «живи как хочешь», вернее – «как можешь». Казалось бы, наоборот, это должно привести к еще большему инфантилизму молодежи. Почему же этого не происходит, Анна?
Анна Варга: Да как раз это и не приводит к инфантилизму, а наоборот, как уже говорили, трудные времена делают человека взрослым.
Татьяна Ткачук: Екатерина…
Екатерина Пронина: Я думаю, что, действительно, сейчас есть масса возможностей, чтобы проявить себя, и как раз молодежь активна, она работает над собой постоянно, не боится молодежь нового чего-то, какие-то новые навыки приобретать, в новую профессию даже перейти. Сейчас нет такого страха. Поэтому человек взрослеет, он приобретает все новые и новые навыки, - я думаю, поэтому.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Федор…
Федор Марченко: Вы знаете, я бы не стал ставить в прямую зависимость инфантилизм и количество усилий, которые прилагает человек на рабочем месте. Вы знаете, можно поехать в Сочи, на дорогой курорт и увидеть, как 40-летние мужики, которые всю жизнь пахали, ведут себя как дети. Это вообще не показатель. Наше поколение, по-моему, то, как оно ведет себя на улицах, пьянство, одеваются в какую-то дурацкую одежду, - это вообще не значит, что они не работают. Они работают, но, вы знаете, я недавно в сети прочитал недавно такое маленькое стихотворение, не буду его приводить, но просто человек заверил, что «мы работаем по ночам и ложимся спать, когда наши родители идут на работу». У нас просто другой ритм, мы по-другому работаем. Мы работаем на каких-то работах, на которых мы не хотим работать, часто меняем, у нас нет какой-то социальной защищенности, у нас об этом болит голова. Но, в принципе, мы сохраняем нашу инфантильность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор.
«Ты хотя бы год без родителей жил, целиком себя обеспечивая, студент? Если нет, не рассуждай на темы, в которых ты ничего не понимаешь. Что у тебя будет высшее образование, что нет, все равно на зарплату тысяч в 8 не протянешь. А о собственной квартире вообще можно забыть, и про детей тоже с их лучшим будущим. Так что, господа студенты, давайте смотреть правде в глаза, нашу стабильность организуют наши родители, шаг влево, шаг вправо – и вы никто в этой жизни без помощи и поддержки». Это строки из писем российских студентов, рассуждающих о собственной самостоятельности. А мы продолжаем разговор на эту же тему в студии.
И мы плавно перешли к разговору о родителях, потому что если студент уходит из дома, то он уходит и от родителей. Вот позиция родителей, что я хотела о ней вас поспрашивать. Нашла в Интернете форум, на котором ребята обсуждают тему ухода из дома, именно студенты. И с ужасом пишут о тех студентах, кого родители выставляют буквально пинком под зад по принципу: «Вот теперь ты совершеннолетний, вали, и с меня взятки гладки». Одна из девушек довольно откровенно пишет: «Пока я студентка, я полностью завишу от родителей, и никуда мне от них не деться. Хотя я и работаю, но это же смешно по сравнению с сегодняшними ценами».
Анна, скажите, может ли родитель вообще по своей собственной родительской воле, может быть, посмотрев на календарь и увидев, что ребенку исполнилось 18 лет, вот таким вот странным образом определять срок самостоятельности собственного ребенка? И вообще, когда этот срок, на ваш взгляд, наступает?
Анна Варга: Ну, Татьяна, это парадоксальная формулировка. Родитель по своей воле, если назначает ребенка самостоятельным, то ребенок от этого, естественно, самостоятельным не становится. Самостоятельность – это некое собственное завоевание человека. И вообще, нет общей какой-то, тотальной самостоятельности, вообще нет, даже у взрослых, даже у пожилых людей, потому что люди все как-то связаны. Допустим, может быть финансовая самостоятельность, может быть эмоциональная самостоятельность. А вообще-то, самостоятельность, конечно, предполагает какую-то свободу выбора и ответственность, но по кусочкам вы начинаете самостоятельно жить. Вообще говоря, как только ребенок начал ходить – начинается самостоятельность, и вот она так по кусочкам к нему приходит. Есть такой принцип компетентного родителя, что как только ребенок что-то смог в первый раз, он начинает в этом деле быть самостоятельным. И к тому моменту, когда человек становится студентом, по идее, в хорошей ситуации, в правильной семье у него уже полно всяких самостоятельных вещей наработано. И фактически речь идет опять же о том, чтобы у него была крыша над головой и кусок хлеба.
