Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов истекает срок ультиматума объявленного стачечным комитетом независимого профсоюза «Единство» руководству АвтоВАЗа. Вероятность и масштабы забастовки трудового коллектива автогиганта обсуждаем с Павлом Кудюкиным, президентом экспертного Фонда социальных исследований, бывшим министром труда. Что это за симптом трудовые забастовки, стачки для экономики страны?
Павел Кудюкин:С моей точки зрения, это показатель выздоравливания экономики, пусть и неуверенного, как ни странно это звучит. Ведь давайте посмотрим: 90 годы, обычно забастовки носили директорский характер. Директора вместе со своими работниками обращают требование к правительству. Было понятно, кто бастовал - прежде всего учителя, бюджетники, угольщики, то есть работники глубоко дотирующейся в те годы отрасли. Сейчас бастуют предприятия, работники вполне уже разгосударстленных более-менее, в том числе предприятия с иностранным капиталом, недавняя забастовка на «Форде» во Всеволожске или в прошлом году сеть магазинов «Метр» в Москве. Характер забастовок совсем иной. Если раньше было: отдайте пусть нищенскую, но нашу зарплату за месяц или порой даже за годы, то сейчас требования вполне нормальные наступательные: повысьте нам зарплату до нормального человеческого уровня. Конечно, пока это достаточно малочисленные появления, но это показатель того, что в обществе растет осознание, что вообще только собственной борьбой можно отстоять свои права, защитить свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, ставит встречные вопросы руководству АвтоВАЗа.
Виктор Тюлькин: Насколько реалистичны были обещания «Единой России», которая шла на выборы губернские в Самарской области с обещаниями довести среднюю зарплату до 25 тысяч рублей, прежде всего на АвтоВАЗе, и поднять региональные пенсии до десяти тысяч рублей, в том числе используя ресурсы областные и АвтоВАЗа, в первую очередь. Причем заводское руководство с директором Артюковым и предыдущий был, они поддерживали эту команду «Единой России» на губернских выборах и говорили, что эта команда поддерживается АвтоВАЗом и будет работать во благо АвтоВАЗа и так далее. Рабочие не знают всей глубины бумажных дел и финансовых положений, но они отлично видят, что происходит в жизни и, соответственно, отвечают: ребята, тут 20 джипов закупили для руководства стоимостью каждый по сто тысяч баксов. Откуда деньги?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать требования трудового коллектива только экономическими?
Павел Кудюкин: В целом - да. Я сейчас не берусь оценивать, реалистичны они или нет - это могут показать только переговоры. Вообще во всем мире переговоры профсоюза с работодателем начинаются с требования профсоюза: бухгалтерские книги на стол. Давайте разбираться, можете вы выполнить наши требования или нет. И это уже дело работодателя с цифрами в руках показать, что нет, ваши требования чересчур завышены, если мы их удовлетворим, то не сможем капиталовложения осуществить. Профсоюз в свою очередь может доказывать, привлекая экспертов, а чего вы там деньги тратите на предметы не первой необходимости. Это нормальный переговорный процесс и в нем утрясается как раз мера возможного и реалистичного. Профсоюз всегда должен выходить с некоторым запросом завышенным с тем, что было что уступать в ходе переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Такая зарплата, которую требует профсоюз «Единство», возможна в нынешних условиях на таком убыточном автогиганте?
Павел Кудюкин: Надо разбираться. Я не специалист в автомобильной промышленности, поэтому не могу дать категорично ответ да или категорично нет. Действительно, надо разбираться, почему убыточный. Подозреваю, что если вина рабочих, если и есть, проблемы с культурой производства мы прекрасно знаем российские, то она очень второстепенная по сравнению с виной менеджмента. Потому что когда такие проблемы предприятия ясно, что это прежде всего проблемы неэффективного менеджмента.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, советский диссидент, соучредитель Социалистической партии трудящихся, приветствует возрождение профсоюзов на постсоветском пространстве.
Рой Медведев: Я был в Казахстане, там профсоюзные организации возродились в Караганде, потому что индийский магнат платит казахским рабочим во много раз меньше, чем, допустим, украинским и еще во много раз меньше, чем на таких же работают в Европе. Рабочие это знают и требуют, они требуют и в Тольятти, и на АвтоВАЗе, и на заводе «Форда», чтобы им платили больше, потому что они знают возможности хозяина. На московских предприятиях пока еще таких собственников нет. То есть, конечно, возрождается профсоюзное движение, но оно возрождается снизу и каким-то инициативным образом, никто по-настоящему это не изучает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой непростой вопрос: а не захочет ли государство применить против забастовщиков закон об экстремизме, как вы думаете?
