Владимир Кара-Мурза: Сегодняшние «Известия» опубликовали интервью главы Центризбиркома, в котором Владимир Чуров назвал обманом альтернативный подсчет голосов и пренебрежительно отозвался о труде оппозиционных наблюдателей. Проблему чистоты подсчета голосов на грядущих парламентских выборах обсуждаем с адвокатом Союза правых сил Владимиром Прохоровым, бывшим членом Центризбиркома с правом совещательного голоса. Удивили ли вас сегодняшние откровения Владимира Чурова?

Вадим Прохоров: Во-первых, не удивили. Начну с того, что я не вижу, честно говоря, большой беды в этом интервью и в том, что председатель Центральной избирательной комиссии думает именно таким образом. Объясняю свою точку зрения. Действительно, Владимир Евгеньевич, достаточно недавно пришедший в избирательную систему и в общем-то как человек искренний, не скрывающий этого, в одном из первых интервью сказал, что с гораздо большим удовольствием, с гораздо большими основаниями он мог бы быть, например, министром культуры как человек, блестяще проведший 300-летие Петербурга. Вполне вероятно, что какие-то аспекты еще не вполне расставил в соответствии с тем, как это соответствует действительности, соответствует реальному весу проблем. Но и кроме того действительно это взгляды человека государственнических, как он опять же в интервью подчеркивает, воззрений, который может быть считает, что от деятельности наблюдателей пользы мало, а больше вреда. Во всяком случае эти откровения неудивительны. И вопрос только в том, что именно Владимиру Евгеньевичу поручено возглавлять Центральную избирательную комиссию, надеюсь, что все-таки действительно выборы пройдут нормально и он, безусловно, справится с этим. Но то, что такие воззрения - этого следовало ожидать.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, возмущен статьей главы Центризбиркома.

Валерий Хомяков: Наверное, господин Чуров уже заранее прогнозирует то, что выборы будут грязными, не представляя того, что это есть главная опасность предстоящей избирательной кампании. Если эти выборы будут очень грязными и будут признаны нелегитимными сообществом, в том числе и западным, то тогда как-то странно будет смотреться и сама работа господина Чурова. Что касается второго его сомнения в том, что наблюдатели почему-то мешают проводить избирательную кампанию – это вообще удивительно и вызывает у меня самое искреннее возмущения не только как политолога, как гражданина Российской Федерации. Политические партии просто имеют право иметь своих наблюдателей, отправить их на участки. Вопрос в другом: способны ли охватить все участки, поскольку такой город как Москве, другие крупные города и регионы, наверное, можно охватить, а вот в сельской местности это сделать достаточно сложно, поскольку партийные структуры пока еще слабоваты.

Владимир Кара-Мурза: Какова польза от работы наблюдателей на выборах, по вашему опыту? Потому что Чуров пишет, что избиратели, увидев наблюдателей, в ужасе вернутся домой.

Вадим Прохоров: Да, это забавный взгляд на действительность, на ситуацию. Понимаете, какова польза от наблюдателей? А какова вообще польза от выборов? То есть если есть выборы, которые власть пытается представить как свободные, то, очевидно, должны быть и наблюдатели. Правда, мы имеем дело и с созданием штрейкбрехерских организаций наблюдателей, создаются эрзац-наблюдатели, эрзац-правозащитники. Но, тем не менее, есть и достаточное количество партий, которые готовы постараться обеспечить прозрачность и легитимность выборов. Собственно без наблюдателей о каких свободных выборах может идти речь. Вопрос не о том, какая от них польза, а о том, могут ли вообще в первом приближении выборы считаться свободными и легитимными при каком бы то ни было ограничении прав наблюдателей, при самой мысли об этом.

Владимир Кара-Мурза: Удалось на каких-либо выборах благодаря работе наблюдателей выявить фальсификаций, к примеру?

