Владимир Кара-Мурза: Сегодня российские батискафы первыми в мире достигли дна Ледовитого океана в районе Северного полюса. О научной ценности полярных экспериментов беседуем с членом-корреспондентом Российской академии наук, руководителем Центра экологической политики Алексеем Яблоковым.
Алесей Яблоков: Я уже давно руководитель фракции Зеленая Россия в партии «Яблоко» и советник Российской академии наук.
Владимир Кара-Мурза: Тогда давайте поговорим не только о научной ценности, но и политической ценности случившегося сегодня.
Алесей Яблоков: Вы знаете, конечно, то, что случилось, не надо преувеличивать. Это замечательный факт, хорошо, что у России нашлись силы и средства послать научную экспедицию. Обидно только, что это все сделано было под флагом того, что надо продемонстрировать, что мы хотим продлить наш шельф чуть ли не до центральной Арктики. Там есть такая зацепка, шельф – это континентальная ступень, на которую распространяются некоторые доли суверенитета и там много чего полезного можно делать. В некоторых случаях шельф можно распространить и дальше континентальной ступени, если есть доказательства того, что генетически связано. Видимо для этого доказательства сделана эта штука, а вовсе не для святого, доброго, каких-то научных исследований, в том числе экологических.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистична, по-вашему, добыча полезных ископаемых на такой глубине, если даже с большим трудом туда люди попали сегодня?
Алесей Яблоков: В ближайшие 20-30 лет абсолютно нереалистично. Нет ни технологий, ничего. И главное - зачем? На обычном шельфе глубиной 50-70, 100 метров сейчас очень развертываются во всем мире нефте и газовые разработки и бог знает еще какие, металлы можно добывать. И зачем лезть на такую глубину? Я думаю, что здесь преувеличение политической значимости. Ей-богу, никто никогда не признает право России на центральную Арктику. Все-таки принадлежит Арктика, арктический бассейн, Северо-ледовитый океан принадлежит всем.
Владимир Кара-Мурза: Космонавт-исследователь Георгий Гречко, дважды герой Советского Союза, радуется успеху коллег.
Георгий Гречко: Мне как ученому интереснее, что там. Потому что это смешно, но мы, космонавты и космонавтика, проникли в космос гораздо дальше, чем человечество, живущее практически на планете Океан, проникло в океан. Поэтому это очень интересно, что там найдут на дне – растительность, организме на такой глубине и под таким чудовищным давлением. Потому что сейчас пришло известие, что оба глубоководных аппарата уже подняты наверх, а ведь был страшный риск. Я очень переживал. Я хочу всех поздравить и прежде всего их самих с таким блестящим достижением.
Владимир Кара-Мурза: Оправдан был этот риск, сопряженный с глубоководным спуском?
Алесей Яблоков: Вы знаете, нет, я думаю, не оправдан. Хотя с другой стороны, человеку всегда свойственно рисковать, особенно таким людям как Артур Чилингаров. Я его хорошо знаю, мы с ним в свое время в 88 году учреждали Гринпис Советского Союза. Я знаю Артура как такого в хорошем смысле слова авантюриста. Такие авантюристы двигают общество, в конце концов. Потому что они открывают полюса, они, я не знаю, что делают. Но с научной точки зрения это не особенно большое достижение.
Владимир Кара-Мурза: Ветеран научной журналистики Владимир Губарев, многолетний обозреватель «Комсомольской правды», призывает соблюдать международные обязательства.
Владимир Губарев: Сейчас мы вынуждены доказывать, что до Северного полюса Арктика принадлежит России. Там много нефти, там много газа, там много сырья. И Артур Чилингаров, с которым мы хорошо знакомы, он молодец, что он организовал такую экспедицию. Согласно международным обязательствам мы должны присутствовать в Арктике, в этом смысле Арктика относится к России. Поэтому неслучайно в 30 годы начали организовываться полярные экспедиции. Но после 91 года мы практически ушли из Арктики, а раз мы там не работаем, то она автоматически становится ареной международного сотрудничества. По сути дела сейчас идет борьба за Арктику, потому что нас, по-моему, ограничивают двухсотмильной зоной, а то считают нейтральными водами. И неслучайно очень сложное положение вокруг Шпицбергена. А самое главное, нужно начинать борьбу за Арктику, иначе мы ее лишимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Учитывая, что эти батискафы сделаны в 87 году, мне кажется, что это посмертное достижение Советского Союза, а не достижение России. А теперь в связи с этим вопрос: а вам не кажется, что это событие каким-то образом связано с надвигающимися выборами в думу и затем президента, поскольку властям, конечно, нужны положительные моменты в нашей жизни?
