Данила Гальперович: Мы говорим с двумя нашими гостями – председателем Комитета Государственной Думы по международным делам Константином Косачевым и обозревателем газеты «Время новостей» Аркадием Дубновым – о последних поворотах в российской политике.
Все, что произошло недавно, наверное, уже следующая волна во взаимоотношениях России и Запада, в том числе, России и других ее соседей после первого периода внешнеполитического всплеска, вызванного в свое время мюнхенской речью Владимира Путина и активностью, связанной с последствиями этой речи, и линией, которая была задана этой речью.
И первый мой вопрос – к Константину Косачеву. Очевидна военно-политическая активность буквально в последние дни, российское: первое – восстановление патрулирования Средиземного моря, пребывание российского военно-морского контингента в этом регионе; второе – совместные российско-китайские учения. Что это все означает? Означает ли это, что Россия всерьез озаботилась тем, что происходит перераспределение, если можно так сказать, вооружений в Европе, что растет напряженность с НАТО, поэтому понадобилась близость с другими соседями, с другими возможными союзниками?
Константин Косачев Константин Косачев: Конечно, много смыслов у происходящего, но я бы не стал воспринимать эти события как что-то чрезвычайное. Первое, буквально сегодня или вчера был принят оборонный бюджет США, если я не ошибаюсь, в размере примерно 450 миллиардов долларов. По данным Стокгольмского института проблем мира ( SIPRI ), из каждого доллара, который в мире тратится на вооружение, 66 центов – это военные затраты США и их союзников по НАТО. Российские затраты на войну, на военные приготовления, если хотите, на оборонные нужды мизерны по сравнению с тем ежегодным объемом финансирования, с теми новыми видами вооружений, которые появляются ежегодно и ежедневно, с теми масштабными учениями, которые постоянно проводятся по линии НАТО. Так что даже если Россия, я думаю, еще в 10 раз увеличит свою военную активность по сравнению с тем, что мы наблюдаем сегодня, вчера и позавчера, все равно это будет несопоставимая по масштабам военная активность по сравнению с нашими не врагами, безусловно, но соперниками на международной арене.
Данила Гальперович: Я вас понимаю, что поменялось слово. Вы сейчас сказали существенную вещь – «соперники». Раньше, в 1995-96 году, установление партнерства России и НАТО, «партнеры» - было ключевым словом.
Константин Косачев: Да. Я с сожалением могу констатировать, что в каких-то смыслах это слово, увы, остается в 90-х. Но не по вине России. Мы постоянно демонстрировали готовность быть партнерами, и в рамках этой нашей готовности мы предпринимали совершенно конкретные практические шаги, которые, в частности, заключались в выводе наших военных баз с Кубы, из Вьетнама, из Центральной и Восточной Европы, из бывших союзных республик (за маленьким остатком в лице Грузии и Молдавии, но это не принципиально), в несоздании новых военных баз где бы то ни было. Это раз. Ну, за исключением Киргизии, предположим. Два, мы не начали никаких новых военных конфликтов в мире за эти 15 лет. Мы постоянно пытались предложить нашим партнерам, подчеркну еще раз, диалог и по Афганистану, и по Ираку, и по Северной Корее, и по Косово. И все те военные конфликты, которые произошли в 90-е годы и происходят до сих пор, не на совести России. Российские миротворцы остановили ряд конфликтов. Можно их критиковать за то, что там, в этих регионах не наступил искомый политический мир, но на самом деле это не миссия миротворцев – способствовать, скажем, воссоединению Грузии или Молдавии; их миссия – прекращать войну, и с этой миссией, я считаю, российские миротворцы справились блестяще.
Мы сохранили свое участие во всех без исключения крупных международных соглашениях, регулирующих уровень военного противостояния, и наша приостановка в договоре об обычных вооруженных силах в Европе – это последняя капля, когда уже терпения, что называется, не хватило. Но напомню, что США задолго до всех этих событий вышли из договора по противоракетной обороне, и все последующие прискорбные события, которые постоянно ставят под сомнение наше партнерство, включая Польшу и Чехию, - это прямое следствие тех вот действий. Поэтому партнерами мы пытались быть до последнего. Увы, к сожалению, не происходит.
Данила Гальперович: Аркадий Дубнов, поддерживаете ли вы эту точку зрения, что соперничество сейчас является доминирующим определением в отношениях России и Запада, во всяком случае, если говорить о военно-стратегических каких-то моментах? И если да, то что к этому привело, по вашему мнению?
Аркадий Дубнов Аркадий Дубнов: Вообще, необходимо отдать должное, Данила, тому, что вы успели подхватить эту разницу в трактовке. Я, действительно, не обратил внимания, но это, правда, существенно, лексика выражает, что называется, не просто ментальность, а она отражает вещи и материального свойства, которые мы отмечаем не только в расстояниях бюджета, скажем, в США и у нас тоже. Я бы вот на что хотел обратить внимание. Вы акцентируете внимание на военно-политическом аспекте, предположим, соперничества…
Данила Гальперович: Просто это наиболее выразительная, наиболее беспокоящая вещь всегда, да ведь? Вспомните 70-80-е годы, «гонка вооружений» - главный термин происходящего, главное определение того, почему растет напряжение. Здесь фактически разговор о новых вооруженных силах, их перемещении, флот ли, ракеты ли и так далее. Соперничество почему?