Вадим Прохоров: Вот этот вопрос по конкретным обстоятельствам выборов действительно и обстоятельствам работы наблюдателей, а главное результатам их работы, он, наверное, самый больной, самый кровоточащий и вот почему. На целом ряде выборов, я, например, занимаюсь проблемой избирательной системы и непосредственно судами, связанными с избирательной системой, в течение последних 10 лет, с лета 99 года постоянно, а до этого периодически на выборах 95 года думских и президентских 96 года. Могу сказать, что в целом ряде случаев наблюдателям удавалось выявить серьезные фальсификации. Чтобы не ходить далеко за примерами, скажем, на последних выборах, которые имели место 11 марта, в частности, в Московской области, у меня есть, принес с собой, чтобы не быть голословным, уверяю всех слушателей, что это так и могу представить, эти документы сейчас находятся в судах. Протоколы, в частности, с участков города Железнодорожный, где на как минимум трех участках за СПС на разных участках проголосовало, соответственно, 63, 67, примерно такое число избирателей и копию протоколов выдали наблюдателям. Тем не менее, до итоговых данных в территориальной избирательной комиссии дошли нулевые результаты. Кстати, не только за СПС и за другие партии. За «Единую Россию» странным образом 92-94%, то есть люди мыслят какими-то северокорейскими мерками, даже не могут провести нормально. В Химках примерно та же ситуация. Надо сказать, что в Химках благодаря работе наблюдателей привлечены к административной ответственности несколько членов и председателей избирательных комиссий. Но все дело в том, что, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев даже квалифицированная работа наблюдателей, наличие большого количества документов, как правило, почти всегда не приводит к отмене итогов голосования и результатов выборов. Это правда, это надо признать. Таких примеров, когда происходила отмена результатов выборов или итогов голосования на тех или иных участках, можно буквально привести наперечет.

Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, первый заместитель гендиректора Центра политических технологий, уважает институт наблюдателей.

Борис Макаренко: Что такое наблюдатели по российскому законодательству? Это человек, который имеет право не только присутствовать на избирательном участке с момента его открытия до момента его закрытия, но это и человек, которому избирательная комиссия обязана предоставить возможность заглянуть в каждый бюллетень. Вот это и нужно делать, собственно говоря, вот где господин Чуров немного лукавит. У нас достаточно много случаев, когда появляется две версии итогового протокола выборов на одном избирательном участке с существенными расхождениями, что потом не сходится с суммой цифр с избирательных участков. Вот за чем должны следить партии и их наблюдатели. А кто и как может альтернативно подсчитать голоса, когда мне кто-нибудь объяснит, что такое альтернативный подсчет голосов, как его организовать, тогда об этом можно будет говорить. Невозможно альтернативно считать голоса, как вы это сделаете? Вы будете у каждого избирателя за спиной стоять и считать, за кого он подал голос?

Вадим Прохоров: Да, прозвучало мнение про то, что, а что собственно из себя представляет альтернативный подсчет голосов? Я, кстати, во многом готов согласиться с этим мнением и хочу обратить внимание, что вполне возможна такая действительно резкая реакция Чурова, председателя Центризбиркома, вполне вероятно была вызвана самим вопросом насчет альтернативного подсчета голосов. Такого понятия, конечно, в законодательстве нет. Что имеется в виду? Представители политических партий, наблюдатели, членом с правом совещательного голоса и, кстати, даже между прочим представители средств массовой информации по закону, по двум нашим базовым законам об основных гарантиях избирательных прав и о выборах депутатов Государственной думы, имеют право получить заверенные копии протоколов с каждого участка. Далее с каждой территориальной избирательной комиссии и так далее по восходящей, вплоть до Центральной избирательной комиссии. И уже если партия имеет достаточное количество наблюдателей, достаточное количество протоколов с избирательных участков, а участков у нас, я напомню, около 94 тысяч в целом по стране и несколько более трех тысяч территориальных избирательных комиссий, в частности. Вот если имеется совокупность всех протоколов или их подавляющее большинство, то можно сопоставить те протоколы, которые имеются на руках у политических партий и которые размещены официально в сети интернет на сайте Центризбиркома и опубликованы как официальные итоги выборов. Вот именно это, очевидно, и можно считать альтернативой или, хотите, назовите параллельным, если это слово вызывает какую-то аллергию, подсчетом голосов. И безусловно, партии будут делать, никаких проблем в этом нет. Другое дело, хватит ли у них сил действительно охватить 94 тысячи участков. У каждой отдельной партии нет, наверное, даже у коммунистов. «Единю Россию» я лично за партию не считаю - это способ осуществления власти, это не партия, это функция в данном случае. Но, тем не менее, ни у одной из партий, наверное, такого нет, но в совокупно, если партии будут обмениваться протоколами, сопоставлять данные, как это имело место в ряде выборов, в частности, в той же Московской области, конечно же, проследить на подавляющем большинстве участков, какие собственно данные дальше ложатся в основу определения результатов выборов, безусловно, можно. Вот это и имеется в виду, под этим и имеется в виду альтернативный подсчет голосов.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам главы партии «Яблоко», разочарован заявлениями Владимира Чурова.