Алесей Яблоков: Честно говоря, мне трудно связать это с выборами. Хотя, конечно, элемент пиара, элемент публичности и привлечения внимания существует несомненно. Я говорю, что с моей точки зрения риск был не особенно оправдан, с научной точки зрения. Потому что те же самые пробы грунта можно было взять спокойно без всяких погружений.
Владимир Кара-Мурза: Вас лично или ваших активистов приглашали в эту экспедицию, вы что-нибудь знали о ней заранее?
Алесей Яблоков: Это политизированное мероприятие. Я не думаю, что это настоящая научная экспедиция, которая в советские годы организовывалась, когда действительно заранее много институтов программы утверждались и так далее. Нет, ничего такого не было. Это в значительной степени политизированное мероприятие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, знаете, чем занимаются китайцы на Дальнем Востоке? Уничтожают все живое и используют наши слабости, вывозят лес и очень вредят экологии и природе. Что надо сделать, чтобы это остановить?
Алесей Яблоков: Вы знаете, я бы сказал, не совсем по теме, но не в бровь, а в глаз, как говорится. Если говорить об экологии, а вы меня пригласили как специалиста-эколога, то я бы сейчас тоже не совсем по теме, но повернул бы разговор вот куда. Две недели назад прошло незамеченным событие огромной важности для России. Всемирная организация здравоохранения опубликовала так называемый страновой репорт, по всем странам, сколько людей гибнет от плохой экологии. Оказались, наши подсчеты были и меня за это все пинали ногами, 350 тысяч, говорили: Яблоков бог знает что придумывает. А Всемирная организация здравоохранения объявила - 493 тысячи дополнительных смертей в год в России от экологических причин. Вот где, если уж на то пошло, вот где ключ, главная проблема, где надо заниматься. И конечно природные ресурсы. Правильно слушатель из Петербурга говорит. В некоторых местах Дальнего Востока больше китайцев нелегальных, чем русских, чем россиян легальных. И конечно, расхищение природных ресурсов, то, что делается с осетровыми, то, что делается с лесом - это же необратимые изменения происходят. Мы никогда не восстановим это дело. Вот куда надо бросать силы, средства, внимание и так далее - здоровье и природные ресурсы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Обнаружили ли там какие-либо драгоценные металлы, кроме нефти?
Алесей Яблоков: Этот вопрос рано задавать, потому что пробы будут исследоваться месяцами, а не днями, подняли и посмотрели, есть или нет. А зачем нам там драгоценные металлы? Возьмите устье Индигирки, устье Яны и так далее – вот где драгоценные металлы. Там я еще знаю по родственным связям, мой брат морской геолог, лет 20 назад работал, там прямо слоями лежит, где-то титан, где-то золото, где-то серебро. Как выносились этими сибирскими реками, черпай сколько хочешь.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, заведующий отделом социологии фонда Индем, констатирует научное отставание России.
Владимир Римский: Мы теряем позиции в исследовании именно Северо-ледовитого океана. И надо сказать, что здесь важно не только научное значение, может быть оборонное, но чисто практически прикладное. Например, у нас сейчас существенно ухудшилось качество прогноза погоды в том числе и потому, что во многом погода нашей территории делается на территории Северо-ледовитого океана, а там нет постоянного наблюдения. И даже часто получается так, что данные канадских и американских исследований, которые используются для прогнозов погоды, более точны, чем наши. И поэтому суммарно получается, что последние годы наметилось довольно существенное отставание России от Соединенных Штатов Америки.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли, по-вашему, какое-нибудь прикладное значение завершившаяся сегодня экспедиция или это только абстрактная ценность?