Аркадий Дубнов: Ну, я, честно говоря, видимо, остаюсь еще где-то в 90-х годах, потому что у меня ощущение, что, несмотря на изменения этой ментальности, выражаемой в изменении лексики, соперничество не имеет военного наполнения. Мы не видим друг в друге врага.
Константин Косачев: Я, кстати, и говорил именно об этом. Наши бюджеты несопоставимы, военные бюджеты, до такой степени, что всерьез говорить о соперничестве не приходится, и здесь фактор ядерного оружия по-прежнему остается главным сдерживающим фактором.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, но здесь – дверь в отдельную интересную беседу, потому что вы говорите об абсолютных цифрах, мы можем говорить о процентах к ВВП и бюджету, и это совсем разные вещи.
Константин Косачев: Данила, я говорил о соперничестве не в военном смысле, а в геополитическом.
Аркадий Дубнов: Так вот, я хочу продолжить, лично для меня кажется гораздо более выразительным знаковым моментом, определяющим это соперничество, не военный аспект и не возвращение наше в Персидский залив или куда там, в Средиземное море, и не российско-китайские учения, а разоружение или опущение российского триколора на дно Северного Полюса – вот это гораздо…
Данила Гальперович: Там с колором тяжело, он титановый.
Аркадий Дубнов: Все равно триколор, но не важно. Я говорю впечатления о том имидже, который несет это событие, в принципе, по замыслу тех, кто организовал эту акцию, по всему миру. Гораздо большее, мне кажется, значение будет иметь это событие. Потому что Москва, Россия, ее руководство почувствовало, что наступил момент, когда эта страна, потерпевшая ужасный период фрустрации, способна сегодня показать, что она является не просто геополитическим центром силы, региональным центром силы, а она является мировой державой со всеми определяющими эти вещи статусами.
Данила Гальперович: А зачем понадобилось это показывать? Все эти годы Россия была членом квартета по разрешению кризиса на Ближнем Востоке…
Аркадий Дубнов: И ничего не решала на Ближнем Востоке.
Данила Гальперович: … постоянным членом Совета безопасности ООН. Никто ничего не снял. В 90-х годах вступила в Совет Европы, по-прежнему, в общем, серьезно рулит в ОБСЕ. Почему показывать-то пришлось?
Аркадий Дубнов: Ну, потому что, видимо, тем, кто определяет внешнюю политику в Москве, кажется, что этого мало, не хватает веса, влияния Москвы для того, чтобы с ней считались. И, в общем, примеров тому действительно достаточно. То же самое расширение американского присутствия в Европе, та же попытка, в общем, проигнорировать мнение россиян, что Россию снова окружают, я имею в виду возможные базы в Чехии и в Польше.
Данила Гальперович: На наш e- mail пришел совершенно замечательный вопрос, прямой и короткий: «Есть ли у Путина союзники за рубежом? Если есть, то кто?»
Константин Косачев: Если мы под Путиным понимаем Россию современную, то они, безусловно, должны быть. Но, на мой взгляд, их гораздо меньше, чем хотелось бы. Если понимать под союзниками государства, которые готовы пожертвовать в каких-то острых ситуациях собственными национальными интересами ради того, чтобы союзника поддержать. Для меня классический пример союзнических отношений – это действия британского правительства Тони Блэра в момент начала американской акции в Ираке. Европа тогда, как мы помним, раскололась, и Великобритания тоже раскололась, у Блэра были весьма и весьма шаткие перспективы сохраниться во власти в условиях столь безоговорочной поддержки американской акции. Тем не менее, он на это пошел, просто потому что это нужно было США. Вот таких союзников, я боюсь, у России сейчас просто нет.
У нас есть очень близкие партнеры – это и Казахстан, и Белоруссия, и Армения, и в каких-то ситуациях некоторые европейские государства, но я не припомню ни одного случая, когда бы эти наши близкие партнеры могли бы пожертвовать своими интересами, потому что это нужно России. Почему это происходит? Моя точка зрения заключается в том, что проблема исключительно в самой России. Проблема в том, что мы на каком-то этапе, будучи слабее, чем нам хотелось бы, излишне сконцентрировались на своих собственных проблемах, своих собственных переживаниях и забыли о том, что если мы претендуем на статус мировой державы, что мы должны нести определенное бремя ответственности за то, что происходит в мире, и финансовой, и военной, и политической. Когда США появляются на постсоветском пространстве, например, в Грузии или в Украине, они всегда делают это под лозунгом: «Мы здесь, чтобы помочь вам». Вот Россия, к моему глубокому сожалению, восстанавливает свое присутствие в этих странах большей частью под лозунгом: «Мы здесь, потому что это нужно нам». Нам – России – нужно быть в Грузии, в Украине, в Киргизии или где-то еще. И наши партнеры в этой ситуации теряются, они ждут от России совершенно другого…
Данила Гальперович: Они спрашивают: «А нам?..»
Константин Косачев: Да, они ждут, чтобы Россия, которая, безусловно, гораздо мощнее экономически, территориально и как угодно еще, помогала бы этим государствам в решении их проблем: Грузии – в восстановлении ее территориальной целостности, как это может сделать Россия, той же Украине – в нахождении ее, если хотите, самоидентичности в изменившемся мире…
Данила Гальперович: Ну, примерно понятно, чем она могла бы помочь. Вы сидите в парламенте, и вы можете, как минимум, предложить это изменить. Например, действительно, надо было, по мнению очень многих аналитиков сразу налаживать отношения с новым тогда грузинским руководством. Или надо было потоньше, как минимум, быть на Украине. В чем тут дело? Я помню заявления Госдумы, они были полностью противоположны.