Татьяна Ткачук: А что, тогда методом проб и ошибок родитель должен попробовать отселить своего студента и посмотреть, как он выживает, и тогда решиться?..
Анна Варга: Очень же много людей, которые из других городов приезжают учиться в Москву, в Петербург, и они волей-неволей, никто их, собственно, пинком под зад не выкидывал, они сами решили и поехали в другой город. И там они, действительно, сталкиваются с массой проблем, начиная с того, что у них могут быть какие-то бытовые трудности. Это могут быть люди, которые никогда подолгу вне дома не жили, а тут они оказываются в общежитии. Но бытовые проблемы – это, в сущности, мелочи. Гораздо серьезнее – это, на мой взгляд, две вещи. Сверхобщение, которым пронизана общежитская жизнь, потому что совершенно непонятно, когда человек может быть один. Он не бывает один, а на самом деле, вот этот вот сверхобщение, невозможность побыть одному – это довольно травматичная вещь. Люди, которые, например, служили в армии, и даже благополучно служили, они все равно жалуются на то, что невозможно, все время ты с кем-то. И вторая вещь – это культурный шок, которые переживают люди, приехавшие из провинции в большие города. И даже столичные дети, попадая в провинцию, они тоже видят эту разницу, они говорят: «Люди в провинции более приветливые, они более добрые, они говорят больше позитивной информации о тебе». Люди в больших городах довольно жесткие. Не потому, что они сами по себе плохие выросли…
Татьяна Ткачук: Ритм жизни такой.
Анна Варга: Вот то же самое сверхобщение, с которым люди в большом городе сталкиваются на улице. И надо сказать, что влияние сверхобщения – это отчасти психологическое, отчасти биологическое. То есть, вот эти опыты со скученностью, например, животных в одном месте приводили к очень интересным психологическим последствиям, если можно говорить о психологии животных; потому что на физиологическом уровне вот эта вот перенасыщенность среды особями своего вида, действительно, это очень травматично, даже начиная с крыс, не говоря уже о животных, стоящих на более высоких ступенях эволюционной лестницы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Звонок принимаем. Из Ленинградской области Сергей, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы напомнить понятие НУВЭРС – необратимое угасание возможностей эффективного развития способностей. Для разных способностей свои периоды наиболее эффективного развития, и вот если математику 17, 18, 19 лет – он со стула не должен вставать, иначе математика не будет. И вот занимались мы общественной работой, и просто подрабатывали, и, конечно, академическая составляющая очень сильно здесь страдала. И сформировались люди, способные руководить, и при этом, мы видим, часто потрясающе некомпетентные, от поворота северных рек и до мельчайших деталей.
Татьяна Ткачук: То есть, Сергей, вы хотите сказать, что есть такие области знаний, в которых человек должен учиться, не отвлекаясь на работу?
Слушатель: Да, есть некоторые, но это узкий специалист довольно-таки. Настоящий математик, если он этот возраст упустит… Поэтому и математику в это время в армию нежелательно идти, хотя я сторонник, чтобы все служили.
Татьяна Ткачук: Ну, видимо, физики-теоретики тоже относятся…
Слушатель: Да-да, вот такое, где требуется интеллект и сверхинтеллект.
Татьяна Ткачук: Сергей, и как вы считаете, родители что, должны отдавать себе в этом отчет и содержать этого студента до тех пор, пока…
Слушатель: Вы знаете, вариантов много, и я могу сказать о своем опыте. Первые два курса мне родители помогали, а потом, вы знаете, началась военная кафедра, и надо было вместо основной специальности заниматься расчетом артиллерийских задач, я уже служил и понял, что знания я не получу. И я перевелся на вечерний, хотя это было трудно, ну, с материальными вопросами. Далее работал в дошкольном детском доме. Но главное – переход, вот я работал – 105 рублей плюс питание и бесплатная крыша, то есть материальный вопрос был решен, мне уже родители не помогали.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Любопытный звонок, я как-то в этом ключе не думала. Анна, на ваш взгляд, действительно, можно вот так вот делить по сферам деятельности?