Сергей Митрохин: Заявления абсурдные, потому что даже в нынешнем виде законодательство предполагает возможность альтернативного подсчета голосов и требования пересчета голосов. По крайней мере, такое решение о пересчете голосов комиссии могут принять по требованию наблюдателей. Другое дело, там они это делать или не станут. Но возможность, например, альтернативного подсчета путем «экзит-пулов» или каким-то другим способом, эту возможность законодательство не исключает. Хотя, конечно, данные, полученные таким путем, не могут иметь официального характера. А когда господин Чуров говорит, что не беспокойтесь, мы все подсчитаем как надо, тем самым он еще больше подрывает доверие населения к выборам, потому что выборы давно в нашей стране стали абсолютно непрозрачными нечестными. Поэтому это продолжение подрыва доверия к институту выборов в России.

Вадим Прохоров: Я могу только полностью согласиться с Сергеем Митрохиным, действительно, это право предусмотрено законом и право настаивать на повторном пересчете, если есть какие-то расхождения, и право потом обращаться в суды, представляя копии протоколов и собственно данные своего альтернативного подсчета. Другое дело, сочтет ли суд эти аргументы весомыми. Поэтому здесь, конечно же, не может быть никаких проблем, не должно быть, поскольку предусмотрено в законодательстве. В частности, 30 статьей как одного, так и другого базовых избирательных законов. Просто выборы - это не 300-летие Петербурга, здесь разные принципы проведения и разные цели. В одном случае должно быть красиво и красиво было на 300-летии, я не спорю. В другом случае должно быть достоверно. А вот для требования достоверности, для соблюдения этих требований, конечно, необходима, безусловно, максимальная реализация прав избирателей наблюдателей и субъектов избирательного процесса политических партий и кандидатов в депутаты и даже и представителей средств массовой информации, то есть всех тех субъектов, которые указаны прямо в наших избирательных законах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, свободными наши выборы не назовешь, они далеки от совершенства. То преемника назначат, то партию неугодных до выборов не допустят, вот «Великая Россия». Зато у нас не правят семейные кланы, как то Бушы, то отец, то сын, семейство Кеннеди, а теперь жена Клинтона после мужа хочет поправить. Хороша демократия. В этом смысле американцы менее свободны, чем мы.

Владимир Кара-Мурза: Распространен ли в США институт наблюдателей на выборах?

Вадим Прохоров: Институт наблюдателей на выборах распространен. Я хотел отметить, что вопрос выходит за пределы тематики нашей передачи, хотя, что называется, следите за публикациями в прессе, что у нас с кланами происходит.

Владимир Кара-Мурза: В Чечне недавно обсуждали.

Вадим Прохоров: Не только в Чечне, где у нас дети самых высокопоставленных лиц. Отчуждение власти от народа, как сейчас в настоящий момент у нас, наверное, сложно где поискать. Что касается выборов за рубежом. Я бы вообще не стал, например, сосредоточивать особое внимание на проблеме подсчета голосов. Вернее, не особое внимание, а главное и единственное внимание на этой проблеме. Потому что из года в год, от кампании к кампании говорится, как мы неправильно подсчитали голоса. Конечно, имеют место фальсификации, безусловно. Хотя некоторые члены Центризбиркома, по-моему, искренне уверены, что их нет или почти не бывает. Они бывают. Но все эти фальсификации, они меркнут перед той несправедливостью, перед тем нарушением прав как политических партий, так и избирателей, которые имеют место в период всей избирательной кампании, прежде всего это доступ к СМИ. Если одно и то же лицо, одна и та же партия или ее представитель не слезают отовсюду со всех экранов, со всех полос газет, абсолютно отовсюду, сложно сказать, где нет представителей, где не изображаются, не упоминаются представители, как правило, одной всем известной партии. Если сложить все это эфирное время, то, безусловно, получится, что здесь и фальсификаций никаких не надо, вот она произошла в период избирательной кампании главная фальсификация. Мне представляется, что именно к СМИ, доступ к избирателям, когда просто запрещают избирателям встречаться, в ряде регионов имело место, когда просто отказывали в зале, пришлось буквально проводить встречу с избирателями на сугробе в некоторых регионах. Вот именно пробелам доступа избирателей к информации, в частности, к СМИ является, мне кажется, более серьезной, нежели непосредственно день голосования, день подсчета голосов. Хотя эта данная непосредственно пробелам тоже является вполне актуальной для нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Прохоров, а вы не думаете, что честные выборы в России могут быть, увы, в ситуации, когда первое лицо обратится к народу российскому со словами «дорогие братья и сестры»?

Владимир Кара-Мурза: Это вы намекаете на сталинское время. Но это он обратился на параде 7 ноября.

