Михаил Соколов: С нами в прямом эфире лидер партии Союз правых сил Никита Белых. Мы обсудим политические события последнего месяца, я думаю. Давно у нас представители правых не были в эфире.
Давайте начнем с исторических дат, Никита Юрьевич.
Никита Белых: Я все ждал, когда ты скажешь, что единственный политик, которого нашли в это время в Москве, поэтому вспомнили.
Михаил Соколов: Не единственного. Сегодня Константин Косачев был в прямом эфире, так что два. У нас конкуренция в этот вечер между «Единой Россией» и СПС. На политическом поле не получается достойной конкуренции, а в эфире Радио Свобода есть.
Давайте с исторических дат. 70 лет назад начались массовые сталинские репрессии. 5 августа вступил в силу приказ «Об операции по репрессированию кулаков, уголовников и антисоветских элементов». Сейчас проходят траурные мероприятия. Я как-то не очень заметил участия СПС в этих событиях. То ли вы увлеклись предвыборными делами, то ли исходите из того, что главная дата – это переворот октября 17-го, когда стартовал ленинский террор?
Никита Белых: Нет, неправильно. Что касается официальных заявлений, у нас завтра будет заседание президиума, на котором, я уверен, будет заявление по поводу Большого террора принято. И те мероприятия, которые возможны и которые будут уместны, наша партия, безусловно, будет принимать участие.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, Григорий Явлинский сегодня опубликовал неплохую статью в «Новой газете», где показывает параллели между большевистско-сталинским режимом и нынешним. Он пишет, что «главное - сохранились ключевые содержательные черты советско-сталинской системы: цель оправдывает средства и человек ничто. Модифицировались формы сталинизма, но суть его осталась прежней. Как человеконенавистническая система управления государством сталинизм эволюционировал, мимикрировал и дожил до наших дней». Вы с этой оценкой согласны?
Никита Белых: Да, согласен. У нас по таким вопросам с Григорием Алексеевичем мало разногласий. Я считаю, что этот принцип «цель оправдывает средства», более того, цель очень понятна – любым путем удержаться у власти, то есть на сегодняшний день этот принцип характер для деятельности всей системы власти и исполнительной, и представительной, и судебной. Поэтому то, что происходит, на самом деле достаточно естественно, хотя и крайне мерзко и неприятно. То есть в общем действия власти во многом предсказуемы, к сожалению.
Никита Белых
Никита Белых:Вот это не то, что передергивание.
Михаил Соколов: Я цитировал абсолютно точно Гозмана.
Никита Белых:Цитировал ты абсолютно точно, но неполно. То есть эта фраза, которая была посвящена тем исследованиям, которые проводились и фокус-группам по нашим избирателям - это действительно констатировалось как некая странность. На самом деле партия гораздо более оппозиционная, чем те люди, которые готовы за Союз правых сил проголосовать. И поскольку цитируешь его выступление на совете партии, то если цитировать до конца…
Михаил Соколов: Времени нет.
Никита Белых:То мы заявили, что мы в любом случае будем оппонировать действующей власти, как бы неприятно это ни было, в том числе и некоторым нашим сторонникам.
Михаил Соколов: Знаете, получается такая, если посмотреть тексты последнего времени, исходящие от СПС, оппозиционность не против власти, ее верховного носителя президента Российской Федерации Владимира Путина, а против плохих бояр, которые мешают проводить правильный курс.
Никита Белых:Такое ощущение, что ты цитируешь Макаркина в его сегодняшнем.
Михаил Соколов: Я могу Чубайса процитировать: «Реальный внутриполитический курс Путина правый, а внешнеполитический, так просто слов нет».
Никита Белых:Давай так, я еще раз говорю: Союз правых сил – партия оппозиционная. Что касается заявлений, то когда необходимо делать заявления против политики Путина, мы делаем заявления против политики Путина. Когда мы должны критиковать «Единую Россию», мы критикуем «Единую Россию». Когда мы боремся с избирательными комиссиями, мы боремся с избирательными комиссиями. Все зависит от того, в какой ситуации мы находимся, и какие конкретно проблемы партия рассматривает.
Михаил Соколов: Если поговорить о борьбе с избирательными комиссиями и так далее. Были выборы весной, и вы там обещали в суд подать – подали. В Московской области, по-моему, кого-то оштрафовали, а результаты остались прежними. В Ленинградской области было последнее заседание суда в понедельник, во вторник мы не знаем результатов. Но я могу догадаться, что для вас они будут отрицательными. То есть опять гора родила вот такой поддельный результат, когда 6,997 признается, что это не 7%. Вообще такая игра в карты с шулерами.
Никита Белых:На самом деле борьба продолжается. И то, что мы не делаем по каждому поводу пресс-конференции, не означает, что работа не идет. В частности, я считаю, что по Московской области мы добились неплохих результатов. То есть решения судов, мировых судей, которые состоялись, они заключаются в следующем: наши заявления признаны абсолютно правильными. Судьи признали все те обвинения, которые мы выдвигали в адрес избирательных комиссий.
Другое дело, что судьи, мировые судьи квалифицировали это не как уголовное правонарушение, уголовное преступление, а как административное правонарушение и, соответственно, приговорили или вынесли решение по взысканию административных штрафов с семи руководителей территориальных избирательных комиссий.
Но мы работу на этом не останавливаем. Потому что сейчас есть фактически подтвержденное судами решение о том, что действительно были те самые нарушения, о которых говорила политическая партия Союз правых сил, мы по новой обращаемся и в прокуратуру, и в суды с требованием квалифицировать это именно как уголовное преступление. То же самое происходит и по Ленинградской области, и по Орловской области.