Анна Варга: Ну, это на самом деле тонкий момент. Да, есть какие-то способности, которые формируются рано, и понятно, что концертирующим пианистом не станешь, если начал заниматься музыкой в 14 или 15 лет. Но в то же время объясните мне такую вещь: вот если человек, чтобы быть хорошим математиком, должен бесконечно сидеть, не вставая, это говорит о чем – о трудности математики или о слабых математических способностях?
Татьяна Ткачук: Трудно сказать, я не специалист в этой области.
Анна Варга: Трудно сказать. Я, скажем, понимаю, что есть очень яркие, способные люди, которые, в принципе, не нуждаются в том, чтобы штаны просиживать.
Татьяна Ткачук: Мне кажется, Сергей хотел сказать, что есть такие области жизни, есть такие профессии, в которые идут люди, что, может быть, действительно логичнее подналечь на учебу, чем идти разгружать вагоны?
Анна Варга: Сомнений нет. Но это касается не только математики.
Татьяна Ткачук: Да, гораздо шире спектр. Вернемся к разговору о родителях, потому что мы его не совсем завершили. Екатерина, а как вы относитесь к такого рода родителям, которые ровно по наступлении определенного момента, может быть, 18 лет ребенку, может быть, на третьем курсе, может быть, строго после получения диплома говорят: «Так, все, дипломчик есть – до свидания. Ни копейки. Как хочешь, разбирайся сам. С завтрашнего дня все, твои проблемы. Мы свою функцию закончили на этом выполнять»?
Екатерина Пронина: Я не знаю, к счастью или к сожалению, с такими родителями не встречалась, ни с моими, ни своих сверстников, своих сокурсников. Я думаю, что если у родителей такая позиция, что совершеннолетний, получивший образование их ребенок должен уже жить самостоятельно, то я думаю, что, если до этого он не проявлял никакой особой самостоятельности в своей жизни, то не нужно его выбрасывать, как котенка в воду: выплывет – значит, выплывет, нет – значит, ничего из него не получится. Я думаю, что, может быть, все-таки помочь, постепенно его вводить в эту взрослую жизнь, какие-то определенные зоны самостоятельности ему предоставлять. Возможно, пусть он устроится на работу, но с маленьким заработком, приобретет опыт, и родители его все-таки как-то поддержат, чтобы тылы были прикрыты, скажем так. Есть родители, наверное, которые выбрасывают, как котенка в озеро: если выплывешь – значит, будешь хороший человек. Не знаю, я с таким не встречалась и думаю, что все-таки надо мягче, если ребенок до этого не проявлял самостоятельность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Федор, тот же вопрос.
Федор Марченко: Вы знаете, а я с такими родителями сталкивался, у меня вот одногруппница в такой же ситуации оказалась, ей после 18 лет папа помахал рукой. Обычно такие родители руководствуются, не знаю, какой-то моделью типа «папы Штольца», который в определенном возрасте дает 10 рублей, рекомендательно письмо и отправляет сына не пойми куда навсегда. Так вот, дорогие мои родители, что я хочу сказать. Папа Штольц своего сына отправил только тогда, когда он передал ему все, что знал. И мне кажется, что родители должны отпускать своих детей в свободное плавание не только вот без этой поддержки, а нужно, чтобы родители в этот самый период отправляли ребенка, когда они уверены, что он сам выживет. После 16 лет обычно у родителей позиция такая: он уже большой, занимает место, поскорей бы он свалил. Это самый важный период жизни – с 16 до 22 лет, когда родитель становится другом и учителем, и он должен… Я надеюсь, что родители, которые слушают, они призадумаются и прежде чем посылать ребенка, не пойми куда, они будут уверены в том, что ребенок справится с этой жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И звонок принимаем из Москвы, от Евгении Витальевны. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, у вас несколько надуманная передача о родителях. Я по вашему же Радио Свобода слышала, что сын Явлинского закончил физфак МГУ, но по специальности он не может работать, потому что все это – копейки. И поэтому у молодежи сейчас, какая-то, знаете, бесперспективность, так что уж родители, мне кажется, если могут, все делают. Но все-таки учиться надо. Сейчас романтики у молодежи нет. Учиться надо, отдаваясь учебе. А когда они ищут работу, работа какая-то… работа-то ведь не по специальности, если они студенты, тоже что-то такое насчет, извините, воровать или продавать, - это все для молодежи неестественно. Сейчас какая-то вообще жизнь для молодежи неестественная.