Вадим Прохоров: По-моему, непосредственно «братья и сестры» прозвучало впервые через несколько дней после начала войны, когда оклемавшийся Сталин, несколько дней, как известно, находившийся в сложном состоянии из-за просчета планов на сохранение мира с Германией, которые он лелеял. Тем не менее, действительно вынужден был так обратиться, дать послабление православно церкви, ну и предпринять некоторые шаги, которые в противном случае без угрозы своей власти, своему режиму, наверное, никогда бы не сделал. Мне представляется, что, наверное, это характерная особенность любого авторитарного режима или тоталитарного, что без непосредственной угрозы своему существованию такой режим не считает необходимым так обращаться. Хотя, мне кажется, что сейчас наши власти вполне четко усвоили манеру обращения, когда из слова в слово, из выступления в выступление идет один лейтмотив: мы укрепляем государственность. В чем это, правда, заключается, не вполне непонятно зачастую, но тем не менее. И этого часто оказывается вполне достаточно, чтобы объяснить те или иные свои действия. В частности, несколько странные шаги по ограничению или возможному сомнению в правах наблюдателей. Хотя непосредственно из статьи Чурова, надо сказать, каких-то слишком истерических выводов я бы не делал. Просто он изложил свое мнение, с которым я не вполне согласен, мягко сказать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Если честно говоря, типун мне на язык, но я жду самых худших событий, надеюсь, что хотя бы приемник у меня не отнимут. Вопрос такого толка, может быть не совсем по теме, обратите внимание: власть говорит одно, другое, пятое, десятое, и народом все воспринимается. Сам по себе психологический эффект, почему вся эта бредятина народом воспринимается именно как своя родная. А те же правозащитники народом как свое родное не воспринимаются.

Владимир Кара-Мурза: Это не всегда так. Например, когда был «Норд-Ост» - это самый чистый эксперимент, когда шла речь о жизни и смерти людей и их детей, никто не позвал партию власть, ни «Единство», тогда была партия, ни «Отечество Вся Россия», позвали правозащитников, позвали Анну Политковскую, позвали лидеров СПС, «Яблоко», позвали доктора Рошаля. Так что в таких случаях проявляется подлинное доверие народа.

Вадим Прохоров: Это одна часть правды. Конечно, нельзя отмахнуться от того факта, мы с вами как закончившие гуманитарный факультет университета должны тоже это понимать из истории, что в странах разных культур, и восточной, и византийской традиции, и западной авторитарные режимы довольно легко находили дорожку к массам. Маршировать гораздо легче, идти в строю психологически легче, чем делать выбор, принимать осознанные решения. И в общем-то выстроить удавалось население не только в России, но и в Германии, Италии, Испании, других странах - это не является секретом. Гораздо легче скатываться вниз, чем стремиться наверх.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Если посмотреть внимательно, действительно наблюдателей нельзя, их не пустят на выборы, графы «против всех» не будет и получаются не выборы, а фарс. У меня такая реплика: и горько, и смешно, уже в Кремле все решили, кому быть в думе, каким партиям, каким не быть. И ходить на выборы – это себя не уважать. Надо бойкотировать. Какой-то «Камеди клаб» получается.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается незаинтересованность Центризбиркома в явке избирателей?

Вадим Прохоров: Здесь поставлен ряд вопросов, на которые хотелось бы ответить. Начну с самого последнего, который поставили вы, Владимир, по поводу незаинтересованности Центризбиркома в явке. Вот что, что, но Владимир Евгеньевич Чуров, насколько я понимаю, одной из главных своих задач вполне искренне видит в повышении явки. Это я говорю в данном случае вполне серьезно. Более того, у меня складывается впечатление, что именно в этом он видит свою главную задачу, чтобы как можно больше людей явилось на выборы. И само по себе это, наверное, правильно.

Он заинтересовался, например, серьезно проблемой реализации избирательных прав инвалидов, кабинки для голосования для инвалидов, переносные урны и так далее. Прав командировочных, новоселов и так далее. То есть чтобы максимальное количество избирателей могло проголосовать. Сама по себе эта задача в целом благородная, спору нет, эти направления действительно надо разрабатывать и максимально охватывать весь круг избирателей. Но хочу отметить, что само по себе повышение явки избирателей как таковой не является единственным условиям осуществления народовластия я и демократии. Как известно, в не столь далекие времена в Советском Союзе была достаточно высокая явка. Да, кстати, и считали более-менее честно. Правда, члены избирательных комиссий еще того времени мне говорили, что 99,9 не было за нерушимый блок коммунистов и беспартийных, все-таки какое-то количество бюллетеней оказывалось, как они говорили, испорченным, все-таки люди иногда и тогда голосовали против. Но это все равно были доли протеста и считали в соответствии с формальным волеизъявлением, только от народовластия и от демократии это бесконечно далеко.