Константин Косачев: Вы знаете, Дума реагирует на состояние общественного мнения. Мы не Министерство иностранных дел, и мы действуем так, как от нас этого ждут наши избиратели. И на тот момент, увы, в Государственной Думе были представлены и до сих пор представлены партии, большей частью ориентирующиеся на ура-патриотический спектр избирательного корпуса России. Я имею в виду нашу оппозицию, коммунистов, ЛДПР и «Родину», сейчас – «Справедливую Россию», они блестяще эксплуатируют, играют на этих ура-патриотических настроениях. Всегда очень комфортно крикнуть громче всех «отечество в опасности, мы в кольце врагов» - и за счет этого заработать какие-то новые политические очки.
Данила Гальперович: А кто кричит-то?
Константин Косачев: «Единая Россия», которую я представляю, этим тенденциям противостоит, говорю это совершенно прямо, но мы в этом смысле действуем, как ни странно, в одиночку, нет других политических сил в Государственной Думе. Да, у нас большинство мандатов, но когда каждый вопрос обсуждается с участием одного представителя от каждой политической фракции, мы каждый раз слышим четыре голоса против какого бы то ни было сближения с тем же Западом, постоянно присутствует «НАТо – враг, Европейский союз – враг, США – враг» и так далее. Эти позиции «Единая Россия» однозначно не разделяет.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, я могу вам привести массу цитат ваших однопартийцев, которые говорят то же самое, это действительно так.
Константин Косачев: В любой партии существуют различные точки зрения, и у нас внутри партии тоже идет дискуссия по этому поводу. И я со многими моими однопартийцами, как вы говорите, не соглашаюсь точно так же, как они не соглашаются со мной.
Данила Гальперович: Аркадий, вы специалист, в общем, как раз очень серьезный специалист по пространству бывшего Советского Союза. Вы согласны с тем, что Россия могла бы действовать потоньше именно в этой сфере и, может быть, за счет этого и стать сильнее, сделать именно какие-то первые шаги, чтобы стать сильнее здесь?
Аркадий Дубнов: Я сейчас вам отвечу на этот вопрос, но хотел бы, если можно, откомментировать выступление моего визави в студии. Господин Косачев, как я сейчас слышу, мне кажется, если бы я отвернулся и не знал, кто это говорит, я бы решил, что это говорит один из лидеров нашей оппозиции, российской, в Думе, которая противостоит курсу Кремля и руководимого Кремлем МИДа в своей внешней политике. Потому что, честно говоря, более…
Данила Гальперович: Ох, мне придется вас поправлять сейчас! Там сейчас есть специальная комиссия, которая объединяет все фракции, и решила эта комиссия, что внешнеполитические инициативы Госдумы с МИДом координируются, и она включает все фракции.
Константин Косачев: Неправильно вы изложили эту ситуацию. Во-первых, не комиссия. У нас существует межпартийное совещание по внешней политике.
Данила Гальперович: Хорошо, межпартийная группа, совещание и так далее.
Константин Косачев: И не звука там не было, нет и не может быть по определению о том, что мы свои подходы с кем бы то ни было, включая МИД, координируем. Это просто отпугнуло бы прочих участников. Этого нет. Вы возьмите наши уставные документы…
Аркадий Дубнов: Нет, у нас демократический централизм в каком-то смысле остается или нет? Совсем что ли никто не руководит у нас во фракции «Единая Россия»?
Константин Косачев: О чем вы?
Аркадий Дубнов: Понял. Шутка. Значит, я к вопросу о том, что с высказанным господином Косачевым полностью соглашусь. Но только я хотел бы добавить, что когда Константин Иосифович говорит, что политика Москвы могла бы быть другой, а она такая, что, якобы, Москва говорит, что «мы будем делать то, что нам выгодно» или «то, что нам нужно», я бы сказал так, что, на самом деле, мы делаем то, что нам выгодно, а выгодно мы делаем то, что выгодно очень серьезным, крупным нашим корпорациям. То есть, на самом деле, как в свое время была такая записная формулировка: «Что выгодно для «Дженерал Моторс», то выгодно для США»…
Данила Гальперович: Там было: «Что выгодно для «Юнайтед Фрутс»…»
Аркадий Дубнов: Ну, вот «Дженерал Моторс» остался, а «Юнайтед Фрутс» уж почил. Так вот, мы сегодня делаем то, что выгодно «Газпрому» в одном месте, в другой месте мы делаем то, что выгодно, скажем, «ЛУКойлу» и так далее. Например, в Казахстане мы очень сильно подорвали свои позиции как союзника, как страны, на которую казахстанцы могут рассчитывать, когда, например, вообще помешали казахам транспортировать свою нефть на Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод. Ну, это такая мелочь, но она очень характерная, в Казахстане это помнят и не забудут. Потому что как так… В результате этого НПЗ, замечательный НПЗ так и не смогли казахстанцы купить. Почему это было сделано? Потому что это было важно с точки зрения наших монополий.
Данила Гальперович: Если я правильно понял Константин Косачева, он ровно об этом и сказал, что мы делаем то, что выгодно нам или...
Аркадий Дубнов: Я сказал «то, что нам нужно», но это не с точки зрения политики, а с точки зрения чистого бизнеса.