Алесей Яблоков: Это не абстрактная ценность. Вопрос был поднят очень правильно. Мы ушли из Арктики в том масштабе, в котором мы занимались арктическими исследованиями, по разным причинам это было сделано. На мой взгляд, в том числе и по глупости, потому что нельзя было сворачивать сеть полярных станций, как она была свернута последние 10-12 лет, нельзя было лишать Росгидромет финансирования и так далее. Действительно, Арктика - кухня погоды и действительно нам приходится часто пользоваться американскими и канадскими данными, чтобы прогнозировать свою собственную погоду. Это неправильно, обязательно нужно восстанавливать сеть. Восстановление сети от мониторинга природы очень далеко от таких ярких пиаровких спусков батискафов в центр Арктики. Вы знаете, вот еще что скажу. На самом деле мы мало знаем, что происходит с изучением Арктики. Так же как в советское время было многое засекречено, то и сейчас до сих пор подводные атомные лодки ходят и подо льдом, всплывают и на полюсе всплывали, и наши и американские подводные лодки, и наблюдения там очень могучие проводились и акустические, и гидрологические. Так что этот массив данных надо сделать достоянием всего мирового сообщества, накопленный военной наукой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел Яблокову задать вопрос. Я не понимаю, что Путину простираться до Северного полюса?
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили о спорном характере шельфа. Как вы считаете, удастся ли результатами этой экспедиции доказать Организации Объединенных Наций российскую принадлежность этого шельфа?
Алесей Яблоков: Вы знаете, если уж говорить о подоплеке этой экспедиции, примерно год назад мы подали в Международный комитет по шельфу нашу заявку, что мы хотим распространить на шельф подальше, чем традиционные где-то двести, где-то триста миль мелководных морей подошвы материков. Нам на нашу заявку сказали: недостаточно данных, ребята, в вашей заявке. Просто сказать, что вы хотите, что вы хотите распространить шельф, мало, давайте побольше обоснований для этого. И вот для этого фактически была сделана экспедиция – дать больше оснований для того, чтобы мы могли распространить наш шельф ближе. На самом деле в Арктике было много сделано российскими исследователями, и хребет Ломоносова, и вообще множество открытий было сделано в Арктике 15-20 лет назад. Вспомните знаменитые полярные станции, дрейфующие полярные станции, они же были прорывом в метеорологии, в океанологии и во многом. Повторяю, настоящие экспедиции, то, о чем мы говорим, спуск батискафа - это в значительной мере политизированная вещь, это в меньшей степени научная, чем политическая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Волжского от Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я поздравляю участников экспедиции с этим достижением. Но меня интересует вопрос: где и когда эти батискафы были изготовлены, существуют ли сейчас эти предприятия? И не постигнет ли технику, которая используют для подводных изысканий, та же судьба, которая постигла станцию «Мир», которая была уничтожена в угоду Западу, я имею в виду космическую станцию «Мир»?
Алесей Яблоков: Не могу сказать, где были изготовлены, так я навскидку сказал бы, что либо в Нижнем Новгороде, либо в Санкт-Петербурге, в Ленинграде в свое время, потому что они были сделаны лет 15 назад. Думаю, что так. Может быть на «Звездочке», на знаменитом предприятии. Думаю, что Нижний Новгород, там, где делали автомные подводные лодки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, как раз сейчас Алексей Яблоков ответил, когда сказал, что это пиар и стараются из-за выборов. Но дело в том, что если есть подоплека такая, что у нас хвостики недоделанные, научные предложения надо доделать, значит все всегда когда-то с чем-то совпадает, жизнь же нельзя остановить. Во-вторых, я хочу защитить наши амбиции российские и, как вы сказали, советские, поскольку батискафы изготовлены в то время. Почему бы нам ни заявить, что мы первые? Американцы, корейцы даже хотят, где ступала нога, не ступала нога, они все равно заявили - мы здесь были и все, это наше.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете соперничество в районе Северного полюса? Сейчас туда приближается американская экспедиция.