Мы, входя в этот процесс, входя в эти проекты по возмездию, мы заранее предполагали, что решения не будут быстрыми и справедливыми, но мы заинтересованы в том, чтобы всем абсолютно и прежде всего работникам избирательных комиссий было понятно, что ни одни правонарушения не остаются безнаказанными. И мы судебную работу будем продолжать. Я уверен, что еще в этом году мы получим результаты, которые, думаю, вдохновят многих оппозиционных политиков, многих оппозиционных партий.
Михаил Соколов: Никита, скажите, решение Верховного суда по жалобе самарского вашего отделения, там довольно забавная ситуация при распределении мандатов. Один мандат СПС получил за 73 тысячи голосов, почти 74, а «Единой России» расписали мандат за 36 тысяч. То есть явное неравенство, тем не менее, суд отказал в иске, правда, посоветовал обратиться в Конституционный суд. Вы будете обращаться?
Никита Белых:Что мы уже и сделали, мы уже обратились в Конституционный суд. Мы заранее знали, что будет такое решение по той судебной практике. То есть мы сначала обжаловали в областном суде и нам отказали, мы должны были пойти в Верховный. Изначально мы готовились к тому, что будем оспаривать именно неконституционность этого «принципа Империали» в Конституционном суде. Эта работа так же будет вестись.
На самом деле на сегодняшний день у нас порядка пяти исков в Конституционный суд, касаемые и «принципа Империали», вопросов, связанных с исключением из партийных списков людей с двойным гражданством и ряда других вопросов. Кроме того, мы ведем, как я уже говорил, большую работу по Московской области, Ленинградской области и Орловской области с задачей привлечь нарушителей законодательства к ответу.
Михаил Соколов: Но я как-то очень сомневаюсь, что в Конституционном суде удастся что-то сделать, тем более, что председатель его Валерий Зорькин выступает со странными инициативами, например, ограничить возможность людей обращаться в Европейский суд. И так-то не так много возможностей добиваться справедливости судебной.
Никита Белых:Давай исходить из того, что под лежачий камень вода не течет. Я понимаю твой скепсис.
Михаил Соколов: Биться головой об стену полезно?
Никита Белых:Я понимаю твой скепсис по поводу нашей судебной работы, но я уверен, что она носит положительный характер. Потому что если ничем этим не заниматься, то тогда, поверь мне, уровень правового беспредела в стране будет еще более высоким.
Михаил Соколов: Давай подключим к нашему разговору слушателей. У нас звонок из Москвы. Александр, пожалуйста, ваш вопрос Никите Белых.
Слушатель:Здравствуйте. Сначала хочу представиться: один из братьев моего деда в 30-е годы отсидел несколько лет за глупый анекдот. А у меня к Никите Белых один маленький вопрос и два коротких исторических факта. Я еще могу понять, что Сталин был бы заинтересован в расстреле какого-нибудь члена ЦК, секретаря обкома, генерала – это понятно. Но чтобы он был заинтересован в аресте или расстреле какого-нибудь рабочего или крестьянина в районе – это, извините, я не верю. По-моему, более вероятно, что тут работали те самые троцкистские провокаторы, которые со времен большевистской революции кишмя кишели, особенно в карательных органах.
Михаил Соколов: Вы, видимо, «Краткого курса» начитались.
Слушатель:И еще, если можно, к этому как раз два исторических факта. В 37 году в Париже белоэмигрантская газета, белая – заметьте, писала, что «русские люди в Москве выходят радостно с флагами и с плакатами «Расстрелять как бешеных собак», радуясь наказанию, постигшего большевистских комиссаров, 20 лет заливавших кровью Россию». А в 38 году Муссолини писал: «Еврейский большевизм в России больше не существует…».
Михаил Соколов: Ох, Александр, все-таки мне придется вас выключить. И знаете, почему? Не надо злоупотреблять терпением. Тем более, что если вы почитаете документы, которые сейчас в очередной раз публикуются, хоть сегодняшний «Московский комсомолец» посмотрите. 90% тех, кто попал по разнарядке – это обычные рабочие, крестьяне и интеллигенты, которые просто репрессировались по списку. Бывший кулак или бывший член партии эсеров, которые в массе записывались крестьяне в 17 году или еще что-то. Все бывшие. Процент, между прочим, по этому приказу уничтоженных порядка 80. Так что, не знаю, нужно дискутировать с Александром, Никита?
Никита Белых:Я, наверное, согласен с тобой. Можно еще выслушать позиции. Но я считаю, что мнение…
Михаил Соколов: Есть замечание, когда трудящиеся действительно аплодировали бурно тому, что делали с другими трудящимися. Вот это чувство, похоже, оно очень хорошо помогает пользоваться современной толпой, направлять куда-то, превращать в каких-то «наших» или «не наших». Не так ли?
Никита Белых:Конечно. На самом деле аналогии исторические абсолютно уместны. Если сейчас в стране будут происходить подобные действия, к сожалению, у меня не вызывает сомнений, что найдутся те самые толпы трудящихся, которые будут радостно приветствовать решения в данном случае уже не ЦК КПСС, а другого, соответственно, органа.
Михаил Соколов: Да, более четверти взрослых россиян заявляют, что они несомненно или вероятно проголосовали бы за Сталина, если бы он был жив и баллотировался в президенты.
Яков Алексеевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Никите Белых.
Слушатель:У меня вопрос такой: насколько можно не любить свою родину, чтобы выливать в эфир столько грязи на нее? Противно слушать ваши всевозможные голоса.