Константин Косачев: Мы не будем возвращаться к предыдущей дискуссии, но последнюю реплику я хотел бы откомментировать, Аркадий. Да, действительно, в ряде случаев мы действуем в соответствии с тем, что выгодно нашим корпорациям. Но давайте представим, что мы начинаем действовать по-другому, и в одном случае действуем так, как выгодно корпорациям, а в другом случае – так, как выгодно, например, государству. Вот это будет классическим примером задействования экономики в интересах политики, в частности – использование так называемого энергетического оружия, когда мы, например, дадим Грузии газ по одной цене, а Армении – по другой. «Газпрому», например, интересно давать газ по максимально высокой цене и Белоруссии, и Украине. Это рынок. Это лучше, чем когда мы начнем диктовать как государство «Газпрому» одни цены для Белоруссии…
Данила Гальперович: Константин Иосифович, по вашим словам получается, что все время в интересах корпораций.
Константин Косачев: Нет, я не сказал «все время». Открутите вашу запись. Я сказал – «в некоторых случаях». Да, безусловно, там, где это совпадает с интересами государства. Например, в данном случае интересам государства отвечал перевод наших отношений со странами бывшего Советского Союза исключительно на рыночную основу – по контрактам, по прозрачным ценам. Вот мы это сделали. Это было совпадение интересов государства и бизнеса.
Данила Гальперович: Александр Иосифович, кто руководит советами директоров этих корпораций, «Газпрома»?
Константин Косачев: Вы знаете, влияние этих руководителей по сравнению с том-менеджерами этих компаний минимально. Они там представляют интересы государства, но не более того, тех компаний, где контрольный пакет принадлежит государству.
Аркадий Дубнов: А зачем тогда они там нужны, если влияние их минимально?
Константин Косачев: Ну, они представляют там интересы государства.
Данила Гальперович: То есть там нет симбиоза государства и бизнеса, и это, как мощная такая двуединая сила, в общем, не напирает на соседей?
Константин Косачев: Я бы очень хотел, чтобы там был такой симбиоз, но в ряде случаев я критикую, причем публично, действия наших крупных корпораций, которые – тут я с вами соглашусь – порой игнорируют интересы государства и ориентируются исключительно на свой собственный бизнес. Вот если бы там государство было тотально представлено и все подряд контролировало, такой бы ситуации не возникало. Я уверен в том, что сейчас спор между Белоруссией и Россией по газу, известный, последних дней, он государству России был не нужен в этот момент. «Газпрому» он был крайне интересен, государству – вряд ли. И обратите внимание, что спор состоялся.
Аркадий Дубнов: Я хочу спросить по Белоруссию. Нам очевидно невыгодна ситуация, при которой в интересах одной из корпораций мы действуем так, что отношение к России со стороны братских белорусов становится крайне никуда не годящимся.
Данила Гальперович: Все-таки есть же вот эта штука – во главе корпораций, известно, что во главе корпораций стоят люди, например, из администрации президента или принадлежащие каким-то образом к российской исполнительной власти. Ведь очевидно, что другая сторона идентифицирует действия какой-то корпорации с действиями государства. Или нет?
Константин Косачев: Ну, она может их идентифицировать таким образом, но если мы пытаемся в этой ситуации разобраться, то, еще раз повторю, влияние вот этих вот глав корпораций от государства на коммерческую деятельность соответствующих корпораций значительно меньше, чем мне бы, как гражданину Российской Федерации, хотелось бы. И вот последний пример с Белоруссией и «Газпромом», о котором мы начали говорить, для меня является наиболее ярким. Вот мы с Белоруссией пытаемся создать союзное государство. Нам что-то не нравится в Лукашенко, нам что-то не нравится в экономической системе в Белоруссии, но политический проект никто не отменял, он существует. И я убежден, что каждый раз, когда президенты начинают обмениваться на публике любезностями, и каждый раз, когда та или иная хозяйствующая структура начинает предъявлять публично ультиматум противоположной стороне, мы ставим очередной жирный крест на этом политическом проекте.
Данила Гальперович: Да, но ведь была же известная цитата Владимира Путина: «Давайте отделим мух от котлет». В общем, очевидно, что именно с момента, когда Владимир Путин присмотрелся к отношениям с Белоруссией, началось разделение вроде как политическое и экономическое, и экономическое начало превалировать. В чем тут дело?
Константин Косачев: Одно другому не противоречит. И мухи от котлет отделены совершенно правильно. Другое дело, что обмениваться этими колкостями и ультиматумами публично, на мой взгляд, абсолютно противоречит самой задумке. И дискуссии могут быть сколь угодно жесткими, и условия игры могут быть столь угодно нелицеприятными и не партнерскими, но, еще раз, все это должно делаться в тихих условиях, бизнес не любит света и шума. И то, как это происходило на наших глазах в последние дни, мне лично как стороннику российско-белорусской интеграции, никакого удовольствия не доставило.
Аркадий Дубнов: У меня тогда только один вопрос. Скажите, если мы создаем союз политический, государство союзное с Белоруссией, в котором у нас происходят такие семейные дрязги, которые из избы выносятся, это сор, и становится даже до неприличия хорошо за этим наблюдать. Во всяком случае, то, что мы слышим из Минска, неприлично. Почему мы, зная характер нашего замечательного партнера Александра Григорьевича Лукашенко, и еще раз, и еще раз не отказываем ему в политической поддержке, например, на очередных выборах?
Данила Гальперович: А у вас у самого есть ответ на этот вопрос, Аркадий, почему так происходит, вот этот парадокс?