Павел Кудюкин: Пока есть примеры, что были задержаны несколько активистов Революционной рабочей партии, которые ехали в Тольятти и везли свою газету «Рабочая демократия», тираж газеты, полностью составленный по тольяттинским материалам, был изъят именно под предлогом изучения, нет ли там проявлений экстремизма. Вообще в том, что делает и требует профсоюз «Единство» на АвтоВАЗе, нет никаких признаков экстремизма, предусмотренных законом о борьбе с экстремистской деятельностью. Нет призывов к социальной розни, связанной с насилием, нет массовых беспорядков, так что, конечно, власть у нас на многое может решиться, но если решиться - это будет абсолютно незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. События на АвтоВАЗе могут повлиять во всем российском масштабе очень серьезными моментами противостояния. И здесь государство показывает свою политическую безграмотность, свои позиции, которые они заняли сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Почему безграмотность? Вполне грамотно арестовали активистов.
Павел Кудюкин: Вообще губернатор Самарской области как бы подчеркнуто дистанцируется от конфликта. Он говорит - это дело работников работодателей, они должны вести переговоры, власть это не касается. Очень грамотная позиция. Но вместе с тем идет силовое давление, был задержан и подвергнут аресту на три дня один из активистов профсоюза «Единство». То есть такая двойственная позиция у власти: с одной стороны, мол, разбирайтесь сами, мы ни причем, а с другой стороны силовое давление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Такое ощущение, что мы живем мерками 19 века. Уже 21 век, все грамотные и вполне можно организовать такое производство, чтобы все было взаимосвязано между собой, чтобы все люди работали совместно и чтобы все было прозрачно. Рабочие разберутся без всяких профсоюзов и так далее. Но у нас все разделено, государство разделено, предприятия разделены.
Павел Кудюкин: Проблема в том, что всем мире есть профсоюзы, есть забастовки, хотя уровни технологии выше, чем у нас, организация производства лучше. Здесь проблема несколько в ином. Некоторые неустранимые конфликты. Другой вопрос, что их можно решать мирным способом и немирным. Конечно, мирным лучше. И профсоюзы как раз являются одним из инструментов цивилизованного мирного разрешения объективного конфликта, старыми традиционными словами говоря, между трудом и капиталом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, действительно, их могут обвинить в экстремизме рабочих и прочее. И вот мне такая мысль пришла в голову: почему бы руководителям забастовки не пригласить гаранта конституции. Просто пригласить и пообщаться с народом, как он это делает, любит ездить по городам, по весям. Объяснить, что там происходит. Потому что действительно заработки, я посмотрел, на такой огромный завод десять тысяч в среднем – это, конечно, очень мало. Они до конца пусть стоят со своими требованиями и можно пожелать им только успеха.
Павел Кудюкин: Мы всегда будем обращаться к батюшке царю? Действительно, вопрос, который в цивилизованных странах решается в диалоге работодателей с работниками. И власть тут чем дальше будет от этого держаться, тем лучше.
Владимир Кара-Мурза: Но там одной из сторон конфликта становится партия власти.
Павел Кудюкин: Опять-таки, одно дело – профсоюзы, другое дело - партии. Не надо лезть не в свою сферу компетенции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что рабочий класс поднимается на борьбу за свои права и в конечном итоге может быть свалит эту античеловеческую власть. Ремарочка небольшая, теперь вопрос. Какую позицию занимают шмаковские профсоюзы и сам Шмаков? Он много говорит, да мало делает.
Павел Кудюкин: Очень правильный вопрос. Дело в том, что как раз руководство АвтоВАЗа постоянно ссылается на то, что у нас замечательные отношения с официальным профсоюзом, который представляет большинство коллектива, с которым у нас заключен коллективный договор. Но ситуация показывает, что значительная часть коллектива не удовлетворена деятельностью официального профсоюза, который как раз входит в федерацию независимых профсоюзов России, возглавляемого Михаилом Викторовичем Шмаковым. То есть вот позиция, как в 89 году во время забастовок шахтеров, когда было очень смешно, когда на одной стороне сидели представители стачкомов, а на другой вместе с представителями Министерства угольной промышленности представители ВЦСПС. Вот сейчас то же самое происходит.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Олег Шеин, зам главы думского комитета по труду и социальной политики, член президиума партии «Справедливая Россия», рад обновлению рядов пролетариата.