Алесей Яблоков: Вы знаете, настоящее соперничество было лет 70-80 лет назад, когда все страны установили сектора. Был советский сектор Арктики, и мы заявили, это при царском правительстве было и советское правительство подтвердило, что все острова, которые будут найдены в условно советском секторе Арктики, являются собственно территорией Советского Союза. С этим все согласились. Но это был период географических открытий, когда еще из космоса нельзя было посмотреть на все эти кусочки суши и точные карты составить. Мы ощупью проходили по льдам, и земля Санникова знаменитая, даже романы писались. Тогда этот арктический сектор имел смысл, но сейчас он потерял смысл. Сейчас существуют строгие международные правила, что такое шельф, что такое территориальные воды. Кстати говоря, на шельфе никто не может запретить плавать. Мы можем запретить плавать американским военным или каким угодно военным только в 12-мильной зоне, а дальше государство может запретить или контролировать экономическую активность на шельфе, но вовсе нельзя запретить плавать в Арктике, Арктика свободна для плавания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей Владимирович, вы по поводу шельфов, сейчас становится ясно, что сейчас Россия в военном отношении настолько ослабла, что она даже не может защищать свои экономические интересы. А Соединенные Штаты Америки наоборот экспансия у них идет, они захватывают и они уже заявляют о том, что в районе Тихого океана огромные территории отошли. Горбачев с Шеварднадзе незаконно якобы переписали какие-то территории. Американцы тут же ввели военную технику, вот эти ракетоносцы, авианосцы и прочее. Получается, что вот вам повод для новых противостояний – дележ ограниченного мира, ограниченных ресурсов.
Владимир Кара-Мурза: Носила ли экспедиция какой-то скрытый стратегический военный характер?
Алесей Яблоков: Слушатель напомнил, действительно был незавершенный скандал, когда Шеварднадзе по указанию Михаила Горбачева проводили демаркационную линию по дну и где между Америкой и Россией в Чукотском море и в Беринговом море. Там можно до конца договориться. Какие-то куски отошли к нам, какие-то куски отошли к Америке для того, чтобы сделать. Но эта зона интенсивного промышленного рыболовства. Мы там были заинтересованы в рыболовстве и до сих пор продолжаем рыболовство. Я не вижу такой экспансии в Арктике, о которой сейчас с тревогой говорил наш слушатель. В Арктике такой экспансии нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, у меня больше вопросов, чем каких-то ответов. Например, непонятно, раз эту нефть реально можно будет добывать лет через 20-30, то чего шум поднимать. С другой стороны, наша группа руководящая, кто дальше от науки, еще надо поискать. Им-то, казалось бы. Честно говоря, меня беспокоят возможные конфликты рваческие, кому что принадлежит.
Алесей Яблоков: Беспокойство понять можно. Любой россиянин, любой патриот всегда будет за то, чтобы Россия была богатая, могучая, защищала свои рубежи и так далее. Я повторяю, что в данном случае я не вижу какие-то опасения, что американцы или канадцы в Арктике на нас нападет или оттяпает у нас какую-то территорию, здесь этого нет. Здесь идет политический спор или даже удочку закидывают на будущее: а нельзя ли нам шельф распространить подальше, чем он реально распространен. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Член общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, не скрывает предвыборного характера прошедшей экспедиции.
Сергей Марков: Предвыборный характер российской экспедиции ощущался прежде всего в эмблеме «Единой России», а так же в том, что депутаты, которые погружались, входили во фракцию «Единая Россия» и в партию «Единая Россия». Однако этот предвыборный характер был проявлен очень тактично. Даже в надписях на телевидении практически в подстрочнике не упоминалось, что эти люди принадлежат к «Единой России», сами они про «Единую Россию» не говорили. Потому что Россия как единая держава должна помогать и другим странам в таких сложных ситуациях. Есть шельф Северного Ледовитого океана и кто должен осваивать его экономически, добывать оттуда нефть, газ, другие природные ресурсы и на каких условиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, а не дешевле ли было еще в советские времена построить каждому туркмену, таджику, казаху и так далее по вилле с бассейном и не надо было ползать по дну Ледовитого океана.
Владимир Кара-Мурза: Уже Советский Союз распался, сейчас Россия претендует. Как, кстати, как вы считаете, ожидаются ли какие-то географические затруднения, потому что прилегает Норвегия, Дания через Гренландию к Северному полюсу?