Михаил Соколов: Яков Алексеевич, а вы не слушайте, не мучайтесь. Чего же вы так мучаетесь? Вы, наверное, каким-то заболеванием страдаете, если вам хочется слушать то, что вам неприятно. Включите телевидение и балдейте от того, что там показывают. Если вы удовлетворены всем, есть специальные органы для того, чтобы вас радовать.
Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель:Добрый вечер. У меня вопрос, во-первых, в первую очередь к ведущему. Я очень уважаю вашу передачу и вашу радиостанцию, но вы немножечко необъективны, пряча голову в песок. Проблема национальная, она стоит, и она стоит уже во весь рост.
Михаил Соколов: А вы давайте Никите Белых задавайте вопрос.
Слушатель:А вы не даете людям говорить.
Михаил Соколов: Я не хочу нарушать законы некоторые, знаете.
Слушатель:Это я понимаю. Но можно говорить об этом в очень красивой завуалированной форме.
Михаил Соколов: Ну задайте вопрос в красивой форме, что же вы ко мне пристаете с этим.
Слушатель:Я не пристаю, ну что вы.
Михаил Соколов: Это ваша возможность задать вопрос. Пожалуйста.
Слушатель:Мой вопрос такой: как вы думаете, как будут развиваться события, если все-таки страна будет развиваться в том направлении, в котором она развивается?
Михаил Соколов: Хороший вопрос, завуалированный, Никита Юрьевич. Пожалуйста.
Никита Белых:Я считаю, что пока существует благоприятная экономическая конъюнктура, государство сможет решать те проблемы, в том числе и социальные, которые стоят перед ней. К сожалению, как только эта благоприятная мировая конъюнктура изменится, ухудшится, то ни экономика, ни, к сожалению, общественный строй России этого потрясения не переживет. Соответственно, поскольку, как мы уже говорили, власть на сегодняшний день зациклена на том, чтобы у этой власти остаться, то будут предприниматься самые, не побоюсь этого слова, чудовищные меры для того, чтобы сохранить политический статус-кво. Вот и все.
Михаил Соколов: Но остаться в каком виде? Владимир Путин сказал, что он уходит, а кто тогда останется, кто в лавке будет на хозяйстве?
Никита Белых:Не хочу здесь использовать какие-то расхожие фразы по поводу кровавого режима и так далее. На самом деле понятно, что я понимание ваше стремление персонифицировать ответственность на одном человеке.
Михаил Соколов: Если режим монархический.
Никита Белых:Речь идет, тем не менее, о некоей клике, о некоей группе людей, которые на сегодняшний день управляют государством. Это можно назвать питерскими чекистами, можно назвать как угодно. То есть речь идет о том, что создано действительно корпоративистское государство, построенное на принципе лояльности к источнику власти. Поэтому в данной ситуации не так важно, кто эту власть олицетворяет - Владимир Владимирович Путин, или Сергей Иванов, или Дмитрий Медведев. Вся эта коалиция, безусловно, будет управлять государством и дальше.
Михаил Соколов: Просто я слышал даже от членов вашей партии, даже от руководства вашей партии, некоторых людей, что в общем надо будет выбирать, кого поддержать из возможных преемников, Иванова, Медведева, например. В конце концов, был 96 год, выбирали меньшее зло, снова выберем меньшее зло. Зато экономика будет худо-бедно развиваться. Вообще ваш избиратель не хочет никаких потрясений политических. В революции он видит бунт черни и готов закрыть глаза на каких-нибудь чиновников, легче от них откупиться. Политические движения угрожают наладившейся частной жизни.
Никита Белых:Опять Макаркина цитируешь?
Михаил Соколов: Замечательная статья, между прочим. Он вам поднадавал от души.
Никита Белых:Не поднадавал. Я ему ответ завтра напишу по этому поводу. Ты мою позицию знаешь прекрасно. Я считаю, что необходимо поддержать единого кандидата от демократической оппозиции, если таковой будет. К сожалению, шансов на то, что такой кандидат будет, становится меньше и меньше.
Михаил Соколов: Их наоборот больше становится – кандидатов.
Никита Белых:Кандидатов становится больше, а шансов на единого кандидата становится меньше и меньше. В этих условиях, я считаю, что партия может принять решение, должна принять решение о свободном голосовании. Потому что в этих условиях поддержать одного из кандидатов от демократической оппозиции и внести еще больший раскол в без того достаточно плачевное состояние - это неправильно. А поддерживать преемника - это аморально.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю, что такое демократический кандидат. Например, Виктор Геращенко - он демократический кандидат? Он в принципе готов подписаться под некоей программой минимум восстановления свобод в обществе и на телевидении, не нарушая никаких экономических принципов, которые ваша либеральная партия придерживается.
Никита Белых:Демократический кандидат предполагает наличие двух составляющих. Во-первых, это человек, который сам исповедует демократические принципы. А второе – это человек, который стал единым кандидатом демократическим путем. Нельзя себя назначить единым кандидатом.
Михаил Соколов: «Другая Россия» проводит праймериз.
Никита Белых:Это праймериз, в котором, к сожалению, участвуют далеко не все кандидаты – это раз. Во-вторых, эти праймериз проводятся таким образом, что у тех, кто в этих праймериз не участвуют, появляются масса возможностей обвинить «Другую Россию» в том, что она это делает осознанно, понимая тот результат, на который она, собственно говоря, и рассчитывает. То есть игра с заранее предсказуемым результатом.
Михаил Соколов: Не уверен. Может они Зюганова выберут.