И наконец, последний вопрос, который поднял слушатель – это по поводу отменены графа «против всех», порог явки по сути отменен, не имеет значения явка избирателей. То есть действительно действующая власть обезопасила себя от каких-либо неожиданностей. Наблюдателей допустят, кстати сказать, из статьи я не вынес, что наблюдателей не допустят, так тоже не следовало бы передергивать слова председателя ЦИКа, хотя с ним можно и не соглашаться, но этого он не говорил. Он выражал некоторые сомнения в принципе в институте альтернативного подсчета и так далее. В законе это есть, мы будем настаивать, все партии будут настаивать. В общем-то наблюдатели в подавляющем большинстве избирательных участков будут. Вопрос в целом как бороться с сложившейся ситуацией, бойкот выборов или участие в выборах. Лично мое мнение, что пока еще в выборах участвуют демократические партии, мне лично ближе Союз правых сил, кто-то может скажет, что такой партией является «Яблоко», мне представляется, что избиратели должны сделать свой выбор. Когда и если не будет ни одной оппозиционной, ни одной демократической партии даже бороться непосредственно на выборах, если произойдет такая ситуация в стране, тогда останется уходить в несистемную оппозицию. Хотя некоторые акции внесистемной оппозиции, я считаю, в настоящий момент можно поддерживать, но с бойкотом выборов я на данном этапе не согласен.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Рябов, ведущий эксперт фонда Карнеги, высоко ставит статус наблюдателя.

Андрей Рябов: Конечно, наблюдатели наблюдателям рознь. Но в принципе наблюдатели, которые профессионально занимаются и которые тесно сотрудничают с различными специальными исследовательскими структурами, главным образом общественного характера, исследовательского характера, которые занимаются проблемами выборов, подготовки выборов, выборными процедурами. Люди, так или иначе сотрудничающие с этими организациями, как правило, очень высокопрофессиональны. Не только хорошо подкованы в области законодательства, но и хорошо знают конкретную российскую практику. Такого рода фальсификации были. И в частности, они широко были зафиксированы очень компетентными, очень профессиональными аналитическими исследовательскими структурами, занимающимися выборами совсем недавно, например, на мартовские выборы в местные органы власти в ряде субъектов федерации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Господин Прохоров, я считаю, что власть уже выиграла выборы, потому что она борется за явку, ни о каких выборах не может быть и речи. Нужно созывать федеральный конгресс или федеральную ассамблею для того, чтобы новые правила игры формировать.

Владимир Кара-Мурза: Учредительное собрание.

Вадим Прохоров: Кто же даст созвать учредительное собрание, а главное, чем это в результате может закончиться и насколько будет, скажем так, устойчивым этот орган, даже если его созвать. Вопрос очень серьезный, действительно. Но еще раз повторяю, пока на данном этапе я лично вижу возможность борьбы с собственно уже вполне распустившимся в нашей стране авторитаризмом в рамках легальных методов, легальных возможностей, в том числе и путем борьбы за власть на выборах, поддержка демократических партий или левых партий, которые исповедуют левые убеждения - это уже зависит от взглядов избирателей. Если же такая возможность будет утрачена, что тоже нельзя исключить, надо посмотреть дальше за развитием событий, очевидно, тогда на повестке дня будут другие проблемы. Но учредительное собрание на данном этапе малореализуемый проект.

Владимир Кара-Мурза: Нечто подобное планирует непримиримая оппозиция на этапе президентских выборов, своеобразный предварительный праймериз по единому кандидату.

Вадим Прохоров: Предварительный праймериз, безусловно, можно провести. Я согласен с тем, что действительно действующая власть поступает неразумно, просто загоняя реально людей, загоняя политически активных граждан, вовсе не экстремистов, как сейчас любят всем навесить ярлык экстремиста. Уважаемый слушатель, который звонил, надеюсь, что в связи с новыми поправками в закон хоть в данном случае никто не будет проводить проверку, а не экстремистское это заявление про учредительное собрание. Конечно, если режиму что-то не нравится, то сразу надо повесить соответствующий ярлык. Но в принципе, конечно же, никто в данном случае не спорит с необходимостью и возможностью проведения праймериз и в то же время надо, конечно, учитывать, что целый ряд политических сил не допущены до выборов. А что касается президентских выборов, то некоторые фигуры, которые могли представлять демократическую оппозицию, совершенно не очевидно, что дойдут до избирательной кампании, хотя за их участие там, конечно же, надо бороться. Опять же, делай, что должно и будь что будет. Я как адвокат, как человек, старающийся всегда соблюдать закон и призывающий к этому других, считаю, что в рамках действующей конституции вовсе неплохой, с моей точки зрения, надо бороться и надо использовать те легальные методы, которые нам даны законом и прежде всего основным законом страны.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Лукьянова, представитель КПРФ на процессе о фальсификации думских выборов, готова спорить с председателем Центризбиркома.