Аркадий Дубнов: У меня есть ответ. Потому что мы все время боимся, что к власти в соседней стране… Это касается не только Белоруссии, я занимаюсь СНГ 16-й год, с тех пор, как оно образовалось, и у нас одна и та же парадигма: мы этого клиента знаем, мы знаем, чего от него ожидать, мы умеем с ним работать, у нас есть крючки, на которые мы его можем сажать; а кто придет – хрен его знает, извините, может быть еще хуже. Так вот, мы знаем, что там придет Милинкевич, который, скорее всего, прозападный агент влияния, и так далее, и тому подобное. Мы были вместе с Данилой Гальперовичем на последних президентских выборах в Белоруссии, и мы знаем, чем обязан Лукашенко Москве за свою победу. И вот мы теперь это имеем.
Данила Гальперович: Правильно себя отцензурировав, Аркадий Дубнов дает возможность Константину Косачеву ответить. Я только дополню этот вопрос. Работает ли эта схема: лучше известный, хоть и не слишком приятный, чем неизвестный и, возможно, «оранжевый»?
Константин Косачев: Первое, мы выстраиваем союзное государство не с Лукашенко, а с народом, извините меня за банальность.
Данила Гальперович: Но общаться-то будем с Лукашенко.
Константин Косачев: Есть некоторый проект, который мы будем реализовывать при любом руководстве, и наверное, нам сейчас не столь комфортно работать с Лукашенко, сколь могло бы быть комфортно с кем бы то ни было еще, но это выбор белорусского народа. Можно говорить, насколько он был свободным и демократичным, но то, что президент Лукашенко действительно пользуется реальной поддержкой населения Белоруссии, это, наверное, неоспоримо.
Второе, я думаю, что для нас очень серьезным шоком был период «оранжевой» революции на Украине. Шоком во многих измерениях, но одно из них… Я никоим образом не собираюсь оправдывать подключение к этой ситуации России, но шоком было и то, как к этой ситуации подключились наши западные соперники. В данном случае не партнеры, а соперники, которые эту ситуацию попытались достаточно примитивно свести к дилемме «демократы противостоят не демократам». А на самом деле ситуация на Украине была гораздо более сложной, это было столкновение интересов, это было столкновение кланов, если хотите, и последующие выборы на Украине показали, что этой сногсшибательной поддержки, которую испытывали оранжисты в 2004 году, в момент, когда выборы действительно были организованы хорошо, в общем-то, уже не оказалось. То есть это тоже было следствие продавливания определенной точки зрения и привода определенных элит к власти путем внешнего вмешательства.
У нас нет сейчас – говорю это предельно откровенно – доверия к нашим западным партнерам, и если мы, например, сейчас возьмем и обретем нейтральный абсолютно статус по отношению к ситуации в Белоруссии, что наши партнеры не воспользуются этим моментально и не войдут туда всей своей мощностью политтехнологов, экономистов и всех прочих, кто может воздействовать? И в результате у власти в Белоруссии окажется человек или политическая сила, которая, совершенно точно, не будет отвечать настроениям в самом белорусском обществе, но будут продуктом неких политтехнологических операций.
Данила Гальперович: Тогда ответьте мне, пожалуйста, Константин Иосифович, на такой вопрос. России в 90-е годы, по многочисленным цитатам, говоримым представителями российской власти, была слабой, была не такой сильной, как нам бы того хотелось (это и ваши слова). Борис Ельцин умудрился не поссориться ни с одной страной СНГ и поддерживал нормальные отношения с государствами Балтии, он ввел Россию в партнерство, сотрудничество с НАТО и Советом Европы. Россия усилилась, прошло 10 лет – она перессорилась с двумя третями своего окружения, и сейчас Запад вы называете соперниками. Это что, необходимое условие усиления?
Константин Косачев: Хотелось бы, чтобы ситуация развивалась по-другому. Но и Горбачев, и Ельцин достигали вот этого мира и согласия с окружающим миром через бесконечные уступки этому окружающему миру. Россия за этот период с момента начала перестройки, 1985 год, нигде и никак свои международные позиции не усилила. Другое дело, что в советское время эти международные позиции основывались и завоевывались на весьма ложных предпосылках, но какими бы они ни были, они однозначно не усилились к моменту…
Данила Гальперович: Вы сейчас входите в руководство Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где России до Ельцина не было. Не усилилась Россия, вступив в ПАСЕ?
Константин Косачев: Во-первых, мы вступали в Совет Европы, а не в ПАСЕ. В чем-то усилилась, в чем-то нет. Потому что еще раз скажу, что у меня к Совету Европы отношение очень трогательное и нежное, но, тем не менее, я могу констатировать, что очень часто мы там становимся жертвой двойных стандартов, увы (простите меня за очередную банальность и здесь тоже). Мы не смогли в этой организации стать одним из равных 46 или сейчас уже 47 членов. Мы имеем там постоянно дело с некой группой государств, которая свою точку зрения навязывают Российской Федерации. И мы не в такую организацию вступали, на самом деле, при Ельцине в 1996 году.
Данила Гальперович: Я только хотел бы отметить, что в прошлом году Россия председательствовала в Совете Европы, во всем, а не только в ПАСЕ. Я сейчас дам слово Аркадию Дубнову, но сначала ответим на звонок. Тамара Михайловна из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос короткий к товарищу Косачеву, товарищу, правда, не мне. Как он расценивает нашу поддержку Ирану в создании атомной бомбы и разнузданной политике Уго Чавеса?