Никита Белых:Я уверен, что вся эта идея праймериз строиться для того, чтобы показать некую видимость праймериз.
Михаил Соколов: А для вас неважны результаты, которые у них будут?
Никита Белых:Еще раз говорю: для нас важно, чтобы в праймериз или в какой-то другой форме, потому что возможны и иные формы.
Михаил Соколов: Конгресс.
Никита Белых:Конгресс демократических сил. Чтобы участвовали все кандидаты, которые претендуют на статус кандидатов от демократического лагеря. Потому что если будет кандидат от «Другой России», выбранный в праймериз, будет отдельно Явлинский, будет отдельно Рыжков, будет отдельно Касьянов, будет отдельно Буковский – это, естественно, никакого единства в демократическом лагере не создает.
Михаил Соколов: Александр вам пишет: «Прочитал программу СПС, не увидел никакой информации про модернизацию науки».
Никита Белых:Еще будет. Потому что на сегодняшний день, как вы знаете, программа утверждается не съезде перед выборами. На сегодняшний день программа находится в состоянии рабочем, доработке и обсуждении, в том числе в региональных отделениях.
Михаил Соколов: Нанотехнологии будете развивать тоже с помощью специальных корпораций, не подверженных контролю. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель:Добрый вечер. Господин Белых, скажите, пожалуйста, представим себе, что кандидат от демократических сил одержал победу на президентских выборах. Какова вероятность того, что предержащие власти сегодня согласятся с таким выбором?
Никита Белых:Очевидно, что они будут пытаться защитить власть любыми методами. Вопрос, насколько этот понятие любых методов далеко зайдет. В некоторых странах, мне кажется, это уже зашло совсем далеко. В той же Белоруссии, собственно Лукашенко это не скрывает и говорит о том, что он будет защищать свою власть с автоматом в руках. Очень надеюсь, что в наших условиях это еще не так запущено.
Михаил Соколов: Если кандидат какой-то победил, значит его много людей поддерживает.
Никита Белых:Естественно. И не признавать этого факта нельзя. Если ты помнишь, быломного обсуждений по поводу Белоруссии: какая разница, получил Милинкевич 6%, как написали, или 25? Разница огромная на самом деле. То есть если кто-то получил 25% - это означает, что это уже не представитель маргиналов, потому что не может быть маргиналами четверть общества, это уже означает, что по-любому должен считаться с этим человеком, с этими политическими силами.
Михаил Соколов: Там все-таки 25 было или 6? Вы, по-моему, там были?
Никита Белых:На тех участках, где были наблюдатели, где был я, где был Володя Рыжков, там у Милинкевича было порядка 25-30%.
Михаил Соколов: Господин Каримов или товарищ нам пишет, что «президент Венесуэлы объявил, что вся власть в стране переходит к советам трудящихся и крестьян, и весь венесуэльский народ его поддержал». Я хочу разочаровать господина Каримова, все-таки не весь венесуэльский народ его поддержал. Так что не радуйтесь рано. В конце концов, там определенное телевидение есть независимое, кстати говоря, которое, правда, выключили, но на кабеле вещает. Так что приходится господину Чавесу тоже лавировать между своими сторонниками и теми, кому его курс не нравится.
У меня есть несколько вопросов по региональным темам. Вы все-таки еще и депутат законодательного собрания Пермского края, а в Пермском крае происходят довольно интересные события: прокуратурой возбуждено шесть уголовных дел в отношении разных чиновников региона. Есть проблемы у беспартийного губернатора Олега Чиркунова, то ли она летал куда-то за казенный счет не туда, то ли не летал. В то же время известно, что Чиркунов наряду с бывшим губернатором края, а ныне министром Юрием Трутневым был основателем и собственником торговой сети «Семья», сейчас его обвиняют, что что-то там с этим торговым комплексом получилось нехорошо. Землю взяли у Министерства обороны, передали в долгосрочную аренду и снесли дома военнослужащих. В общем какая-то зачистка в Пермском крае. И некоторые говорят, что это из-за конфликта Трутнева и Чиркунова какого-то денежного и из-за того, что Чиркунов слишком мягко относился к партии СПС и даже дал вам дать хорошие результаты на выборах в местное законодательное собрание в декабре. Что скажете, Никита Юрьевич?
Никита Белых:Во-первых, я хорошо знаю Олега Чиркунова. Это человек, у которого, безусловно, существуют недостатки, и недостатки в его политике, которые мною как депутатом законодательного собрания очень активно критикуются на заседаниях законодательного собрания. Но все, что обсуждается и то, что предъявлено в качестве претензий, пока речь не идет об обвинении, потому что против него уголовное дело не возбуждено – это полная чушь. Я абсолютно уверен, что в том, что накопала прокуратура, причем это прокуратура генеральная, а не краевая.
Михаил Соколов: Краевая, наверное, лояльна губернатору.
Никита Белых:Нет, у нас вообще регион демократичный, некие противостояния случаются и происходят, и это считается в порядке вещей. Но я никогда не поверю, что Олег летал за казенный счет. Как раз в этих вопросах он крайне щепетилен. Речь идет о другом: речь идет о настоящем политическом заказе против человека, который не встраивается в систему вертикали власти, которая в государстве активно формируется.
Михаил Соколов: Кто заказчик?
Никита Белых:Я, честно скажу, не знаю. Я думаю, что есть целый круг или, как сейчас принято говорить, пул заказчиков, каждый из которых имеет свои претензии к Олегу Анатольевичу. Я считаю, что могут быть претензии у руководства «Единой России», потому что действительно Олег Анатольевич не является членом «Единой России». Более того, достаточно четко всегда от этой партии дистанцировался.