Татьяна Ткачук: Евгения Витальевна, а у вас есть дети?
Слушатель: У меня внуки.
Татьяна Ткачук: А они учатся, есть студенты среди них?
Слушатель: Да, есть студенты среди них, и все это очень, вы знаете…
Татьяна Ткачук: Содержат родители этих студентов?
Слушатель: Конечно!
Татьяна Ткачук: И собираются еще долго содержать?
Слушатель: Конечно, конечно. Нет, ну, сколько могут. Ведь родители тоже брошены на выживание.
Татьяна Ткачук: А сколько должны, на ваш взгляд?
Слушатель: Сколько должны? Не знаю, сколько могут. Родители есть родители.
Татьяна Ткачук: То есть, до пенсии?
Слушатель: Ну, что вы, это не получится. Но ведь проблемы все время. Вот ребенок учится, а где работу найти? Раньше ведь распределение было, учился – и уже знал, что его ждет. Более того, мы же «косили» от распределения, значит, было столько работы, что плевать на распределение, найдем, где работать.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Евгения Витальевна. Анна, прошу вас, ваши впечатления от звонка?
Анна Варга: Ой, ну так это узнаваемо, конечно, вот это вот – «если ты порядочный человек, ты своего ребенка до пенсии доведешь». Не знаю я… Я бы не жалела современных студентов. Мне кажется, они так нормально живут. Мне очень нравится, что жизнь дает гораздо больше возможностей, чем раньше. Вот это вот распределение, от которого «косили», - это печальное воспоминание.
Татьяна Ткачук: Я просто знаю, что сейчас Екатерина устраивалась, защитив диплом, на работу, и она разместила свою резюме в Интернете, на каком-то специальном сайте и за день получила до 15 предложений. Поэтому идея о том, что сейчас невозможно устроиться на работу, по-моему, это нонсенс.
Екатерина Пронина: Действительно, предложений сейчас масса, только выбирай, что называется, что тебя больше устраивает. Получается, что даже не тебя выбирают больше, а ты выбираешь себе место, свою работу, как тебе будет удобнее, что ты хочешь вообще делать, чем заниматься.
Татьяна Ткачук: Наверное, это лучше, чем распределение, правда?
Екатерина Пронина: Безусловно. В распределении я вообще слышу какую-то такую безысходность. Вот тебя сюда посадили – и, как было раньше, ты там будешь сидеть до пенсии. Сейчас масса возможностей, и если что-то не устроило, всегда можно поменять.
Анна Варга: Зависит это все-таки от знаний. Есть профессии, мало востребованные. Например, те же музыканты.
Татьяна Ткачук: Ну, да…
Анна Варга: Если ты хочешь быть музыкантом, достойные деньги зарабатывать очень трудно, очень!
Татьяна Ткачук: Но, видите, а на социальных психологов такой спрос.
Анна Варга: Да, это правда.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонок из Москвы у нас. Марина, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Мое такое впечатление, что на ваш взгляд, на взгляд гостей в студии, эти вот родители, которые не хотят довести до ума своих собственных детей, это какие-то случайные родители, которые все делали аборты, делали, а потом случайно не успели, и у них кто-то родился, и они только ожидают того момента, когда они скинут это ярмо… Это просто ужасно, понимаете? Нет, я думаю, что это должно быть на любви основано – взаимоотношения между родителями и детьми. И когда вы положите конец своей любви – это возможно? Значит, никогда. Значит, по мере возможности люди помогают своим детям, а дети потом помогают своим родителям. Это, конечно, в идеале, и дай бог, чтобы это так было у многих. Но относительно детей в университете, это совершенно невозможно, чтобы они где-то бегали, отвлекались. Это рассеяние, это люди, которые не могут сосредоточиться на своей собственной науке, они не будут и специалистами. Это будут по вызову какие-то специалисты, временщики…
Татьяна Ткачук: Марина, а вот как бы вы тогда прокомментировали такой факт, что на Западе практически нет студентов, только учащихся? Для них это нонсенс – только учиться и не работать. Вы считаете, что это все такие вот недоделанные специалисты?