Олег Шеин: Большая часть независимых профсоюзов, таких как «Единство» АвтоВАЗ, профсоюз «Защита», они были сформированы в начале 90 годов. Сегодня происходит качественный подъем рабочего движения, обусловленный тем, что к станкам стали ребята 70-80 годов рождения, которые не хотят работать за копейки, которые трудятся на компаниях, принадлежащих иностранным инвесторам типа «Форда» и все остальное, которые спрашивают: а почему мы должны получать за наш труд в разы меньше, чем получают наши коллеги где-нибудь в Швейцарии, Германии или Нидерландах. На самом деле качественный рост движения наметился, начиная с прошлого года и дополнительно уже к ранее действующим крепким профсоюзам авиадиспетчеров, докеров, работников высоких разрядов, занятых в строительной промышленности, прибавились новые люди, кто трудится на предприятиях, открытыми иностранными инвесторами в России.
Павел Кудюкин: Я полностью согласен с коллегой Шеиным, что здесь принципиальные сдвиги. Действительно, меняется состав работников, они освобождены от многих советских стереотипов. Ведь что такое профсоюз по-советски? Социальный отдел администрации – путевки, елки, продовольственные наборы, материальная помощь. А профсоюз как инструмент защиты прав и интересов, действительно нужно было для этого дозреть и сейчас, похоже, этот процесс начинается. Может быть он пока первые шаги делает, но будем надеяться, что он будет развиваться дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: вы абсолютно верно сказали, что бухгалтерские книги на стол - с чего начинаются переговоры. Но все мы знаем, что на предприятиях двойная бухгалтерия. Первый вопрос: какую книгу бухгалтерскую выложит администрация? И второе: в России принят закон, что стратегические отрасли могут иметь военизированную охрану, которая может стрелять в работников при беспорядках. Так получается, с одной стороны, рабочие беспорядки устроят, против них закон об экстремизме. А предприниматель может стрелять в рабочих и это будет по закону. Вот это как понимать?
Павел Кудюкин: Мы живем в стране, где действительно закон в большей мере работает в интересах бюрократии и капитала, которые у нас очень тесно сращены, действительно некий сиамский близнец. Тем более мы знаем, что АвтоВАЗ по сути дела передан Рособоронэкспорту, государственной компании, руководимой выходцами из силовых служб, которые, подозреваю, не очень хорошие менеджеры и действительно склонны к неоправданным силовым решениям вопросов. Вот эта реальная проблема, с которой надо бороться, которую надо преодолевать. Естественно, лучше, желательнее мирными цивилизованными способами.
Владимир Кара-Мурза: Недавно было 45-летие событий в Новочеркасске, ощущалось ли нежелание власти вспоминать и извлекать уроки из них?
Павел Кудюкин: По крайней мере, я не видел никаких откликов власти по поводу 45-летия. Удивительно, потому что действительно очень страшный пример, когда власть спровоцировала людей на выступления, причем выступления были мирными и спокойными, особенно с учетом отсутствия традиций самоорганизаций, отсутствия каких-то организаций, которые могли бы этот протест организовать, и власть совершенно с безумной жестокостью все это подавила. Для меня это имеет некоторое личное значение, потому что я смеюсь, что может быть мои оппозиционные отношения к коммунистическому режиму взгляды начали в детстве формироваться, потому что я услышал разговор отца с моим дядей, что вот рабочие забастовали, против них правительство послало танки. Соответственно, 62 год, я во втором классе учился, и у меня четкое впечатление: я - советский школьник, я знаю, когда рабочие бастуют – это хорошо, когда против них посылают танки - это только сволочи могут делать. Вот с этого начались мои расхождения с советской властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, вот вспоминая, то что с нами было в Советском Союзе, можно сразу предсказать, как будет развиваться. До тех пор, пока это слабенькое движение, будут таскать по каталажкам, не дай бог, к психиатру кого-нибудь как сейчас Ларису Арап. Если же оно наверняка разовьется, обязательно эта сволочная бюрократия попытается встроить руководство профсоюза в свои стройные ряды. Вот этого стоит опасаться.
Павел Кудюкин: Есть такой риск, конечно. Это уже как бы людей, участвующих в рабочем движении, сочувствующих ему, помогающих ему в том, чтобы действительно делать, чтобы такого не произошло и чтобы действительно проскочить эту опасную развилку, когда еще слабенький, можно подавить, а потом когда станут сильнее, попробовать интегрировать. Опасность существует, но надо ее видеть и работать, чтобы она не реализовалась.