Алесей Яблоков: Вы знаете, насчет шельфа я бы с половиной утверждения согласился, что шельф огромный, богатый, шельф надо осваивать, но надо осваивать его экологически разумно. То, что мы видим сейчас в части арктического Карского моря и близко к арктическому Баренцево море, южная часть Баренцева моря. Еще в 87 году было видно из космоса, кстати говоря, что эти части моря, где добыча началась газа и нефти, покрыты нефтяной пленкой. И сейчас эта пленка практически покрывает всю южную часть Баренцева моря. Это значит, что рыбные запасы страдают, вся экосистема страдает. Если на ранимую арктическую природу такая нагрузка начнется и то тут, то там будут появляться нефтяные пятна и нефтяные пленки, конец придет, мы больше потеряем, чем приобретем от освоения действительно грандиозных богатых запасов. Теперь еще важно: наш арктический шельф огромный, он занимает 15% или 20% всей Арктики. Огромный шельф. И где-то 500 километров, где-то 700 километров. Нам бы, дай бог, его освоить в ближайшие 20 лет. Я поэтому возвращаюсь снова к этой экспедиции - это политический. Я поздравляю Артура Чилингарова, я рад, что это случилось, но научного значения это не имеет - это политический шаг.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли ожидать бюджетных ассигнований на экологические исследования после завершившейся экспедиции?
Алесей Яблоков: Я не думаю, что какие-то. Мы уже говорили в первой части, что надо бы восстанавливать вообще присутствие России в Арктике не такими скачками, прыжками лягушниками, а по-настоящему восстанавливать станции. Не пограничные заставы делать. Мы закрыли почти все научные станции и открыли пограничные заставы. Это, конечно, символически. А надо, чтобы обязательно научные станции сохранялись. Нужно чтобы постоянные наблюдения были в Арктике. И смотрите, что в Арктике происходит: за последние 15-20 лет площадь постоянного ледяного покрова Арктики сократилась на 15-20% и каждый год меньше льда. Если так пойдет дальше, климат меняется, климат меняется по антропогенным причинам, мы тоже это знаем, то через некоторое время в Арктике льда не будет. Это катастрофа для арктической жизни. Это может быть легче для освоения шельфа, но для арктической жизни это будет катастрофа. Потом не только для арктической жизни. Тает лед не только в Арктике, а в других местах, поднимается уровень Мирового океана. Я смотрю на экологические глобальные проблемы вот с какой позиции: надо переходить от песен или академических разговоров об устойчивом развитии, которая сама по себе замечательная идея, переходить к кризисному управлению планетой, вот о чем речь идет, вот о чем надо ломать голову и экологам, и политикам. А не хватать куски шельфа, которые понадобятся или не понадобятся через 50-60 лет. Тогда неизвестно вообще, какая будет политическая карта мира.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подчеркивает значение битвы за Север.
Александр Проханов: Север для России и для всего мира цивилизованного стал чрезвычайно важным регионом. Туда сейчас бросаются капиталы, создавая новый образ северной русской цивилизации. Борьба за океан Ледовитый, борьба за шельф - это борьба военная, научная, геополитическая, геостратегическая и экономическая. И то, что сегодня наш корабль пошел к северному полюсу и два глубоководных аппарата, созданных, по-видимому, за время после трагической гибели «Курска», когда этих аппаратов не было, два аппарата опустились на дно – это огромное достижение. И русская ледовитая морская цивилизация через эти два спуска батискафов сделала очень серьезный рывок в будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Альберта.
Слушатель: Здравствуйте. Несмотря на то, какими причинами продиктована экспедиция, я, Альберт Кравцов, хочу поздравить наших мужественных исследователей с благополучным завершением экспедиции. Еще вопрос экологу: не стоит ли посвятить передачу экологии Москвы? Несмотря на принятый мэрией закон об охране разнотравных луговых газонов, происходит их выкашивание.
Владимир Кара-Мурза: Посвятим обязательно.
Алесей Яблоков: По экологии Москвы вы правы. Это крупнейший мегаполис российский, для нас это 15 миллионов человек ежедневно. И то, что происходит с Москвой – это страшно. Много говорится, в том числе по Радио Свобода, позавчера была большая передача. Об экологии Москвы обязательно надо говорить – это тревожная ситуация, о которой надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленькая ремарка и такой момент по поводу того, что американцы все захватывают. Они ничего не захватывают, им просто все продают. А во-вторых, то, что они поплыли туда, мне прохладно так же, как и погода в этой Арктике. Заставка по телевидению была, что одни депутаты, как будто они все одни вопросы решают. Для меня это просто дешевый политический трюк.