Данила Гальперович: Спасибо. Ваш ответ?
Константин Косачев: Ну, насчет товарища не понял реплику. А Ирану мы никакого содействия в создании атомной бомбы не оказывали и не оказываем, и это зафиксировано МАГАТЭ, экспертами МАГАТЭ, во-первых, и признано нашими неизменными критиками этой ситуации в США. Я могу нашей уважаемой радиослушательнице сказать по собственному опыту, что тема взаимодействия России и Ирана в ядерной сфере уже не является предметом обсуждения между Россией и США. Что касается «разнузданного режима Уго Чавеса», если цитировать нашу радиослушательницу, то и здесь я бы предложил нам выстраивать отношения с теми или иными государствами не в зависимости от каких-то собственных оценок, кто нам нравится, а кто не нравится, а в зависимости от того, как выстраивается на этот счет международное право. Венесуэла не находится ни под какими санкциями ни со стороны ООН, ни со стороны какой бы то ни было другой структуры, и наше сотрудничество с этой страной не является безвозмездной поддержкой режима, а является взаимовыгодным сотрудничеством в рамках существующего международного права и международных обязательств России.
Данила Гальперович: Особенно если учесть торговлю углеводородами, правильно я понимаю?
Константин Косачев: Нет, неправильно вы понимаете. На самом деле по углеводородам у нас с Венесуэлой сотрудничества по определению нет, и вряд ли может быть. И слава богу, что Венесуэла продолжает поставлять, если не ошибаюсь, чуть ли не две трети нефти, импортируемой в США, со своих месторождений, так что США продолжают замечательно сотрудничать с тем же самым режимом Уго Чавеса так, где им это интересно. Это для справки для нашей уважаемой радиослушательницы.
Данила Гальперович: Там, по-моему, есть нефтяные взаимозачеты, поэтому сотрудничество есть…
Константин Косачев: Да, но оно не является сердцевиной нашего сотрудничества с Венесуэлой.
Данила Гальперович: Согласен. Там, в общем, есть еще и военное сотрудничество. Аркадий Дубнов, пожалуйста.
Аркадий Дубнов: От Венесуэлы хорошо бы вернуться к российско-белорусскому союзу, потому что сегодня Венесуэла становится главным контракпунктом отношений России и Белоруссии, поскольку именно Уго Чавес, как говорит нам Александр Григорьевич Лукашенко, станет главным спонсором Белоруссии после того, как Россия заняла как бы изменническую позицию. Я хочу Константина Иосифовича спросить. Вот вы сказали в ответ на мою реплику, что Россия создала союз с Белоруссией и работает с народом белорусским, а не с президентом, как бы хорошим или плохим он ни был. Абсолютно согласен. Именно поэтому создается странная ситуация: с белорусским народом лучше всего работает президент этого народа, потому что когда Лукашенко объясняет своему народу, чем нехорош Путин (правда, он совсем откровенно так не сказал, но все это понимают) или чем нехороша Москва, чем нехороша Россия, предавая братский славянский народ, - Москва в этот момент, принимая очень интеллигентскую, может быть, очень уважаемую позу, молчит. И в результате мы работаем опять же с Лукашенко, но не с народом. Почему мы, заключая известные соглашения, которые сегодня оказались подорванными со стороны Минска, мы публично не сообщили о том, что будет так-то и так-то, и если будет так-то, то мы будем поступать так-то? Почему мы сегодня об этом узнаем? Почему мы проигрываем опять, что называется, информационное сражение?
Константин Косачев: Во-первых, мы об этом публично сообщили 31 декабря прошлого года, и все, кто за этим следил, прекрасно знали условия контракта и то, что он прописан до 23 июля. Это было известно полгода назад. И во-вторых, еще раз, что является альтернативой нынешнему российскому поведению? Начать отвечать на грубость грубостью? Начать переходить на личности в отношениях с Белоруссией?
Данила Гальперович: Так переходили же уже! Константин Иосифович, я вам напомню заявление российского МИДа, где говорится о не самом демократичном режиме, систематических нарушениях прав человека, и было это заявление МИДа, то есть определяющего внешнюю политику органа, когда было экономическое обострение.
Константин Косачев: Уважаемые Данила и Аркадий, вы тогда между собой сначала договоритесь. Вы меня как представителя власти обвиняете во всяких грехах…
Данила Гальперович: Спрашиваем, не обвиняем.
Константин Косачев: … но Аркадий обвиняет меня в том, что никак не перейдем на личности, Данила, а вы мне говорите, что уже давно перешли. Вот, видите, на мой взгляд, это и есть пример сбалансированной политики, где каждый находит что-то свое.
Аркадий Дубнов: Константин Иосифович замечательный полемист, я это всегда знал, поэтому по очкам сейчас он побеждает. Тем не менее, войну информационную с Белоруссией мы проигрываем.
Константин Косачев: Аркадий, абсолютно с вами согласен. Скажу вам больше, мы проигрываем большинство информационных войн в нашей внешней политике, потому что мы крайне мало уделяем внимания информационному пропагандистскому в хорошем смысле слова сопровождению наших внешнеполитических акций.