Михаил Соколов: Хотя список на выборах возглавил.
Никита Белых:Хотя список на выборах возглавил, объяснял, что это так надо, при этом в партию не вступал, в особой любви к «Единой России» замечен не был.
Кто-то может быть недоволен его независимой и самостоятельной политикой в отстаивании интересов региона.
Михаил Соколов: А кому-то не нравится, что его семья в Швейцарии живет.
Никита Белых:На самом деле его семья живет в Швейцарии давно и напомню тем, кто не знает, что Олег Анатольевич работал в торгпредстве в Швейцарии, собственно говоря, его семья там жила изначально, это не является каким-то секретом, что он ее куда-то вывез. У него семья действительно много лет живет в Швейцарии. При этом все было известно и когда он назначался в Совет федерации, и когда он назначался губернатором - это не было тайной за семью печатями. Кому-то может не нравиться еще что-то.
Моя позиция такая, при том, что у нас с Олегом Анатольевичем существует много разногласий, разногласия основаны в основном на том, что Олег Анатольевич, являясь, безусловно, либералом в сфере экономической политики, не является демократом. Собственно, наши с ними полемики и противостояния в основном происходят именно по этой части. Но я считаю его одним из наиболее эффективных губернаторов. Я считаю, что он действительно создает условия для развития рыночной экономики в регионе.
Я могу приводить массу примеров, я работал у Олега Анатольевича заместителем полтора года в сфере экономики и готов подписаться под каждым своим словом, которое сейчас будет произнесено. Я считаю, что то, что сейчас происходит - это политический заказ. Те люди, против которых возбуждены уголовные дела, эти чиновники, некоторых из них я очень хорошо знаю лично. Основная масса претензий вообще не носит характера претензий к их профессиональной деятельности, а касается их работы в бизнесе, несколько лет назад неуплата налогов по каким-то предприятиям.
Михаил Соколов: Тоже нехорошо.
Никита Белых:Еще раз говорю, это те вещи, которые, безусловно, надо и нужно проверять. Кстати, прокуратура генеральная самостоятельно не нашла никаких фактов. Все то, что сейчас предъявлено – это все является результатами тех проверок контрольно-счетных служб самого края, которые сами, собственно говоря, выявили, а потом прокуратура предъявила в качестве претензий. На самом деле есть вещи абсолютно уникальные. Одной из претензий, которая предъявляется губернатору, о том, что он нарушал правила дорожного движения, то есть превышал.
Михаил Соколов: Четыре раза.
Никита Белых:Да, четыре раза превышал скорость.
Михаил Соколов: 78 километров в час.
Никита Белых:И Олег Анатольевич признал, что действительно 78 километров в час, четыре раза превышал скорость и готов нести за это административную ответственность. Я хочу, чтобы мне показали хоть одного губернатора или главу региона, который не нарушал подобным образом правила дорожного движения.
Я каждый день еду по Кутузовскому проспекту утром и вечером и мимо меня летит масса машин с номерами, которые очень четко указывают их принадлежность к структурам исполнительной власти, там скорость не 78 километров в час, там скорость значительно выше. И при этом никто почему-то не считает это темой для расследования генеральной прокуратурой.
Михаил Соколов: Есть еще один пострадавший за последнее время – это руководитель Новгородской области Михаил Прусак. В отличие от Олега Чиркунова действительно политический долгожитель. Я сегодня беседовал на эту тему о том, почему, собственно, господина Прусака подвинули с его должности, ему пришлось уйти по собственному желанию, с новгородским журналистом Сергеем Брутманом.
Сергей Израилевич, было ли для вас неожиданным смещение губернатора Прусака, точнее, его добровольная как бы отставка?
Сергей Брутман:Такой уж неожиданностью сама по себе отставка не была. Ситуация в Новгородской области действительно напоминала такой классический политический кризис, только что в отдельно взятой, не очень экономически крепкой губернии. Все практически ветви власти оказались так или иначе скомпрометированы либо слабой своей работой, либо подозрениями в совершении уголовных преступлений. Это касается, прежде всего, конечно, исполнительной власти. Под сомнение была поставлена честность некоторых законодателей в областном центре, связанная с крупным бизнесом, которых уже практически официально стали обвинять в почти криминальных методах ведения своего хозяйства, ну и, соответственно, крупный бизнес в областном центре точно так же был скомпрометирован. Не осталось фактически ни одной силы, такой значимой, которая не была бы опорочена в глазах населения.
Михаил Соколов: Эти разговоры о разгуле криминала, с которыми выступает полпред Илья Клебанов, это реальность или преувеличение все-таки?
Сергей Брутман:Я думаю, что все-таки это в значительной степени преувеличено. Та хроника, допустим, уголовных преступлений, которая во многих средствах массовой информации уже была опубликована, все это правда, но ведь все это было растянуто во времени. Примерно то же самое можно сказать практически о любом субъекте Федерации или о любом областном центре. Другое дело, что, может быть, в Новгороде все это было отягощено тем, что действительно очень серьезно господствовала одна группировка капитала...
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Тельмана Мхитаряна?
Сергей Брутман:Тельман Мхитарян, совершенно верно. И те предприятия, которые не только там Мхитарян, но больше всего вот таких критических стрел, собственно, летело в его партнера постоянно, на протяжении последних долгих лет, Николая Кравченко, прежде всего в Кравченко. Сам Мхитарян на сегодняшний день, ну никаких конкретных обвинений лично ему никто не предъявлял.