Владимир Кара-Мурза: Политическую сущность экспедиции мы так же не оставляем в стороне. Слушаем вопрос от Авенира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вы знаете, во-первых, я очень счастлив, что наконец попал на вашу радиостанцию. Спасибо вам большое. Я 50 лет ее слушаю - это самая уважаемая мною станция. Я вот что хочу сказать: почему мы не можем принять такую простую формулу – то хорошо, что хорошо для России? Конечно, обидно, что этих «Миров» не было тогда, когда наш «Комсомолец» лежал на дне. Но я знаю одно, что что бы ни делала Россия, да тем более, когда она делает первая, вы знаете, это просто доставляет удовольствие.
Владимир Кара-Мурза: Не все хорошо для России. Мы помним бросок на Приштину российских десантников, сегодня день воздушно-десантных войск, а потом их кормили американские военные.
Алесей Яблоков: Вы знаете, это, конечно, замечательная формула и звучит привлекательно. Скажем, российские дымы, лесные пожары, которые в Сибири накрывают Северную Америку. А на Россию тянутся выбросы из Польши, из Турции тяжелых металлов, из Германии и так далее. По ртути мы получаем больше из-за рубежа осадков. Мир весь тесный стал. И наши птички летят из Арктики, зимуют в Антарктике, в Австралии и так далее. Полярные медведи перебегают к нам от американцев. Что значит - хорошо для России? Для России хорошо, с моей точки зрения, чтобы были богатые моря, если говорить об Арктике, чтобы была богатая растительная и животная жизнь, чтобы белый медведь не исчез никогда и не попал из Красной книги вообще в исчезнувшие виды. А это одновременно это хорошо и для американцев. И им хочется, чтобы белый медведь сохранился. И мы его можем сохранить только вместе, моржей мы можем сохранить только вместе с американцами, поддержать рыбные богатствами может только вместе с норвежцами, вместе с канадцами, вместе с теми же американцами. Вот эта формула, что хорошо для России, она привлекает, радует. А с другой стороны, что значит для России? Для Дерипаски или для Потанина что ли? Я сейчас был завязан с «Норильским никелем». «Норильский никель», американский маленький институт, я к нему имею маленькое отношение при создании, они ищут горячие точки, грязные точки на земле и в Австралии, где угодно, в Южной Америке и объявили, что Норильск является одним из десяти грязных мест мира. Они обеспокоены этим. Что делать? Мы знаем, действительно, риск по выбросам - два миллиона тонн выбросов в год в атмосферу, которые, конечно, все северное полушарие накрывает и так далее. Так вот, это собственность группы Потанина. Это Россия или не Россия? С одной стороны Россия. С другой стороны, что хорошо для Потанина, то хорошо для России? Не получается этого сейчас, сейчас все гораздо сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, гордится победой России.
Александр Дугин: То, что сегодня российские батискафы достигли дна шельфа у Северного полюса, означает, что Северный полюс наш и шельф наш и на самом деле никаким странам ничего не светит в освоении этого пространства. Вы знаете, что я являюсь руководителем организации, которая называется «Северная земля», с этой точки зрения шельф Северного полюса и континентальные массы материка Евразии представляют одно целое. Собственно говоря, то, что сегодня осуществил Чилингаров по заданию Путина и Патрушева – это на самом деле магическое духовное освоение Северного полюса, присоединение его к великой России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос гостю Владимира. У Салтыкова-Щедрина в «Истории города Глупова» есть такая фраза, что мечта правителей города Глупова все время была такая, чтобы сделать такую глупость, чтобы содрогнулся весь мир. Например, присоединить Византию с Константинополем к России. Так вот я к чему это говорю: я недавно проехал по средней полосе - вымирающие деревни, все поля заросшие бурьяном, берега рек завалены хламом, леса так же. Так почему бы России ни убрать сначала среднюю полосу, а потом лезть или на Луну или в Арктику.