Елена Лукьянова: Во-первых, альтернативный подсчет голосов возможен. Альтернативный подсчет голосов заключается в получении копии протоколов заверенных. Именно эти копии являются в дальнейшем доказательстве в суде в случае расхождения между этими протоколами и теми окончательными, которые делает избирательная комиссия. Наблюдатели, во всем мире принят этот институт. Убрать наблюдателей - это значит убрать общество, которое и так не доверяет выборам, вообще от контроля за выборами и еще больше сужение демократии. Наблюдатели – это сильный демократический институт, это один из основных принципов избирательной системы, принцип гласности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить в отношении альтернативных выборов, как вы относитесь к результатам опросов различных центров, ЦВИОМ или Левада-центр. И почему-то уже с год я не слышу результатов подсчетов Левыды-центра, он перестал работать может быть?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас экзит-пулы, по-моему, запрещены.

Вадим Прохоров: Тут вопрос, мне кажется, состоял из нескольких частей. Насчет Левада-Центра, насколько я понимаю, там были какие-то проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Это когда-то ВЦИОМ, потом Левада-Центр. Потом умер Юрий Левада, но сам центр работает. Просто запрещено публиковать в прессе, даже в интернете, по-моему, экзит-пулы, пока не закончился подсчет голосов.

Вадим Прохоров: Действительно в день голосования и за определенный период до дня голосования запрещено. Я понял так, вопрос слушателя заключается в том, что в принципе, какая роль может быть экзит-пулов, каково их значение. Конечно, на экзит-пулы можно ссылаться, как на некое косвенное свидетельство, косвенное доказательство, но, безусловно, серьезного юридического значения экзит-пулы как таковые, как и социологические опросы, мне кажется, глубокого значения не представляют. Единственно, что те или иные политические силы, в частности, власть может манипулировать определенными социологическими службами, чтобы нагнетать популярность так называемую. Есть характерный один феномен, когда человек находится, один из представителей группы людей, из социума полагает, что подавляющее большинство остальных представителей той же социальной страты или социальной группы или общества в целом в подавляющем большинстве разделяет какие-то идеи, то значительно больше вероятность, что он так же будет в целом стремиться не отставать от окружающих. То есть зачастую публикация происходит этих социологических опросов именно с той целью, чтобы раскручивать рейтинг той или иной политической партии, даже если, скажем так, несколько ниже, чем говорят сами члены этой партии.

Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по обороне Андрей Головатюк, недавний соратник Владимира Чурова по фракции ЛДПР, признает необходимость контроля за выборами.

Андрей Головатюк: Как показывает практика, все-таки у нас есть нерадивые руководители участковых избирательных комиссий. Показали прошлогодние выборы, что, мы знаем, в Астраханской области осуждены двое или трое руководителей избирательной комиссии, в Московской области были наложены административные взыскания на руководителей участковых избирательных комиссий. Поэтому наблюдатели, я считаю, нужны на выборах. И конечно, в первую очередь это зависит от добропорядочности и от честности именно глав избирательных комиссий. Потому что если на руководителей избирательных комиссий, будь то участковая, территориальная надавят с какой-то стороны, то тут и начинаются подтасовки фактов. Поэтому самое главное - это подбор кадров и как-то надо решить вопрос, чтобы руководители избирательных комиссий участковых были независимыми, тогда, я считаю, никаких других альтернативных подсчетов голосов не понадобиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, господин Прохоров. Вопрос господину Прохорову: вы знаете, я и члены моей семьи, мы не хотим, чтобы нашими голосами распорядились так, как хочет господин Чуров. Я хочу, чтобы наши голоса были зачтены так, как я проголосую. В связи с этим я бы вас хотел спросить как опытного юриста, как поступить нам, в этом фарсе я участвовать не намерен. Забрать бюллетени, чтобы я не числился там или сделать что-то другое? Это первый вопрос. Второй вопрос, хоть выборы президента и попозже, скажите, осталось ли квота 51% на президентских выборах? И последний вопрос: вы знаете, слушатель из Армавира позвонил и сказал, что определены уже партии. И судя по тому, как ваш лидер господин Белых появляется на телевидении, видимо, с господином Сурковым есть такая договоренность. Я не утверждаю, но мне так кажется. Скажите, так ли это? И могут ли партии СПС, «Яблоко», коммунисты объединиться и выступить с активной борьбой против предполагаемых подтасовок?