Владимир Кара-Мурза: нынешний глава комитета по труду и социальной политике Исаев начинал как анархо-синдикалист.
Павел Кудюкин: Было такое. Как раз с ним 20 с лишним лет знаком, наблюдал эту странную эволюцию.
Владимир Кара-Мурза: Кем он стал сейчас?
Павел Кудюкин: Один из лидеров партии бюрократии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, рабочие стали заложниками ситуации объективной, независимо от политики властей завода. Известно, что сейчас развивается альтернативное производство автомобильное и все больше покупателей предпочитают именно иномарки. Поэтому объективный кризис. Это влечет в любом случае, независимо, добьются рабочие или нет, это, видимо, влечет к сокращению рабочих мест на ВАЗе. Как вы думаете, объективная ситуация экономическая?
Павел Кудюкин: Опять же повторяю, я не специалист по автомобильной промышленности. То, что я знаю о рабочем движении в других странах, в том числе на автомобилестроительных предприятиях, да, эта проблема есть. За последний год в России куплено в два раза больше иномарок, либо иномарок российской сборки, чем собственно российских марок, прежде всего производства ВАЗа. Опять-таки проблема, ведь если рабочие просто терпят, получают свои нищенские зарплаты, то у того же менеджмента нет никаких стимулов к тому, чтобы производство модернизировать, рационализировать. Когда зарплата становится более высокой, такой стимул появляется, но есть риск, что рационализация будет производиться за счет рабочих, действительно сокращать, повышать интенсивность труда и так далее. Это такая объективная диалектика и тут уже как у Жюль Верна, помните, соревнование брони и снаряда. Кто окажется сильнее - работодатель или профсоюзы и где пройдет компромиссная линия, в чью пользу в большей мере. Но в целом хочу подчеркнуть мысль, что борьба работников за повышение заработной платы есть борьба за экономический и технологический прогресс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что когда в нашей стране произошла реставрация капитализма, без референдума между прочим, никого не спросив, рабочий класс, трудовые коллективы очень легко расстались со своими правами, со всеми завоеваниями и очень легко сдались на милость этой новой буржуазии. У меня вопрос вот с чем связан: не нужно сейчас не уповать на профсоюзы, на лидеров организаций, которые в общем-то тоже идут на поводу, а вернуться к опыту начала прошлого века, создавать рабочие советы, взять книги, все это описано и вернуться к настоящий борьбе за свои права против этой буржуазии.
Павел Кудюкин: Во-первых, замечу, что коммунистический режим в России был установлен тоже без всяких референдумов и в результате вооруженного переворота. И какие такие особые права были в советское время? Вспомните, было право на забастовку? Были высокие зарплаты? Ну не смешите меня. В этом смысле сейчас как раз в том, что очень слабое рабочее движение - это во многом наследие того, что у нас 70 с лишним лет выбивали привычку к солидарному действию.
Владимир Кара-Мурза: Депутат-коммунист Анатолий Локоть, зам председателя думского комитета по собственности, ведет статистику стачечного движения.
Анатолий Локоть: Забастовочное движение – это показатель неблагополучия экономики, а в этом году это уже вторая забастовка именно в автомобильной промышленности. Первая была в феврале на заводе «Форд», туда приезжал Геннадий Зюганов. Забастовка третьей смены, как раз останавливали завод. И все касается социальных условий, заработной платы трудящихся. Вообще говорит о кризисе нашего машиностроения. Забастовочное движение - это показатель определенного демократизма в обществе, то есть когда трудовые коллективы в крайней ситуации имеют право прибегнуть к этой мере, к жесткой мере с тем, чтобы отстаивать свои права.
Павел Кудюкин: С коллегой Локтем не совсем соглашусь, что это показатель кризиса. Совсем необязательно. Я еще раз говорю, что забастовка - это нормальное явление. Конечно, острая форма борьбы за решение определенных социальных противоречий, но не показатель кризиса. Наоборот, в наших условиях это показатель того, что общество все-таки начинает выздоравливать.
Владимир Кара-Мурза: А какой мировой опыт более эффективнее? Маргарет Тэтчер закрывала убыточные бастующие предприятия, например, коммунистические польские лидеры выводили на бастующие верфи войска.