Данила Гальперович: Насчет того, кто выигрывает по очкам, сказать сложно, оба наших гостя в очках. Петр из Москвы звонит, и ему слово.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а реплика. Я, кстати, белорус сам, поэтому внимательно эту ситуацию отслеживаю. Позиция господина Косачева меня просто убивает. Это никакая не политика. Лукашенко надо в ножки поклониться, каким бы он ни был. Когда вы поднимаете цены, когда мы разваливаете совместные предприятия новыми ценами на газ и нефть, вы ударяете и по белорусскому, и по русскому народу, и Лукашенко здесь ни при чем. Это первое. И еще меня возмутило высказывание господина Косачева по поводу памятника в Таллине. Оказывается, можно было договориться, все можно было тихо сделать. Меня также возмутило высказывание господина Ястржембского, который говорил, что Евросоюз можно…
Данила Гальперович: У нас, к сожалению, Петр, нет господина Ястржембского, и я попрошу уже сказанное вами прокомментировать Константина Косачева.
Константин Косачев: По разваливанию белорусской экономики я соглашусь с Петром, потому что мы Белоруссии по-прежнему, как известно, предложили самые льготные цены на газ, и 100 долларов – это не 200, не 230 и не 260 долларов, которые мы предлагаем другим нашим партнерам, а это именно союзнические отношения. Да, это уже не 46 долларов, но еще раз скажу, что никакого развала белорусской экономики мы тем самым не производим.
Данила Гальперович: Тем более, насколько я знаю, Россия предлагает Белоруссии попутно кредиты большие.
Константин Косачев: Безусловно. Больше, чем Россия, для белорусской экономики не делает никто. Но мы не можем эту экономику неэффективную бесконечно спонсировать и поддерживать. Мы предлагаем нашим белорусским партнерам определенные экономические реформы, которые давно уже состоялись в России, которые апробированы, и мы надеемся, что рано или поздно эти реформы произойдут. Что касается памятника в Таллине, я не знаю, о каком высказывании моем говорит Петр. Одно время в интернете бытовала некая искаженная версия моих заявлений. Я нигде и никогда не говорил о том, что можно было по-хорошему договориться. Я везде и всегда говорил о том, что события в Таллине – это события, которые глубоко потрясли и возмутили любого нормального человека, который знает историю, и разумеется, я отношу себя к числу таких людей.
Данила Гальперович: Аркадий Дубнов, я хотел бы сейчас завершить, если можно, вам ответом на мой вопрос тему Белоруссии. Если поговорить немножко обо всей ситуации и немножко о конспирологии, то, что там только что поменялось очень серьезно руководство в местных силовых структурах, и вслед за этим сразу же произошли вот эти вот ультимативные вещи со стороны России, сказано было слово «ультиматум» - как это может быть связано и может ли быть это связано? Опасается ли Александр Лукашенко за, что называется, крепость своего сиденья в этом кресле и угроз со стороны России в этом смысле?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что первое надо отделить от второго. Я думаю, что лидерам такого типа, как Лукашенко, всегда приходится опасаться за свое кресло, потому что мы помним, чем закончилось многолетнее сидение, например, моего любимого персонажа Туркменбаши великого. Все происходит, и пожизненное президентство, каким себя видит Лукашенко и прочие наши партнеры, оно заканчивается весьма неожиданно иногда.
Данила Гальперович: Ну, что ж, на самом деле, если это не связанные вещи, давайте вернемся в более широкий мир. Говорилось еще много, и это доминанта этой передачи, о соперничестве России и Запада на самых разных «полянах», и одна из последних – соперничество за внимание палестинского лидера Махмуда Аббаса. Я сейчас обращаюсь к Аркадию Дубнову. Насколько Россия может не соперничать, а сотрудничать там в рамках квартета с Западом и с международными организациями?
Аркадий Дубнов: Я хотел как раз задать этот вопрос господину Косачеву, но поскольку…
Данила Гальперович: Но у вас же есть свое мнение по этому поводу.
Аркадий Дубнов: Есть у меня свое мнение, да. У меня такое впечатление, что единственная возможность России сегодня продолжать удерживать свое влияние на Ближнем Востоке – это противоречить здравому смыслу, который сегодня на ближневосточном этом поле сводится к тому, что раз ХАМАС, что называется, сам себе подорвал, устроив переворот в Газе, то не надо мешать всем тем, кто пытается сегодня провозгласить так или иначе, удачно или неудачно, Палестинское государство на Западном берегу без ХАМАС, то есть силами ФАТХ, абу-Мазена, которого недавно приглашал в Москву Путин. Я просто вспоминаю, полтора года назад, отвечая именно на мой вопрос в Мадриде, Владимир Путин вдруг сообщил, что он приглашает ХАМАС в Москву. Это была такая сенсация, что я, что называется, даже не смог сесть на свое место вовремя от неожиданности. Поэтому, извините, я как бы отчасти несу ответственность за то, что происходит дальше в переговорах между Москвой и ХАМАС. Может быть, пора прекратить эти игры с ХАМАС и дать возможность, наконец, здравому смыслу восторжествовать, не мешать этому?
Данила Гальперович: Константин Иосифович, пора ли прекратить Москве игры с ХАМАС?
Константин Косачев: Их следовало бы прекратить, если бы ХАМАС не имел той поддержки среди палестинского населения, которую он получил на последних свободных, честных, демократических выборах. Вот эта ситуация, на мой взгляд, принципиальна. И Россия в данном случае поддерживает контакты с ХАМАС не потому, что нам ХАМАС симпатичен в своих программных установках, а потому что мы пытаемся работать точно так же, как с Белоруссией…
Данила Гальперович: Константин Иосифович, Национал-социалистическая партия в 20-х годах получила в Рейхстаг несколько миллионов голосов. Это же все извивы демократии, а мы говорим о дипломатии.