Михаил Соколов: А в чем все-таки суть конфликта между губернатором и мэром Гражданкиным, мэром Великого Новгорода? Был ли этот конфликт последней каплей, которая привела к уходу губернатора?
Сергей Брутман:Я думаю, что все-таки сразу несколько событий сыграли свою роль, как мне кажется, невозможность для губернатора решительными какими-то хирургическими действиями призвать к порядку собственный аппарат. Напряженные отношения между губернатором и мэром сложились уже довольно давно. Губернатор, прежде всего, обвинял мэра в том, что тот пошел как раз на поводу у крупного капитала. Но мэра, с моей точки зрения, надо понять. Мэр руководит работой городской Думы, где практически все депутаты, так или иначе, связаны с этой самой, как ее у нас называли долгое время, финансово-промышленной группой: либо работают на предприятиях, либо были каким-то образом поддержаны крупным новгородским капиталом. Мэр вынужден, как руководитель, с ними работать, идти на какие-то компромиссы, потому что обойти их волю он не может.
Сейчас, когда их отношения разладились, а это чувствовалось на протяжении нескольких месяцев, мы сразу живо вспомнили предыдущего мэра Новгорода, который точно так же был ставленником губернатора, а когда он погиб, губернатор стал говорить, что чрезмерно доверял мэру, что он ошибся, что мэр вел себя неправильно, и в принципе покойному мэру ставилось в вину именно то, что он жил в мире с этим крупным новгородским капиталом.
Михаил Соколов: Вот эта фигура нового руководителя области Сергея Митина, который предложен президентом, она будет принята теми людьми, которые до сих пор были верными сторонниками Михаила Прусака, все так легко проголосуют и захотят даже сохранить лицо.
Сергей Брутман:Когда мы говорим о депутатах областной Думы, речь вообще о сохранении лица не должна идти. Большая часть этих людей либо выросли в недрах аппарата, привыкли исполнять команду, поступившую сверху, либо это члены "Единой России", "Единая Россия" уже устами своего лидера Грызлова выразила отношение к кандидатуре президентского назначенца, его будет поддерживать, естественно, хотя бы уже потому, что господин Митин сам член партии "Единая Россия". Коммунисты, члены фракции, побеседовали с временно исполняющим обязанности губернатора. Как сказал лидер местной организации КПРФ, наши с ним какие-то точки соприкосновения, им нравится, что он производственник, они чувствуют, что он видит проблемы области и готов с этими проблемами работать. Их, может быть, не устраивает ускоренная процедура, но, скорее всего, и они тоже его поддержат. А больше никаких противоборствующих всерьез сил там, в Думе, нет.
Михаил Соколов: Я обращусь к Никите Белых. Собственно, такой человек, как Михаил Прусак, если он, конечно, не пойдет в администрацию президента, куда его вроде бы пригласили. Он был бы нужен вашей правой партии?
Никита Белых:Если бы Михаил Прусак написал заявление о вступлении в Союз правых сил, это заявление было бы рассмотрено в порядке, предусмотренном уставом. На самом деле я понимаю подоплеку вопроса. Прусак считался одним из либералов-губернаторов достаточно долгое время.
Михаил Соколов: По крайней мере, прессу не душил – это уж точно.
Никита Белых:За последние несколько лет ведь много что изменилось. И Хлопонин у нас считался либеральным губернатором.
Михаил Соколов: Но бой вам дал в Красноярске.
Никита Белых:И ряд других губернаторов, которые вроде как считались приличными товарищами, а последние несколько лет себя проявили не самым должным образом. Поэтому говорить о том, что кровь из носу заинтересованы в том, чтобы такие люди как Прусак вступали в партию, наверное, нет такое. Но если желание господин Прусак сформулирует, оно, безусловно, будет рассмотрено и не исключаю что он может оказаться в рядах нашей партии.
Михаил Соколов: Давайте еще один региональный сюжет, он связан, как я понимаю, с некоторыми планами вашей партии по формированию списков. Есть такой мэр Архангельска господин Донской, и с ним приключаются разные истории. Рассказывает Игорь Ключников.
Игорь Ключников:Ближайший месяц мэр Архангельска Александр Донской проведет в СИЗО. Со второго раза Октябрьский районный суд Архангельска все-таки дал добро на арест опального градоначальника. Теперь Александр Донской уж точно не сможет скрыться от следствия, чего так боялась архангельская прокуратура. А мэр уже после первого дня в СИЗО попросил обрить себе голову и теперь максимально, по части внешности уж точно, близок к образу политзаключенного. Последний штрих – смелое заявление.
Александр Донской:Это вранье, это заказ политический, связанный с тем, что я буду баллотироваться на пост президента Российской Федерации. И у прокуратуры нет никаких доводов. Лживые обвинения, трусливая позиция. Я не понимаю, чего они боятся.
Игорь Ключников:Пока гособвинение, адвокаты и суд пытаются разобраться с уголовными делами мэра, Александр Донской просит допустить на процесс в качестве общественных защитников заместителя главы администрации президента Владислава Суркова и лидера Объединенного гражданского фронта Гарри Каспарова. Однако судья Октябрьского районного суда Петр Климов не удовлетворил ходатайство Донского, сославшись на то, что заявленные персоны в зале суда не присутствовали и вообще вряд ли в курсе дела, в том числе и уголовного.
Не успокоившись, мэр Архангельска Александр Донской прямо в зале суда обратился к президенту Путину, попросив его либо отстранить от должности, либо подтвердить полномочия мэра. Донскому резонно заметили, что мэр, согласно городскому уставу, может уйти в отставку по собственному желанию. Поведение градоначальника комментирует политолог Дмитрий Деминцев.