Павел Кудюкин: Понимаете, вообще, как показал исторический опыт, капитализм эффективнее, чем коммунизм, в том числе и те способы. Кстати, действительно опыт Тэтчер очень жесткий опыт для трудящихся, действительно те же шахты закрывали очень жестко и решительно. С этой точки зрения можно привести более интересный, более положительный пример Франции при социалистах, при Миттеране, когда тоже целый ряд убыточных отраслей были довольно плавным образом конверсированы. Убыточные предприятия закрывались, но вместо них создавались новые, более передовые, с новыми технологиями, и работники с этой точки зрения не столько теряли, сколько приобретали. Аналогичный опыт был в Испании, хотя более болезненный, там сложнее конверсия шла. Так что и в рамках капитализма возможны разные пути. С другой стороны, мы знаем при капитализме вполне аналогичный коммунистическому способ при том же Пиночете в Чили, как говорил один латиноамериканский экономист, цены на все товары диктовал рынок, кроме цены товара на рабочую силу, цену на которую диктовал пулемет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз не согласен с двумя предыдущими и именно коммунистов поздравить. Мне кажется, это событие эпохальное. Как сказал Виктор из Москвы, что 15 лет назад сдался на милость капиталисту рабочий. Это сдался советский рабочий, трусоватый приспособленец. Сейчас бастует уже не советское новое поколение, более смелое. Во-вторых, как в таком случае подавлялись советские выступления? В ряды рабочих запускались коллаборационисты, им выписывались премиальные за счет профсоюза, вычисляли ближайших сторонников и угрожали лишением премии, то есть ударить рублем, дальше в решающий момент почему-то некоторые сообщники были подпитые, потому что специально приносились бутылки. Сейчас советская система подавления не сработает, потому что в рядах рабочих нет предателей.
Павел Кудюкин: Боюсь, что вы чересчур оптимистичны, боюсь, что и предатели могут найтись, и провокаторы могут найтись. Но главный вывод мне представляется правильным. Действительно, приходит новое поколение, которое не связано с советскими традициями, которое более свободно, более уверено в себе и понимает, что только в борьбе можно обрести свое право.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, возлагает вину за преследование забастовщиков на государство.
Олег Кузнецов: Мы знаем, что АвтоВАЗ, там главный предприниматель все-таки государство, прямо скажем. И задержали, я думаю, тем не менее, не по требованию работодателей. Я думаю, что любые выступления как со стороны рабочих, так и со стороны предпринимателей должны в каких-то рамках происходить. Когда в рамках, я бы сказал, некоего мирного противостояния работодателей и рабочих происходят такие явления, как просто забастовки. Это, конечно, достаточно резкая форма проявления каких-то желаний, каких-то требований рабочих коллективов, но, тем не менее, она нужна.
Павел Кудюкин: Представители работодателей понимают эту простую истину, что забастовка не нечто экстраординарное, чего нужно пугаться, кричать ай-яй-яй, что это одна из форм разрешения социальных противоречий. Их бы устами мед пить, и все бы они это понимали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос и пару слов. Марков, политолог, на всех каналах и на всех станциях эфира кричит, что у нас наступил золотой век, слюнями забрызгал всю Россию, криком кричит окаянный, что время благоденствия наступило, и вот тебе на. Вопрос такой: не запугивают ли рабочих увольнением, закрытием цехов и прочее? Ведь сломятся, наверное?
Павел Кудюкин: Пока данных о запугивании нет, но не исключаю, что подспудно оно ведется. И самое главное, что после того, как состоится забастовка или, не дай бог, потерпит она положение, конечно, подобного рода репрессии более чем вероятны, постараются избавляться от активистов, давить на них тем или иным образом. Благо опыт достаточно богатый и в постсоветской России накоплен, когда работодатель четко ставит вопрос - повысим зарплату, если выйдешь из такого нехорошего профсоюза. Довольно много примеров. Так что это вполне реальная перспектива, к которой надо быть готовым и с которой надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Слушатель. Что нужно еще для выздоровления нашего общества? Может быть всеобщая всероссийская забастовка рабочих?