Алесей Яблоков: Вы знаете, вообще на самом деле опять же вопрос мне очень нравится и эта постановка вопроса. Смотрите, что происходит: в России на охрану окружающей среды, на экологию бюджетных ассигнований идет катастрофически мало, в десятки раз меньше чем в остальных странах мира и сокращают. Только что принят трехлетний бюджет, если пять лет назад мы 0,4% тратили на всякие экологические, в том числе на гидромет, то теперь 0,1%, в четыре раза меньше, чем пять лет назад. При этих условиях меня акции такие, как спуск батискафа, с одной стороны радует, что есть еще порох в пороховнице, а с другой стороны, конечно, надо заниматься. Тут правильно сказали: смотрите, у нас зарастают поля. По прикидкам, по подсчетам мы теряем примерно два миллиарда долларов в год на том, что этот процесс зарастания полей. Не нужны нам такие распаханные поля, как были в советское время, получали урожай 10-15 центнеров с гектара - невыгодно. Но надо было чуть-чуть приложить внимания, сил, средств, засадить лесами и эти леса дали бы уже прибыли, лесники сами страдают и мучаются. Много таких проблем. Около пятисот тысяч дополнительных смертей россиян. Мы в демографическом кризисе, каждый год число россиян сокращается. Правительство и президент говорят: давайте рожать побольше. Рожать побольше уродов? Вот в чем проблема. Если мы заглядываем в будущее России, то надо думать не только о том, чтобы оттяпать побольше. Кстати говоря, о том же самом шельфе, спустился Чилингаров – замечательно, я рад за Артура, это прекрасно. Но гораздо более серьезные исследования были сделаны в советское время, когда был открыт и хребет Ломоносова, и прочерчен на карте с деталями, невозможно даже представить, как они это сделали, и хребет Менделеева. Ведь два главных хребта в Арктике – это открытие наших советских ученых. И огромный вклад в изучение Арктики. Это навсегда, эти хребты навсегда будут, это не просто точечное погружение в батискафе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Как бы история имеет повторение. Когда-то мы гордились, что сделали ракеты, запустили в космос. И потом нам пришлось вместе с американцами с другими европейскими странами сотрудничать в космосе. И сейчас то же самое. Гордость, конечно, есть. Но пройдет какое-то время, все равно осваивать вместе придется. Почему мы не делаем выводов из того, что прошло?
Алесей Яблоков: Почему не делаем выводов - вопрос почти философский или политический. Кто-то делает выводы. Сейчас взят курс на совершенно другую политику. С моей точки зрения, курс такой, который не учитывает стратегические интересы России в будущем. Лозунг - обогащайтесь, займемся экологией, когда Россия станет богатой, а до этого нужно использование природных ресурсов, ограничение экологических законов, ослабление норм и правил - это все мы рубим сук, на котором мы сидим, мы роем яму под своим же домом. Это то, что я называл десять лет назад жеэкологизация государственного управления, деэкологизация общества. И это страшно, это действительно страшно. Вот этот золотой телец, который в глазах очень многих светит и вроде бы как главный, не главное совершенно. А главное - здоровые дети, здоровая природа, то, чтобы солнышко светило и не выбросы алюминиевого комбината. Сегодня меня просили войти в состав экологической экспертизы по Карелии. Карелия - поднимается рука. А для чего? Щебенку добывать на берегах Онежского озера. Все испортим, Онежское озеро, испортим знаменитую Карелию. Ни о каком туризме, ни о каком развитии долгосрочном речи не будет, просто уйдет все на щебенку. Ну как это все может быть?
Владимир Кара-Мурза: Военный журналист Григорий Пасько, эколог-правозащитник, невысокого мнения о прошедшей экспедиции.
Григорий Пасько: Вся шумиха с этими походами на северные полюса, она связана только с тем, что необходимо застолбить какие-то участки нефти, газа. Для этого надо показать всем, что вот мы куда-то пришли, куда-то погрузились. Для водолазов батискафов это, конечно, хорошо, потому что им периодически такие нужны вылазки. А то, что там они установили флаг металлический, еще что-то положили – это мне напоминает советские времена, когда на Луне в виде знака качества пятиконечные ромбики клали. Я думаю, что все это смешно и никого этим не удивишь и не поразишь. Слышны каждый день по радио, по телевидению эпитеты такие: выдающиеся, впервые в жизни, никогда никем неповторимое и так далее. Это как трактор К-700, который был самым крупным и здоровым в мире и самый бесполезный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я что хочу сказать, эта вся экспедиция, она прокрыла еще одно событие, о нем мало говорят – это землетрясение на Сахалине, там ведь люди погибли. Вы сказали, что ваш брат геолог. Скажите, было сказано в связи с этим землетрясением, что повысилась активность геологическая на Сахалине. Это может быть связано с тем, что там усиленно ведут разработки или эти разработки не могут вызвать такие эффекты?