Дмитрий Деминцев:Человеку 36 лет, человек избран на пост основного, главного, высшего исполнительного должностного лица муниципального образования город Архангельск, но при этом ощущение, что мальчик, извините меня, заигрался в политика. Он не становится политиком, он не становится управленцем, хозяйственником, он продолжает игрища, начатые во время избирательной кампании. Но годик поиграться, включая избирательную кампанию. Но здесь уже больше половины срока позади, пора работать.
Игорь Ключников:Наряду с арестом и громкими заявлениями мэра Архангельска на прошлой неделе на информационных лентах появились сообщения о вступлении Александра Донского в то или иное партийное движение. Лидер отделения Союза правых сил Дмитрий Таскаев заявил, что двери его партии для популярных персон всегда открыты. Но для конкретных договоренностей с Донским дела не доходили.
Вот архангельская «Справедливая Россия» предложила Донскому пойти первым номером в региональном списке на выборы в Госдуму. Мэр Архангельска пока думает.
В это же самое время у противника Донского губернатора архангельской области Николая Киселева с партией «Единая Россия», похоже, полный разлад. Если поначалу Киселева включили в региональный список, то после согласования в районных ячейках губернатор из этого списка выпал. Скандальная видеозапись с человеком, похожим на Киселева, нашла своего зрителя.
Михаил Соколов: Действительно, Александр Донской объявил, что будет баллотироваться в президенты, предъявил какую-то пленку, где человек, похожий на губернатора, берет взятку. Сидит теперь в СИЗО по каким-то разнообразным обвинениям, накопленным прокуратурой. Я что хотел спросить, Никита Юрьевич, ваша партия СПС готова включить господина Донского в свой избирательный список?
Никита Белых:Во-первых, я знаком с господином Донским лично. У нас в начале июня была конференция депутатов региональных парламентов, членов партии Союз правых сил, она как раз проходила в Архангельске. Я встречался с господином Донским, встречался с ним в достаточно рабочей обстановке. И он не произвел на меня впечатление человека, который заигрался в какие-то мальчишеские игры, несмотря на то, что говорил политолог, видимо, архангельский. При этом этот человек достаточно популярный, он действительно был избран на выборах мэра. Большинство граждан Архангельска оказали ему поддержку.
Я считаю, что такие люди, которые имеют свою позицию, зачастую независимую и зачастую отличную от официальной позиции органов власти, я считаю, что такие люди могут быть полезны для партии. И я не исключаю возможности участия господина Донского в списках партии Союз правых сил. Такое предложение обсуждалось, обсуждалось оно в том числе по инициативе господина Таскаева - это руководитель нашего регионального отделения, вице-спикер архангельского законодательного собрания. Но пока до конкретных договоренностей дело не дошло.
Михаил Соколов: Ну да, рвут из рук просто в руки его. Давайте подключим к разговору слушателя. У нас есть вопрос из Подмосковья. Василий Тимофеевич из Одинцова, пожалуйста.
Слушатель:Может быть не по теме, вам предыдущий слушатель говорил по сталинским репрессиям, я тоже хочу сказать. Можно?
Михаил Соколов: Можно, скажите.
Слушатель:Мой отец бывший батрак, потом колхозный активист, был посажен в тюрьму. Но, к счастью, начальником тюрьмы был человек, который знал этих людей и освободил их по ходатайству. Я спрашивал отца, почему их посадили. За то, что лошадей кормили ячменем. А если бы не кормили? Тогда бы расстреляли без суда и следствия. Я спрашиваю: а где же эти судьи сейчас, которые вас судили? А их расстреляли как врагов народа. Вот у меня вопрос: кто это были люди, которые судили моего отца и которых потом расстреляли как врагов народа?
Михаил Соколов: Вы знаете, думаю, верные сыны коммунистической партии и товарища Сталина. Что сказать Василий Тимофеевич? Валерий Аркадьевич, город Королев, пожалуйста.
Слушатель:Добрый вечер. Очень интересно слушать Белых, во всяком случае интереснее и полезнее, чем того же Косачева. По поводу той обстановки, масса в этом году губернаторов, мэров, все под прокуратурой и прочее. Скажите, в этой связи каковы шансы, они значительно надают большинства думского? И второе: для изучения фактуры, мы обсуждаем многие вещи, цифры, данные, «Комсомольскую правду» мы вообще в руки не берм. Поэтому осторожнее высказываемся о том, что было 70 лет тому назад. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну так что, как влияют эти антиэмрские, антигубернаторские зачистки, Никита Юрьевич, на готовность партии власти к победе?
Никита Белых:Мне кажется, надо здесь говорить о двух вещах. Первое: с одной стороны, часть этих зачисток является внутрипартийными игрищами самой «Единой России», когда в погоне за проходными местами в Государственную думу, согласование списков, в конфликт вступают разные группировки федеральные, региональные, возникают разные интересы.
Михаил Соколов: С использованием прокуратуры.
Никита Белых:С использованием прокуратуры, в некоторых случаях внутрипартийные дискуссии, как в ситуации с Киселевым в той же Архангельской области. Может быть и есть в этом какое-то стремление «Единой России» сделать свои списки более правильными, более чистыми. Но по факту, мне кажется, им это шансов не добавляет. Потому что любой конфликт между элитами, он на самом деле влечет достаточно разрушительные для власти последствия. Потому что административный ресурс, которым, как известно, власть пользуется на выборах достаточно активно, он, как известно, не делится, он понимает простые команды. И соответственно, если существует конфликт между элитами, если существует конфликт между мэрами и губернаторами, если существует конфликт между губернатором и законодательным собранием, то в этих условиях избирательные комиссии и органы местного самоуправления предпочитают не вмешиваться в этот конфликт.