Павел Кудюкин: Всеобщая забастовка, строго говоря, вещь достаточно чрезвычайная. Как правило, если такие забастовки, как известно из исторического опыта, случаются, они носят политический характер, не экономический. Будем надеяться, что мы сможем решать свои проблемы и свои противоречия менее чрезвычайными методами, хотя, конечно, никто не гарантирует, что будет в будущем, до чего мы дойдем, до чего нас доведут и так далее. Проблема в том, что здесь нужно может быть не столько такие общероссийские акции, сколько повседневная кропотливая работа по самоорганизации в самых разных формах, на разных уровнях. На предприятиях создавать нормальные действующие, реально защищающие своих членов профсоюзы, по месту жительства, какие-то объединения по защите местных интересов экологического характера и так далее, то, что сейчас наиболее насущно для нашего общества. Наше общество вышло из коммунистического режима удивительно разрозненным и атомизированным и до тех пор, пока мы бегаем в одиночку, с нами будут обращаться так, как обращаются - как с быдлом. А если мы хотим, чтобы мы были людьми и гражданами, мы должны сами об этом позаботиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от Владимира Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня гостю реплика по поводу того, что он говорит, что попрощались с коммунистическим строем, где был угнетен рабочий класс и прочее. Рабочий класс при советской власти мог два раза на день работу найти, а сейчас все за работу, боятся слово сказать. Я 16 лет был председателем профсоюзных организаций и у нас, это было в 85 году, если коллектив 45% против администрации, его увольняли. Как ты сейчас буржуя проклятого уволишь?
Владимир Кара-Мурза: Это вы уже вспоминаете перестройку, когда избирали директоров.
Павел Кудюкин: Да, это уже не совсем коммунисты. Коммунисты, серьезно давшие слабину. До 85 года, конечно, если бы большая часть коллектива высказалась против директора, наверное, директора бы сняли. Но просто вряд ли бы этому большинству дали высказаться.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того наш радиослушатель умолчал, что помимо профкома был партком. И вот это как раз нынешние карманные профсоюзы выполняют функцию парткома?
Павел Кудюкин: Нет, они в сущности продолжают играть ту же роль, что старые советские профсоюзы, в лучшем случае. Это действительно социальный отдел администрации, плюс еще такое прикрытие, очень удобно, прикрываясь лозунгами социального партнерства, говорить: профсоюз представляет большинство наших трудящихся, большинство коллектива, у нас есть коллективный договор. А коллективный договор совершенно беззубый, в лучшем случай, дай бог, если повышения зарплаты за инфляцией поспевают. Как на том же АвтоВАЗе заложено в коллективном договоре повышение зарплаты как раз в темпе инфляции.
Владимир Кара-Мурза: Председатель КПСС Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, возмущен притеснениями рабочих.
Олег Шенин: То глумление над рабочим человеком, которое позволяет себе нынешний режим, да и в том числе не только в России, а и за рубежом, оно в конечном итоге закончится тем, что эта пружина в конце концов разожмется. Наши коммунисты, я имею в виду советские коммунисты, принимают участие в этом деле, они, естественно, поддерживают этих людей. Мы своими заявлениями и документами тоже поддерживаем их, чтобы в конечном итоге покончить с той несправедливостью, которая существует, в конце концов создать общество, в котором благополучие обеспечивается большинству, а не меньшинству.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие политические силы могли бы примкнуть к этому протестному движению?
Павел Кудюкин: Примыкать будут многие. Но вот здесь вспоминается известная поговорка: спаси нас, господи, от таких друзей, с врагами как-нибудь сами справимся. Опять-таки когда коммунисты, да еще не отрекшиеся от советского прошлого, начинают выставлять себя друзьями рабочего движения, тут вспоминается вся история - и расстрел рабочих демонстраций, и разгон рабочих советов, подавление рабочих забастовок, Новочеркасским расстрел и многое чего еще, что на их совести. Теперь кричать, что мы за трудовой народ. Кричать, конечно, каждый имеет право. Боюсь, что такая судьба, что все начнут так или иначе искать способ выразить сочувствие, поддержку, сказать «и мы пахали», ну как же, приняли заявление в поддержку. Здесь острая проблема, соотношение политических партий и рабочего движения. С одной стороны, действительно профсоюзы должны быть независимы от партий, заниматься профсоюзным делом. С другой стороны, у них есть интерес в том, чтобы через какие-то близкие им партии искать политическую поддержку, проталкивать изменения в законодательстве. Опять надо смотреть не столько на слова, сколько за дела, как эта партия голосовала, скажем, по социально значимым законам, по тому же трудовому кодексу, по закону о монетизации льгот и так далее. Действительно, ее активисты приходят и профсоюзу помогают, дают правовые консультации, объясняют, как правильно организовать процесс переговоров, присылают экспертов, которые помогут с теми же бухгалтерскими книгами разобраться или только на словах говорят: да, мы поддерживаем, молодцы, ребята, бей их, давай. Здесь примазываться многие будут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Весь прибыльный бизнес достался опричникам политбюро, КГБ и их объекты охраняются тоже их соратниками. Спровоцируют как с экологами под Ангарском. Потому что на крючке у них все нацболы, нацисты, «нашисты» и прочее. Перспектива практически нулевая.