Вадим Прохоров: Я постараюсь ответить, начиная с последних вопросов. Лично мне неизвестно о каких-либо договоренностях Никиты Белых с Сурковым или с кем-либо еще. Я не присутствовал на каких-либо имевших место или теоретически которые могли бы иметь место переговорах, я не могу этого сказать. Но сильно сомневаюсь, что любые возможные договоренности с кем бы то ни было из администрации президента автоматически приводят партию к победе. Как известно, президент Путин в ночь голосования в 2003 году, в ночь выборов звонил и поздравлял одного из лидеров одной из демократических партий, но к утру выяснилось, что эта партия не прошла к большому удивлению членов этой партии и самого лидера. Поэтому здесь я не могу подтвердить предположения уважаемого слушателя.

По поводу объединения усилий и в плане борьбы с подтасовками я хочу сказать, что это возможно, это работа в принципе ведется. К сожалению, прежде всего лучше всего удается объединиться в день голосования именно в плане контроля за подсчетом. Другое дело, что даже несколько наблюдателей и членов с правом совещательного голоса, допустим, от СПС, «Яблока» и коммунистов, иных партий, объединившись, все равно, как правило, подавляющее большинство членов избирательной комиссии с решающим голосом назначены, сами понимаете, от кого – от партии власти. И последующее рассмотрение судами жалоб, как показывает практика, крайне редко приводит к успеху. Из чего вовсе не следует, что этим не надо заниматься. Мы этим занимались, будем заниматься. И кстати, в том числе имело место обжалование результатов выборов 2003 года, о чем я уже говорил, сейчас эта жалоба непосредственно находится в Страсбурге, мы ожидаем принятия решения о коммуникации. И в данном случае это как раз пример того, как можно объединяться.

Что касается того, как поступить избирателю, если он не хочет, чтобы его голосами так или иначе воспользовались. С моей точки зрения, в любом случае надо явиться на избирательный участок, потому что если человек не приходит, то его бюллетень остается не использованной, то это самая лучшая возможность для фальсификаций. Я могу сам привести целый ряд примеров, когда на избирательный участок в конце дня голосования приходит человек, обычный избиратель, потом он связывается с партией и рассказывает, что, оказывается, за него уже проголосовали. То есть так называемые «мертвые души», за которых ангажированные члены избирательных комиссий, такое имеет место быть, расписываются и ставят галочку и соответствующим образом опускают бюллетень. Там, где это имеет место быть, я боюсь, что это достаточно распространенный явление. И как раз в этом плане не являться на выборы – это не лучший выход. Что касается того, забирать бюллетени с собой или принимать участие в голосовании, понимаете, в чем дело, у меня есть, откровенно говоря, некоторые сомнения, что всегда и везде количество бюллетеней, которые получены и подсчитаны избирательными комиссиями официально, скажем так, окончательное. То есть неоднократно судебные процессы, в частности, было в одной из кавказских республик процесс по выборам президента, вскрывают факты, когда в опечатанных пакетах с бюллетенями оказывались бюллетени иной формы, даже иного цвета. Зачастую те или иные бюллетени могут быть добавлены. Мне представляется, что сделать выбор в пользу той или иной партии – это лучший способ борьбы с фальсификациями, нежели унести с собой бюллетень. Но это, конечно же, в любом случае на выбор избирателя.

Владимир Кара-Мурза: Открепительных талонов, по вашим подсчетам, на прошлых выборах было выпущено меньше, чем использовано.

Вадим Прохоров: В рамках этой жалобы большой, которая рассматривалась в течение пяти недель в ежедневном режиме, с уважаемой Еленой Лукьяновой, профессором МГУ, с представителями ряда других партий, мы участвовали в процессе многонедельном. Потом было обжалование в Верховном суде в конституционной коллегии. И одно из оснований было то, что как показал анализ результатов, причем размещенных официально на сайте Центризбиркома, официально опубликованных, там есть некоторые внутренние противоречия между приведенными цифрами. То есть получается, что по сути открепительных удостоверений было выдано больше, чем напечатано, можно из анализа этих цифр сделать определенный вывод. Что говорит о том, что, конечно, даже по официальным данным есть серьезные сомнения в правильности подсчета голосов. Но еще раз повторяю, с моей точки зрения, главные нарушения происходят не в день голосования, а непосредственно в период всей избирательной кампании.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Центризбиркома Александр Иванченко, ныне председатель совета директоров Независимого института выборов, исполнен оптимизма.

Александр Иванченко: Пока за четыре полных легислатуры парламента у нас не было ни одного случая, когда итоги голосования ставились бы под сомнение. Лишь в 2003 году КПРФ и «Яблоко» обращались по совокупности нарушений, которые они считали были допущены по ходу этих выборов, в Верховный суд. Но Верховный суд не разделил их сомнения. Поэтому я считаю, что предстоящая федеральная избирательная кампания будет более качественной с точки зрения соблюдения законодательства, партии стали более ответственно подходить к наблюдению за выборами, контролю за работой избирательных комиссий. Если та или иная партия не согласна с результатами выборов, у нее должны быть убедительные доказательства того, что были допущены какие-то серьезные нарушения. А какие-то дополнительные формы контроля, пересчета голосов - это лишнее.