Михаил Соколов: А судить по-честному, как в анекдоте.
Никита Белых:Судить относительно по-честному. В этих условиях, в этой ситуации, надо сказать, что шансы у оппозиционных партий возрастают. То есть мне есть с чем сравнивать, те же выборы, которые были в марте-апреле, там, где действительно шла битва не на жизнь, а насмерть между «Единой» и «Справедливой Россией», как, допустим, в Ставрополье, соответственно все очень внимательно следили, чтобы административный ресурс, не дай бог, не использовался в пользу той или другой партии, в этих условиях для оппозиционных партий появляется хоть какая-то возможность вести более-менее конкурентную борьбу.
Михаил Соколов: Давайте еще, Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель:Добрый вечер. У меня вопрос к Никите Белых: один из основных тезисов СПС, что государство очень эффективное, что оно держится на высоких ценах на нефть. Но я с этим вполне согласен. Вы говорите, что будет, если цены упадут. Такое впечатление, что ждете, когда они упадут. Тут Китай все время развивается, там Вьетнам.
Михаил Соколов: Вопрос понятен.
Никита Белых:Хочу чтобы меня правильно поняли: я ни в коем случае не желаю падения цен на нефть. Я ни в коем случае не хочу формулировать принцип, чем хуже, тем для нас лучше. Я просто трезво смотрю на вещи. Если мы понимаем, что государство не использует того эффекта, который сейчас существует от высоких цен на нефть, не использует для того, чтобы диверсифицировать экономику, не использует для того, чтобы реализовывать те инфраструктурные проекты, которые дадут свою отдачу через несколько лет, может быть через несколько десятков лет, то такая экономика неэффективна, такая экономика краткосрочна.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель:Здравствуйте. Товарищ Белых, у меня два вопроса к вам. Первый вопрос: зачем вы ездите по Кутузовскому проспекту два раза в день туда и обратно? И второй вопрос: когда вы перестанете делить деньги между мэрами и губернаторами, о людях подумаете. Вы же все обеспеченные люди и вы сидите, только деньги делите. И разговор у вас уголовный.
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Никита Белых:Почему езжу по Кутузовскому проспекту? Потому что живу у МКАДа на Можайском шоссе, приходится проезжать. Я бы с удовольствием ехал по какому-то другому маршруту, но не получается.
Михаил Соколов: Пробок много, кстати.
Никита Белых:Поэтому выезжаю раньше, чем пробки образуются. Тем не менее, смотрю за тем, как двигается кортежи.
Михаил Соколов: Дележ денег.
Никита Белых:Я не понимаю, о каком дележе денег идет речь. То есть мы говорим о том, что в конфликтах между мэрами и губернаторами происходит деление административного ресурса, а не финансового, и уж это точно не тот ресурс, который хоть при каких условиях будет направлен в нашу пользу.
Михаил Соколов: Видимо, слушатель хочет сказать, что пора подумать о народе, в смысле больше дать людям каких-то пенсий, пособий и так далее. Ваша партия тоже предлагает пенсии повышать, как упрекают, влево уходит и так далее на этом поле, навстречу слушателю.
Никита Белых:Давайте так: я как раз считаю недостатком, что раньше партия мало уделяла внимания социальным вопросам. Я исхожу из того, что нет левых или правых вопросов, а есть левые или правые ответы. Когда мы констатируем, что пенсионная система в России неэффективна, представители левых партий предлагают перейти на распределительную пенсионную систему. Мы говорим о необходимости совершенствовать накопительную пенсионную систему.
Когда Миронов говорит о том, что ФОПС надо ликвидировать, потому что он является источником коррупции, никакой функции не выполняет, мы говорим о том, что как раз обязательному медицинскому страхованию надо добавлять функции страхования, то есть надо действительно создавать страховые механизмы, а не просто ликвидировать как ненужный инструмент. Я просто показываю, что при одних и тех же диагнозах мы предлагаем разные методы лечения.
Михаил Соколов: Партия «Гражданская сила» адвоката Барщевского правительственного хочет дать вам бой. Уже Сурков посетил их конференцию. И видимо, это будет такой высочайше одобренный спойлер, чтобы вам не дать набрать нужные 7%.
Никита Белых:А кто говорил, что будет легко? Я бы удивился, если бы такого рода спойлеры не возникли в ходе избирательной кампании. Зато я считаю, что визит Владислава Юрьевича очень четко расставил точки над i.То есть мы позиционируемся как партия, оппозиционная действующему курсу. «Гражданская сила» - партия, которая существует с благоволения и с разрешения администрации президента. На наших съездах, на наших конференциях вы Владислава Юрьевича Суркова не встретите.
Михаил Соколов: А кто будет все-таки в тройке, вижу - вас предлагают, Немцова, Светлану Сорокину, Владимира Рыжкова. Кто эти люди, которые поведут партию к победе?
Никита Белых:Вы может быть удивитесь, но у нас партия демократическая. Я понимаю, что такое активное обсуждение занимает наша тройка именно потому, что мы сделали предметом активного обсуждения. Мы опрашиваем региональные отделения, мы проводим голосование в интернете, мы проводим иные механизмы выявления общественного мнения.
Михаил Соколов: Ну что ж все решит съезд, видимо, СПС.