Владимир Кара-Мурза: Да, Тольятти криминализованный тоже город.
Павел Кудюкин: Да, не без того. Это, кстати, тоже очень интересная проблема, мы с ней пока, слава богу, в слабой форме сталкивались, а Соединенные Штаты Америки, американские профсоюзы в полном объеме столкнулись. Профсоюзы и мафия, возможность использования профсоюзов мафией и наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы ответили на вопрос по криминализации, я хотел задать. Но я тогда задам вот какой вопрос: у нас были такие машины «Запорожцы», «Москвичи», их уже нет. Скажите, а ВАЗ имеет шансы пережить присоединение нашей страны к ВТО или лучше продать какой-нибудь западной компании?
Павел Кудюкин: Опять-таки не специалист в экономике автомобилестроения. Но у меня ощущение, что может быть как раз было бы наиболее разумным решением привлечь туда иностранный капитал, который обновит технологии, модельный ряд и начнет производить конкурентоспособные, но несколько более дешевые, чем иномарки, автомобили на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я в профсоюз вступил в 60 годах. У нас был профсоюзный лидер, который пытался, феноменальный случай, бороться за права трудящихся. Его тут же уволили и ни один даже ни пикнул член профсоюза. Я думаю, что все-таки пока люди сами не поймут, что им как-то надо, чтобы кто-то боролся за их права, это будет трата времени и славословие.
Павел Кудюкин: Да, проблема. Мне много раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда профсоюзные активисты жаловались. Приходим к своим же членам профсоюза, которые нас избрали, говорят: мы же без вас не можем. Мы вас избрали, вы нас и защищайте. Но то, что вы рассказали, что в советские годы были действительно профсоюзные работники, которые всерьез воспринимали свою роль, да, я тоже с такими знаком, но судьба была не очень завидной.
Владимир Кара-Мурза: Может быть в нашей стране дискредитировано само понятие профсоюз, как имя нарицательное?
Павел Кудюкин: В значительной мере советским опытом. Это как раз нужна большая разъяснительная работа, что профсоюзы - это нечто иное, это не лавочка, где распределяют какие-то льгота и блага - это организация для защиты своих прав и законных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проценко, первый заместитель главного редактора еженедельника «Экономика и жизнь», приветствует рост протестного движения.
Александр Проценко: Рабочее движение в России сейчас заново начинается. Пример «Форда». «Форд» потерял около четырех миллионов долларов и согласился на прибавку к зарплате, причем прибавку солидную - от 14 до 20%. Рабочие стали получать вместо 17 тысяч 20. Но дело в другом, ведь 25 тысяч рублей - это сумма, которую обещали рабочим активисты «Единой России», когда нынешней весной агитировали так же самых вазовцев проголосовать за кандидатов «Единой России» в областную думу. Эта цифра была тогда развешена по всей Самарской области, тем более, что АвтоВАЗ принадлежит Рособоронпрому и в оборонке вдруг забастовки и в нашей стране. Вроде бы как считают наши власти, что это не наш метод и не дай бог, лучше задавить сначала, чем дать развиться этому движению.
Павел Кудюкин: Все-таки АвтоВАЗ это не оборонка, хотя Рособоронэкспорту принадлежит. Вполне гражданское предприятие, так что оно не отнесено к числу тех отраслей, предприятий, на которых в соответствии с нашим трудовым законодательством запрещены забастовки. С другой стороны, действительно, наверное, сделают достаточно много, чтобы не дать забастовке одержать победу. Здесь уже вопрос в работниках, насколько они готовы стоять на своем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волжского от Юрия Владимировича.
Слушатель: Это не вопрос - это комментарий. Дело в том, что Маргарет Тэтчер закрывала шахты, надеясь купить уголь за рубежом по более низким ценам. Но сейчас рабочие должны переходить не только к требованиям повышения зарплаты, а о сохранении советского производственного потенциала, который разрушается нынешним, я говорю вполне серьезно, фашистским правительством во главе с Путиным.
Владимир Кара-Мурза: Это не совсем советский потенциал, все-таки Тольятти строили иностранцы.