Слушатель: Нет, не считаю. Просто у них уже совсем другая жизнь, у них сложились другие обстоятельства жизненные, другая система. У нас пока этого еще нет. У нас родители и дети связаны достаточно низким уровнем потребления и низкими доходами. Поэтому взаимосвязь между ними, особенно помощь в сложные моменты, в моменты становления человека – это необходимо. И, собственно говоря, в этом и заключается разница. А если эти дети выросли, у них появляются внуки, и они помогают внукам, и тогда эти люди кому-то нужны, не только государству, которое несет заботу об их пенсионном обеспечении, а еще и дети. Я считаю, что это в идеале. Я бы вот так хотела для себя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мне во многом близко то, что вы говорите. Не очень мне понравился прямой такой знак равенства между любовью и содержанием таким вот, стопроцентным, который у вас прозвучал… Анна, прошу, ваши ощущения?
Анна Варга: Это, на самом деле, разговор про то, что дети – это предмет для инвестиций: можно в них инвестировать деньги, и тогда жди отдачу. Ну, иногда это срабатывает, иногда нет. Если не срабатывает, то есть помогаешь-помогаешь, а потом постарел, а тебе твой ребенок не помогает, потому что ты 150 раз с ним успел поссориться или еще по каким-то причинам, ну, тогда обидно.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, еще в звонке Марины прозвучала такая мысль, что, мол, это только те родители, у кого случайно как-то родились дети. Они не очень были желанны, нелюбимы, вот их готовы в самостоятельную жизнь выпереть как можно раньше. Я, например, знаю нескольких довольно приличных со всех точек зрения людей, которые очень жесткую позицию в плане какого-то дальнейшего финансирования своих детей-студентов занимают. Анна…
Анна Варга: Знаете, это сложно вот в чем. Марина правильно сказала: может быть, незаметно для себя, что если ты помогаешь человеку, ребенку, ты знаешь, что ты нужен. И здесь у нее есть собственный мотив. И у таких людей, которые считают, что надо бесконечно помогать, это не мотив помочь, а мотив быть нужным.
Татьяна Ткачук: Конечно, мотив собственной востребованности.
Анна Варга: Собственной востребованности. А чтобы быть всегда востребованным, конечно, надо иметь около себя не очень функциональных людей. Чем он инвалиднее, тем ты больше нужен.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Еще звонок принимаем. Галина Александровна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня примерно такая же ситуация. Дочь у меня закончила МГУ, тоже мы ей помогли на определенном этапе, потому что в МГУ не просто поступить, она несколько раз пыталась это сделать, и репетиторов пришлось искать, конечно, но это другая история. Но вот она закончила учебу, начала работать, и никакой отдачи большой я от нее не ждала. Как я говорю, ребенок – не сберкнижка, положишь – не возьмешь обратно. Она должна своему ребенку. Ребенок у нее родился в 2000 году, как бы ребенок X XI века. Отца у него нет. У него есть отец, который дал ему свое отчество и фамилию, но записан ребенок на фамилию матери. Вот у меня внук, мне пришлось с ним сидеть. И у меня вдруг неожиданно произошел микроинсульт. Предшествовало много событий этому. И вот сейчас я опять, после небольшого перерыва, с ним нахожусь, в общем, воспитываю, и приходится мне его уже перевоспитывать, потому что…
Татьяна Ткачук: То есть, вы продолжаете помогать дочери, а теперь уже и внуку, да?
Слушатель: Потому что мне жалко ребенка. Он очень хороший мальчик, у него прекрасная память, логическое мышление, я уже на многих вещах это заметила.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Галина Александровна. Я вам могу посоветовать послушать ровно через неделю нашу программу, я буду говорить о матерях-одиночках, и может быть, это будет полезно с какой-то точки зрения. Довольно много у нас сегодня звонивших людей, если примитивизировать точку зрения, говорят, что если действительно любишь ребенка – будешь помогать, и помогать до бесконечности, всеми способами, и в предынсультном состоянии, и после инсульта. Вопрос таков: родители, которые продолжают помогать, содержать своего ребенка-студента или только что закончившего институт, имеют ли право указывать ему, как жить? И, Анна, вообще встречаются ли такие «гениальные» родители, которые все дают и ничего не требуют?