Алесей Яблоков: Очень хороший вопрос. Я как раз хотел завтра связываться со своими друзьями на Сахалине, потому что то, что говорится, что 600 семей переселено - это говорит о том, что действительно серьезное землетрясение было. Я не уверен, что это землетрясение было связано с рукотворными событиями, но что откачка газа и нефти из недр может приводить к землетрясениям, если одновременно откаченное пространство не заполняется водой или чем-то еще, это действительно на самом деле так и есть. Сахалинское землетрясение должно привлечь больше внимания, чем оно привлекает сейчас. Потому что там как раз идет активное освоение. Там экологи говорят: нельзя проводить трубопроводы так, как они собираются проводить через нерестовые реки и так далее. Будут землетрясения. Не бойтесь, они будут маленькие, они там редко бывают. Трясут, разрываются трубопроводы, все загрязняется. Разводят руками: а мы не знали, а мы не считали. Ведь то же самое хотели сделать и с Байкалом. Там всем было ясно: по 12-балльной зоне проходил проект знаменитой байкальской трубы. Ну зачем это надо было делать? Слишком много этих «зачем» возникает. У меня лирическое отступление. Раньше экологи очень остро реагировали на всякие такие нелепые опасные проекты. А теперь этих нелепых опасных проектов стало так много, как у царя Салтана Золотой петушок, там опасность была - кукарекнет туда, там опасность - кукарекнет туда. Если бы такой Золотой петушок был в России, то он вертелся бы как пропеллер, потому что опасность и тут, и сям. И Сахалин, и Норильск, и Воронеж, и Урал, и Ставрополье и так далее. Экономические беды надвинулись всюду, а мы делаем вид, что все хорошо и замечательно, погружения, которые нам восстанавливают славу России.
Владимир Кара-Мурза: Во всяком случае, сообщений о землетрясении на Сахалине куда меньше, чем о погружении российских батискафов на дно Ледовитого океана. Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Радиослушатель из Москвы сказал, сам того не подозревая – это прекрасно погружение, замечательно. Но вы, товарищ Яблоков, займитесь экологией Москвы, а то мы тут подыхаем, попросту говоря. Поэтому я хотел напомнить слова Хрущева или приписываемые ему: догонять нужно, но перегонять не надо, а то увидят, что зад голый.
Алесей Яблоков: Кстати говоря, о погружении. Уж если говорить, то надо узнать, сколько наши получили денежек от этих двух коммерческих туристов, которые там были. Они же там, не только Чилингаров был в батискафах. Похоже, что это было коммерческое предприятие, а не просто погружение научное.
Владимир Кара-Мурза: Там был водолаз-турист из Швеции, он заплатил три миллиона долларов.
Алесей Яблоков: Тоже хороший кусочек. Так что давайте осмотрим, как мы славу России поддерживаем за счет спонсоров богатых из других стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что экономика - это уравнение, в котором знак равенства можно поставить, если что-то сохраняется. Если где-то что-то очень прибыло, если Россия бьет рекорды по производству миллиардеров, значит где-то что-то убыло. Но эти миллиардеры, они какой создали новый товар? Генри Форд подарил людям персональный автомобиль, Билл Гейтс подарил людям персональный компьютер. А эти ребята вложили деньги во власть.
Владимир Кара-Мурза: Это опять к предвыборному характеру, были депутаты-миллиардеры от «Единой России». Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Я просто всех понимаю, политически мы все грамотные. Но здесь вопрос идет не о том, миллиардеры мы или не миллиардеры, а здесь идет вопрос о том, кому достается нефтяная жила - сибирский шельф.
Владимир Кара-Мурза: Да, это все к тому же. Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Алексей Владимирович, опять больная дежурная тема – радиоактивные отходы. В Баренцево море посбрасывали в свое время, а тут еще плавающая атомная станция. Как бы нам не оказаться в экологическом плане.
Владимир Кара-Мурза: Можно только присоединиться к вопросу радиослушателя.
Алесей Яблоков: Пожалуй, в большей степени, чем кто-то другой в этом был завязан, потому что был председателем правительственной комиссии в свое время по затопленным радиоактивным отходам в морях Российской Федерации и на Дальнем Востоке, на севере. Да, затоплено колоссальное количество отходов. В основном это реакторы поврежденных подводных лодок, если брать по активности, и по сборке от ледокола «Ленин».
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что дно Ледовитого океана не станет кладбищем радиоактивных отходов.