Вадим Прохоров: Вы знаете, не могу в данном случае согласиться с уважаемым Александром Владимировичем, кстати, возглавляемый им Независимый институт выборов помогал нам и серьезнейшим образом в составлении иска в Верховный суд. Как я понимаю, на тот момент он был согласен с тем, что допущенные нарушения могут привести к отмене результатов выборов. Что касается того, откуда Александр Владимирович взял более качественный подход, тоже мне не очень понятно. Что подразумевать под качеством. Если качество работы юридических служб, наверное, оно растет, такое формальное внешнее качество. Если же качество выборов на предмет их соответствия, соблюдения принципов равенства субъектов избирательного процесса, соблюдения принципов народовластия и так далее, то, конечно, какое может быть качество, когда целиком эфир и телевизионный, и радио, и большинство газет, весь административный ресурс работает на одну, максимум две партии. В таких условиях говорить можно только о качестве передергивания и качестве фальсификаций.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы.

Слушательница: Здравствуйте, Володя, здравствуйте, Вадим. Я депутат муниципального собрания Сокольники, Москва. Я хочу сказать, Вадим, я не совсем согласна с тобой о недооценке параллельных подсчетов голосов. Когда мы выбирались в местное самоуправление в 2004 году, именно параллельный подсчет голосов нам помог победить. Мы под катком были административного ресурса, и все независимые депутаты, которых мы выставили, все трое победили благодаря тому, что у нас были высококлассные наблюдатели из наших жителей, не бабульки, которых обычно нанимают в качестве наблюдателей, которые сидят, анекдоты друг другу рассказывают, даже не смотрят, что происходит перед урнами. Был классный юрист, который реагировал на каждое буквально действие внеправовое администрации. И вот это все вкупе помогло нам победить.

Вадим Прохоров: Если я неправильно донес свою мысль, прошу прощения, Лариса. Мне казалось, что я ни в коем случае не умолял важность альтернативного подсчета голосов. Действительно, в частности, в районе Сокольники есть активная группа, в том числе Лариса как депутат районного собрания, которые реально осуществляют контроль за местной властью, во всяком случае пытаются это делать и в общем-то это получается и, надеюсь, что будет получаться в еще большем объеме. Во всяком случае местные власти их реально опасаются и, как я понимаю, надеюсь, что будут считаться с представителями народа, а не только с интересами своего кармана. Что касается альтернативного подсчета голосов - это огромное имеет значение. Просто мало на практике случаев, когда потом с результатами этого альтернативного подсчета соглашались судебные органы. К сожалению, это так, буквально таких примеров наперечет. Что касается того, что его необходимо проводить – совершенно однозначно. И права наблюдателей и членов с совещательным голосом предусмотрены законом, и без этого совсем не обойтись. Вопрос только в легитимности и легитимизации этого альтернативного подсчета. С этим действительно возникают проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошли своеобразные учения в Центризбиркоме о том, что 7 августа будет ролевая игра по проведению предстоящих парламентских выборов. В чем она будет состоять?

Вадим Прохоров: Насколько я понимаю, сегодня проходил круглый стол «За честные выборы». А учения назначены в Центризбиркоме на 7 августа. Как я понимаю, это будет ролевая, игровая имитация деятельности участковой избирательной комиссии в течение всего дня, с момента открытия до момента подсчета голосов, итогов голосования и установления результатов выборов. Мне, честно говоря, не очень понятно на 14 году существования современной избирательной системы российской, собственно, что там может быть нового. Но в любом случае контакт руководства избирательной комиссии с руководством партий, возможность представителям партии задать непосредственно вопрос руководству Центризбиркома можно только приветствовать.

Владимир Кара-Мурза: Там надо обкатать роль наблюдателей или возможность альтернативного подсчета голосов?

Вадим Прохоров: Безусловно, я думаю, что наблюдателей никто не удалит в Центризбиркоме при Владимире Евгеньевиче Чурове. Думаю, что так оно и будет. Более того, в реальной жизни на выборах наблюдателям чаще всего удается реализовать свои полномочия, дождаться конца голосования, установления итогов голосования, результатов выборов. Еще раз повторяю, другой вопрос, что потом эти данные зачастую меняются по дороге к территориальным избирательным комиссиям и даже по дороге к газетной бумаге или интернет-сайтам, на которых официально размещаются результаты голосования. И уже приходиться судить, а результаты - смотрите выше.