Константин Косачев: Вы знаете, не совсем корректное сравнение. Все-таки ХАМАС – это структура достаточно сложная, и ее не относит к террористическим даже Организация объединенных наций, начнем с этого. Там есть и крылья, там есть и борющиеся группировки, и мне представляется, что международная изоляция ХАМАС будет его только усиливать, как она усиливает любую тоталитарную организацию, любой тоталитарный режим. И если мы пойдем на поводу у вот этой логики, что есть хорошие, есть плохие, и мы их отделяем друг от друга и начинаем решительнейшим образом поддерживать хороших, в результате, я уверен, в условиях неразрешимого ближневосточного конфликта мы этих «хороших» существенно ослабим, как это ни парадоксально, а «плохих» усилим.
Аркадий Дубнов: Ну, насчет неразрешимого, пожалуй, не могу не согласиться. Тем не менее, пытаться разрешать надо. И когда вы говорите, что «мы усилим ХАМАС тем, что его изолируем»…
Константин Косачев: Уже усилили.
Аркадий Дубнов: Но ведь ХАМАС сам себя изолировал, когда устроил переворот. Он фактически себя как бы устранил, понимаете.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. «Талибан» в свое время изолировал себя таким же точно образом, более того, сознательно. Его перестали признавать…
Аркадий Дубнов: А кто его признавал до этого?
Данила Гальперович: … с ним перестали сотрудничать, и это только усилило талибов, и пока против них не начали открытую войну, они спокойно себя чувствовали на замкнутой территории. Разве нет?
Аркадий Дубнов: Другая история. Талибы очень хотели, чтобы их признали, и я считаю до сих пор, что мы в свое время сделали ошибку, не пойдя по пути как бы игры с талибами. И потом они, в конце концов, показались теми… вынуждены были пойти и пригласить к себе «Аль-Каиду» и бин Ладена. Другая история немножко, хотя, может быть, есть внешние аналогии. Но сегодня фактически уже ничего не осталось от того кредита доверия, который получил ХАМАС, победив на выборах, после того, что они устроили в Газе.
Данила Гальперович: Давайте послушаем звонки наших слушателей. Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, о какой внешней политике можно говорить, о тех мелких шагах того большинства в Думе, если оно не заботится о сохранении народонаселения? Народ-то ведь не поддерживает, ему все это безразлично, что с ХАМАС творится, ему бы пожрать чего-нибудь, извините за прямолинейность. Спасибо.
Данила Гальперович: Спасибо. Константин Иосифович, как насчет высоких материй и низких истин?
Константин Косачев: Я не знаю, в какой стране живет наш уважаемый радиослушатель, но реальные доходы населения в последние четыре-пять лет впервые за два десятилетия – реальные, подчеркну – увеличиваются примерно на 10 процентов в год. Это первое. Мы сократили число бедных в нашей стране с трети до четверти. Это по-прежнему огромная цифра, но динамика, слава богу, позитивная, мы перестали разорять нашу страну, мы начинаем ее восстанавливать усилиями нашего большинства в Государственной Думе, в том числе.
Данила Гальперович: И Владимир Александрович из Кемеровской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Почему после того, как северокорейские ракеты попали в акваторию Российской Федерации, Госдума не потребовала от президента ввести санкции против Северной Кореи?
Данила Гальперович: Очень вопрос по делу. Константин Иосифович, действительно, почему?
Константин Косачев: Мы разбирались с этой ситуацией, она была не очень однозначна, и так до конца осталось неясным, где же конкретно упали остатки этих ракет. В любом случае это был очевидно несчастный случай, а не целенаправленная акция в адрес России, и никаких поводов для того, чтобы разрывать дипломатические отношения с этой страной, на мой взгляд, взгляд специалиста по международным отношениям, не было.
Данила Гальперович: Аркадий Дубнов, мы в этой передачи поговорили о целых пластах международной российской политики, и здесь очень часто была эта нота: да, это сукин сын, но это наш сукин сын. В частности, последнее, что было, это про ХАМАС, про Лукашенко, про Северную Корею. Как вам кажется, это сохраняется в российской политике, что с предсказуемыми, хотя и, может быть, не очень вкусными партнерами разговаривать удобнее, чем налаживать отношения с новыми?
Аркадий Дубнов: Я думаю, определенные подвижки произошли. Потому что если «сукин сын» этот наш играет не по нашим правилам или не соглашается с нашими условиями, нашими ценами, то, пожалуй, это уже немножко чужой сукин сын. Вот такое иногда у нас появляется ощущение. Вот, пожалуйста, товарищ Лукашенко – он, оказывается, теперь готов… хотя тоже с нашим партнером играть, с Уго Чавесом. Это его теперь «сукин сын».
Константин Косачев: Я бы хотел напомнить, что все-таки нашими основными внешнеполитическими партнерами является не Уго Чавес и не Ким Чен Ир, а это все-таки президент Буш, это премьер-министр Франции Саркози в последнее время, это Ангела Меркель, это многие другие влиятельные мировые политики. И у нас с ними партнерство, не соперничество, а партнерство по многим очень позициям по-прежнему выстраивается весьма и весьма продуктивно и позитивно.
Данила Гальперович: Тем не менее, в этой передаче вы сами сказали, что термин «соперничество» в этих отношениях тоже теперь имеет право на существование.
Константин Косачев: К сожалению, да.
Данила Гальперович: Это была очень наполненная, на мой взгляд, дискуссия о внешней политике России.