Анна Варга: Ну, это не гениальные родители.
Татьяна Ткачук: Я в кавычки взяла это слово.
Анна Варга: Это такие потакающие родители. Встречаются люди, которые так бы себя бы описали бы. А если, скажем, спросить студента, как бы он описал своих родителей, которым кажется, что они все дают и ничего не требуют, то мы бы получили другой какой-нибудь текст. Конечно, так не бывает, что человек дает и ничего не хочет. Он может давать денег, а хочет послушания. Он может давать денег, заботу бытовую, а хочет откровенности и близости. То есть, такой вот обмен всегда идет. Мне кажется, что гениальный, на самом деле, родитель – это человек, который вселяет в ребенка уверенность в своих силах и дает ровно столько, что необходимо, вот не рыбку, а удочку. А эти вот знания, как Федор говорил, родитель Штольц, он передал ему все, что знал, - сейчас невозможно передать ребенку все, что знаешь.
Татьяна Ткачук: Слишком быстро все развивается.
Анна Варга: И вообще, меняется жизнь очень быстро. Можно передать только психологические компетентности, а знания нельзя передать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Екатерина, я знаю, что вы, несмотря на то, что закончили институт, продолжаете жить с родителями, и родители вам помогают. А они вправе указывать, как вам жить? Я не спрашиваю, указывают ли они. Как вы считаете, вправе ли они это делать?
Екатерина Пронина: Я думаю, что нет такого однозначного ответа на этот вопрос. Я думаю, что это зависит от того, какие родители. Потому что есть родители, которые всегда указывают, нужно, не нужно, самостоятельный ребенок, не самостоятельный, - просто такой тип родителей, которые постоянно указывают, дают советы и требуют послушания, что в 15 лет, что в 20, что в 40. И также зависит от самого студента, самого ребенка, что он делает, как он себя ведет, действительно ли ему нужны какие-то подсказки и направления, либо он абсолютно самостоятелен, не требуется ему никаких направлений.
Татьяна Ткачук: Ну, это студент может думать, что ему не требуется, а родители могут думать, что требуется. Федор, я знаю, что вы тоже живете пока еще с мамой. Как насчет контроля за вашей жизнью и указаний неких?
Федор Марченко: Вы знаете, здесь проще. Хотя у меня такая же ситуация, как у звонившей, я сын матери одиночки, но, как мне кажется, со своей субъективной детской стороны, моя мама не беспокоится о том, как я живу, потому что она меня хорошо воспитала. Она знает, что любой выбор, какой бы я ни делал, даже если он ей непонятен, она знает, что я не наврежу себе, потому что она уверена в том, что я здравомыслящий человек.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И последний вопрос. Анна, на ваш взгляд, государство все ли делает для того, чтобы вот такому самостоятельному студенту помогать?
Анна Варга: Да нет, конечно. И, собственно, оно и имеет последствия своего ничего не делания – это такая сумасшедшая «утечка мозгов». Ничего не делает!
Татьяна Ткачук: Ничего не делает… Не успеваем уже подробно тему обсудить, а тема большая, отдельный эфир сделаем. Екатерина, согласны с этой точкой зрения, или не ждете ничего от государства?
Екатерина Пронина: На самом деле, не приходится ничего ждать, поскольку если хочешь что-то делать серьезно, то приходится самому выбирать какие-то пути.
Татьяна Ткачук: Федор, тот же вопрос.
Федор Марченко: Государство от нас требует, чтобы мы были образованными, хорошими профессионалами, но ничего не делает для нашего образования.
Татьяна Ткачук: Вот так вот, «приложили» государство в конце. В общем, наверное, оно того заслуживает в данном случае… Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Если вдруг в один прекрасный день у вас обострятся отношения с родителями настолько, что вам захочется хлопнуть дверью и сказать: «Хватит кабалы совместной жизни, да здравствуйте свобода!», попробуйте все же прежде, чем этой дверью хлопнуть, реально понять, насколько вы действительно способны быть независимыми. Или вам что-то еще предстоит сделать для того, чтобы эту независимость для себя завоевать и отвоевать.