Павел Кудюкин: При участии итальянских инженеров весьма активном. Просто полностью были завезены линии итальянские готовые, смонтированы. Другой вопрос, что в советское время. Вопрос в том, что, извините, с советского времени почти 20 лет прошло. И тот потенциал производства, который был накоплен очень немалый, во многом мы выживали 20 лет за счет его проедания, он просто уже и морально и в значительной степени физически изношен, его разрушать не надо. Сейчас стоит вопрос, как новый создавать, на новых технологических основах и экономических.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир и ваш гость. У меня маленький комментарий и вопрос. Меня удивляет: каждый год в начале отпускного сезона наша дума рапортует, что она приняла столько-то законов, несколько сотен, потом в ударном порядке последние дни начинает без обеда голосовать. И тут я слышу комментарии с удивлением разных специалистов, которые говорят, что у нас законы принимаются, один противоречит другому. У меня вопрос: ладно, они не специалисты, хотя законодатели, политологи, но у них есть комитеты, у них есть консультанты, которые за это получают деньги. Почему же у них такой, так сказать, барак в работе?
Павел Кудюкин: Много причин. Есть помимо правовой логики социальные интересы, которые сильно давят. Есть плохое качество работы при подготовке законопроектов. Сама процедура законотворческой работы, она несет в себе риск противоречий внутри законов и между законами. Кстати, прямо к нашей теме, когда в прошлом году были приняты поправки в Трудовой кодекс, заодно был отменен закон 95 года о разрешении коллективных трудовых споров. Он в значительной мере продублирован в Трудовом кодексе, но не полностью и в результате сейчас в той процедуре, которая заложена для разрешения коллективных трудовых споров, в том числе в рамках этой процедуры забастовка может проходить, образовался ряд лакун не очень понятных, которые могут вообще сделать очень удобным в чем-то, потому что любая забастовка по нынешнему Трудовому кодексу в результате лакун может быть объявлена незаконной со всеми вытекающими для работников последствиями, не слишком благоприятными. Как бы пример, что такое впечатление, что может быть сделали по недосмотру, а может быть сознательно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Таким образом сегодня медицинский произвол и антидемократические, антинародные законы, запрещение демократических партий, массовые притеснения прогрессивных демократов, введение черных списков на предприятиях и проверка благонадежности служащих, милицейские репрессии против передовой печати.
Владимир Кара-Мурза: Мы все это обсудили в отношении профсоюзных активистов АвтоВАЗа. Слушаем Валентина их Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел узнать, есть ли у вас общие интересы, точки соприкосновения с рабочими недовольными с «Каучука», с «Азота», тольяттинскими предприятиями?
Павел Кудюкин: К сожалению, нет. Потому что на «Азоте» сложная ситуация с рейдерскими атаками и там скорее трудовой коллектив втянут в разборки между старыми собственниками и претендентами на то, чтобы стать новыми собственниками. Там собственно такого трудового конфликта нет, там специфическая ситуация. По поводу «Каучука» не знаю, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, через несколько минут начинается август, традиционно горячий месяц для российской политики, не станет ли эта забастовка грядущая на АвтоВАЗе своеобразным детонатором?
Павел Кудюкин: Думаю, что пока еще нет. То есть если заговорили про август, я сразу вспомнил август 80 года в Польше, когда забастовка на побережье, на верфях быстро переросла в общенациональную забастовку, возникновение «Солидарности». Может быть это скорее будет похоже на 76 год, на забастовку в Радоме, после которой возник комитет защиты рабочих, начало развертываться массовое общественное движение, начали возникать нелегальные, полулегальные свободные профсоюзы, что и привело к августу 80-х. Скорее, если проводить какие-то исторические параллели, может быть скорее лето 76-го, нежели лето 80-го года.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в Самару не допустили активистов «несогласных» весной, когда была встреча, саммит Евросоюза. Как вы считаете, получат ли забастовщики, стачечный комитет профсоюза «Единство» поддержку всей страны?
Павел Кудюкин: Не уверен. Это, к сожалению, самое слабое место вообще нашего возрождающегося рабочего движения, в нем пока очень слабы механизмы солидарности. Действительно, в лучшем случае солидарность сочувствия, а не солидарность содействия. Это то, что нам нужно в себе вырабатывать. Вообще когда люди борются за свои права, они тем самым борются и за наши права. Боюсь, что пока еще до такой готовности делом поддержать не дозрели, но, дай бог, будем развиваться.
